Krieg in der Ukraine

[Cactus]

Seit dem Herbst hat sich in der Ukraine viel getan. Aus Protest darüber, dass Präsident Janukowitsch ein Abkommen mit der EU gestoppt hat, kam es zu andauernden Protesten, vor allem auf dem Maidan in Kiew. Teilweise waren hunderttausende Ukrainer auf der Straße, es kam zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Schlussendlich wurde Präsident Janukowitsch abgesetzt, woraufhin er nach Russland flüchtete. Und mittlerweile überschlagen sich die Ereignisse, vor allem auf der Krim, einer autonomen Teilrepublik mit einer großen russischstämmigen Bevölkerungsgruppe. Russische Truppen sollen bereits Flughäfe eingenommen haben, und auch die russische Duma hat schon einer Intervention in der Ukraine zugestimmt, während der Westen droht, dass ein solches Eingreifen Konsequenzen haben würde.

Auf vielen Newsseiten gibt es Liveticker, u.a. SPON.

Wie nehmt ihr die Ereignisse wahr? Habt ihr die Entwicklungen in den letzten Monaten beobachtet, und was haltet ihr davon?

[Yajack Landratasady]

Sehr heftige Sache, die da grad abgeht! Im Tagesschau-Ticker les ich grad, dass das russische Parlament einem Militäreinsatz in der Ukraine zugestimmt hat! Das Hissen der russischen Flagge auf dem Parlamentsgebäude in Simferopol war erst der Anfang! Ich fürchte, da wirds ordentlich krachen!
Ich kann da echt nur mit dem Kopf schütteln!

[Sternmull]

Wenn die Leute auf der Krim mehrheitlich selbst so gern zu Rußland gehören wollen, dann sollen sie da halt eine Abstimmung machen und die Krim den Russen geben. Wozu sollte man jemanden zum Verbleib zwingen, der sowieso nicht will.
Anschließend sollte der Westen die restliche Ukraine dann schön unterstützen, damit die Zeit unter Janukowitsch und russischem Einfluß ausgemerzt werden kann, während sich die Leute auf der Krim in den fantastischen russischen Lebensverhältnissen suhlen und mal darüber nachdenken können, ob es eine kluge Entscheidung war sich an Putin zu klammern.

[JackCrow]

Putin hat sich die "responsibility to protect" aber mal ganz fix von der NATO abgeschaut.

Selten schlechtes Verhalten von der EU an der Stelle. Erst handelt man mit allen Beteiligten ein Friedensabkommen aus und einen Tag später ist der nicht mehr das Papier wert, auf dem er stand. Wieder mal so ein Beispiel, bei dem wir massiv an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben. Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass die Spaltung der Ukaine nicht noch weiter von Außen befeuert wird, sondern unter Einbeziehung aller Parteien an eine friedlichen Lösung gearbeitet wird.

[RainMaker]

Das ist der potentiell gefährlichste Krisenherd auf der Welt gerade. Wenn Putin ernst macht wirds auch nicht lange dauern, bis die "Weltpolizei" eingreift ... und dann haben wir die Kacke richtig am Dampfen.

[rantanplan]

Zitat von JackCrow

Putin hat sich die "responsibility to protect" aber mal ganz fix von der NATO abgeschaut.

Selten schlechtes Verhalten von der EU an der Stelle. Erst handelt man mit allen Beteiligten ein Friedensabkommen aus und einen Tag später ist der nicht mehr das Papier wert, auf dem er stand. Wieder mal so ein Beispiel, bei dem wir massiv an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben. Jetzt bleibt nur zu hoffen, dass die Spaltung der Ukaine nicht noch weiter von Außen befeuert wird, sondern unter Einbeziehung aller Parteien an eine friedlichen Lösung gearbeitet wird.

Mit welchen Parteien ist denn mit einer friedlichen Lösung zu rechnen? Ich sehe da weder in der Ukraine welche, noch außerhalb. Die EU/NATO möchte gerne den Einfluss erweitern, ist aber nicht bereit, irgendwelche Hilfsmaßnahmen einzuleiten. Russland möchte genau das gleiche und dürfte sich ziemlich verarscht vorkommen, wo man doch seit Ewigkeiten schon die Ukraine unterstützt und billiges Gas hinliefert. Ich würds sogar verstehen, wenn der starke Mann in Russland hier mal mit Waffengewalt die russische Interessenpolitik durchsetzt, der Westen verkommt ohnehin dabei zu einer Lachnummer. Da finden drei Außenminister aus der EU eine Lösung, auf die offensichtlich dort keiner Lust hat, weder die amtierende Regierung, noch die Opposition, noch Russland. Das kann man in Deutschland als diplomatischen Erfolg verkaufen, aber eben auch nur da, hat ja in der Syrien-Frage auch schon so gar nicht geklappt. Und in der Ukraine? Hey, bis vor ein paar Tagen hat kein Mensch über die Krim berichtet, das sagt doch alles über das (geo-)politische Verständnis von deutschen Journalisten. Man wollte halt diesen (deutschen) Ukrainer Klitschko an der Macht haben, ignorierend, dass der vielzitierte Maidan, den man so gar nicht als Einheit benennen dürfte, gar keinen Bock auf Klitschko hat. Ignorierend, dass Julia Timoschenko und ihre Kohorte genauso korrupt ist, wie Janukowitsch. Einfluß ja, aber zahlen wollte die Zeche doch keiner, man kann jedenfalls hoffen, dass westliche Entscheider die Krim auf der Rechnung hatten, wenn schon nicht die Medien.

[Brian Lee]

Zitat von rantanplan

Die EU/NATO möchte gerne den Einfluss erweitern, ist aber nicht bereit, irgendwelche Hilfsmaßnahmen einzuleiten.

Das würde nur einen Kredit nach dem anderen bedeuten. Ukraine braucht ja schon 35 Milliarden Euro, um bis 2015 nicht zu bankrottieren.

[Sugar Landy Ratannah]

Zitat von rantanplan

Die EU/NATO möchte gerne den Einfluss erweitern, ist aber nicht bereit, irgendwelche Hilfsmaßnahmen einzuleiten. .

Die NATO kommt das vielleicht gar nicht ganz ungelegen. Kann man sein Raketenschild aufbauen und die Russen darauf hinweisen das man ja in ein souveränen Staat einmarschiert ist.

[Der_Wrestling_Fan]

Na ja, die Krim und Russland/Ukraine lässt sich vage mit Südtirol und Österreich/Italien vergleichen. Die Krim war halt schon immer mehr russisch und wurde quasi aus rein öknomischen Gründen an die Ukraine überstellt. Nikita Cruschtschow wollte damals, dass sich aus Gründen der Einfachheit nur eine Sowjetrepublik um diese wichtige Mündung des Don und den Zugang zum Schwarzen Meer zu kümmern hat.

Die Krim genoss daher schon immer ein gewisse Autnonomie und Selbstverwaltung innerhalb der Ukraine und war kulturell immer Russland näher; eigentlich ist es ja auch ein Teil von Russland. Kritischer wäre es, wenn die Russen Truppen in den Osten der Ukraine schicken, in dem zwar auch viele Russen leben (in Grenzgebieten halt keine Seltenheit), der aber eben mehr zur Ukraine gehört als die Krim.

Zitat von RAINMAKER Raptor

Das ist der potentiell gefährlichste Krisenherd auf der Welt gerade. Wenn Putin ernst macht wirds auch nicht lange dauern, bis die "Weltpolizei" eingreift ... und dann haben wir die Kacke richtig am Dampfen.

Meiner Meinung nach wird da gerade zu viel Hysterie drum gemacht. Natürlich lässt Russland jetzt die Muskel spielen; der Zugang zum Schwarzen Meer ist für die Russische Föderation aus strategischer und auch öknomischer Sicht einfach zu wichtig. Umstürze, wie sie in der Ukraine geschehen sind, bedeuten immer auch ein Machtvakuum und Anarchie. Auf diese Faktoren müssen die Nachbarländer reagieren, da sonst die Gefahr besteht, dass eigene Interessen gefährdet werden können.

Die Russen möchten jetzt halt Präsenz zeigen. Nach der Absetzung des Pro-Russischen Präsidenten Janukowitsch möchte mann der Ukraine sagen "Hört mal, auch wenn ihr jetzt pro westlich seit haben wir Ansprüche auf der Krim." Das daraus jedoch mehr als eine diplomatische Verstimmung wird, wage ich zu bezweifeln.

Die "Weltpolizei" muss sich nach den Jahren im Irak und Afghanistan erstmal wieder neu sortieren, zudem plant man, dass Militär zu verkleinern und umzustrukturieren. Die EU ist zu sehr auf Russisches Öl angewiesen, als dass man da einen Konflikt riskiert und Russland hat momentan ebenfalls andere btw. wichtigere Probleme als einen globalen Konflitk mit dem Westen zu riskieren. Diese sind zwar noch möglich, aber deutlich schwerer als früher, da heute alles irgendwie verzahnt ist, als das ein solcher Grenzkonflikt da etwas auslösen könnte. Da sehe ich das Erstarken von radikalem Terrorismus in Nordafrika für uns (also die EU) als deutlich schwierigeren Krisenherd der Zukunft.

Ich denke, dass ganze wird sich in den nächsten Wochen wieder legen bzw. wir man auf allen Seiten die Neuwahlen in der Ukraine abwarten. Die Russen und die dann im Amt sitzende, neue Regierung der Ukraine werden einen Vertrag aushandeln, der die Autonomie der Krim und Russlands Ansprüche am schwarzen Meer garantieren wird und die Russen ziehen dann wieder ab.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Der_Wrestling_Fan

Die "Weltpolizei" muss sich nach den Jahren im Irak und Afghanistan erstmal wieder neu sortieren, zudem plant man, dass Militär zu verkleinern und umzustrukturieren. Die EU ist zu sehr auf Russisches Öl angewiesen, als dass man da einen Konflikt riskiert und Russland hat momentan ebenfalls andere btw. wichtigere Probleme als einen globalen Konflitk mit dem Westen zu riskieren. Diese sind zwar noch möglich, aber deutlich schwerer als früher, da heute alles irgendwie verzahnt ist, als das ein solcher Grenzkonflikt da etwas auslösen könnte. Da sehe ich das Erstarken von radikalem Terrorismus in Nordafrika für uns (also die EU) als deutlich schwierigeren Krisenherd der Zukunft.

Wir können uns zwar furchtbar irren, aber wenn ich tippen müsste, würde ich sagen, dass Du Wort für Wort recht hast. So ungefähr habe ich das auch schon seit Tagen kommentiert.

[DocKeule]

Das sehe ich wieder komplett anders. Die Gefahr, durch einen Terroranschlag zu Schaden zu kommen ist statistisch in Europa (und den USA) praktisch Null und steht in keinem Verhältnis zu den "Maßnahmen gegen den Terrorismus" - ganz abgesehen davon, daß wir diesen Terroristen den Boden relativ leicht entziehen könnten (oder einfach mal aufhören, selbst ständig die Grundlage dafür zu erneuern).

In der Ukraine sehe ich vor allem das Problem, daß man es mit einer sehr komplexbeladenen ehemaligen Großmacht zu tun hat, die das Gefühl hat, nicht mehr den Platz in der Welt einnehmen zu können, der ihr zusteht. Das führt nicht unbedingt zu rationalem Handeln. Langfristig ist da die Frage, ob das ein Dauerzustand wird oder eher ein Symptom unter vielen für die Rückzugsgefechte der alten Kräfte ist.

Dazu kommt eben, daß die EU mit einer westlich geprägten Ukraine objektiv nicht viel anzufangen weiß. Es gibt jetzt schon schon genug "Pflegefälle" im Osten, die weder wirtschaftlich noch politisch stabil sind, als daß man sich jetzt den nächsten Patienten anlachen wollte/sollte. Gleichzeitig will man Putin nicht einfach gewähren lassen.

Ich kann mir vorstellen, daß sich Russland vergleichbar mit Georgien vor einigen Jahren eine kurze militärische Aktion in der Krim im Auge haben könnte, auch um sich den Zugang zum schwarzen Meer ein für alle Mal zu sichern.

Das Problem ist eher, was im Moment wieder an diplomatischem Porzellan zerschlagen wird. Das wird jede Zusammenarbeit in den kommenden Jahren nicht einfacher machen. Die großen Verlierer sind die Menschen in der Ukraine. Das war aber von Anfang an klar, nachdem da nie wirkliche Führungspersönlichkeiten ohne fragwürdige Hintergründe zur Debatte standen.

[Der_Wrestling_Fan]

Die Krimkriese lässt die Aktienkurse einbrechen o.o"
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unt...-a-956539.html

[Coach CoC]

Zitat von rantanplan

Hey, bis vor ein paar Tagen hat kein Mensch über die Krim berichtet, das sagt doch alles über das (geo-)politische Verständnis von deutschen Journalisten. Man wollte halt diesen (deutschen) Ukrainer Klitschko an der Macht haben, ignorierend, dass der vielzitierte Maidan, den man so gar nicht als Einheit benennen dürfte, gar keinen Bock auf Klitschko hat. Ignorierend, dass Julia Timoschenko und ihre Kohorte genauso korrupt ist, wie Janukowitsch. Einfluß ja, aber zahlen wollte die Zeche doch keiner, man kann jedenfalls hoffen, dass westliche Entscheider die Krim auf der Rechnung hatten, wenn schon nicht die Medien.

Die Frankfurter hat berichtet. Einfach nur ne gute Zeitung lesen. Ansonsten sind wir etwa so nah an einem internationalen Krieg wie am Jupiter. Putin setzt lediglich konsequent die Medwedew-Doktrin um, die versucht den vorhandenen Einfluß in russischen Grenzstaaten zu bewahren.

Es bleibt wie fast immer: Nicht von der Medienhysterie anstecken lasssen und die Tagesschau nicht für Nachrichten halten.

[Aliminator]

Was Russland (oder Putin) da betreibt, ist ganz klare Weltmachtpolitik . Da werden gerade Einflusssphären abgesteckt und Putin ist nicht bereit die Ukraine als Ganzes zu verlieren.
Meine Befürchtung ist, dass es am Ende auf ein de-facto Regime auf der Krim hinauslaufen wird, in dem Kiew gar keinen Einfluss mehr haben wird, vergleichbar mit Transnistrien in Moldawien, bloß bedeutender. Der Westen wird sich nicht so sehr einmischen, um dies zu verhindern, zu großes Risiko. Ausbaden werden es die Ukrainer, was sehr traurig ist.

Insgesamt ist es schon erstaunlich, wie es Russland geschafft hat, wieder zu so einer Machtposition zu kommen, wenn man sich anschaut wie am Boden dieser Staat in den 90ern war.

[Brian Lee]

Zitat von Aliminator

Meine Befürchtung ist, dass es am Ende auf ein de-facto Regime auf der Krim hinauslaufen wird

Also das Zweite nach dem in Kiew.

[Aliminator]

Zitat von Brian Lee

Also das Zweite nach dem in Kiew.

Nein, die Ukraine ist ein weltweit anerkannter Staat, also auch de-jure ein solcher!

[CM Landratomaniac]

So ist eben eine Revolution. Ganz einfach. Der ukrainische Staatsapparat ist stark geschwächt, also kommen jetzt auch Sorgen und Nöte zum Vorschein und ruhiggestellte Gruppen erheben sich jetzt ebenfalls. Die ukrainische Opposition ist sich ja jetzt schon nicht einig darüber, wie es weitergehen soll. Da ist die Krim für meinen Geschmack eher ein Nebenschauplatz. Die Krim wird über kurz oder lang noch mehr Autonomie erlangen, vielleicht wird es sogar irgendwann so kommen wie in Serben, wo sich der Kosovo und Montenegro abspalteten. Für mich unverantwortlich ist der Ruf aus der Ukraine nach der NATO. Diplomatie mit einem Militäreinsatz erzwingen - wunderbar. Die ukrainische Opposition wollte Freiheit und wollte den Sturz von Wiktor Janukowytsch. Und nun soll das Recht der Bewohner auf der Krim unterdrückt werden? Am Ende auch noch mit der NATO? Scheinheiligkeit, meine Damen und Herren!
Putin ist ein Apparatschik. Der wird keinen Krieg riskieren. Das ist nur Säbelrasseln. Platt gesagt: Dem Putin geht doch die Autonome Republik Krim am Hintern vorbei. Die Ukraine hat er schon verloren, da schert er sich nicht um eine kleine Halbinsel. Wenn die NATO dumm genug ist und tatsächlich Hilfe leistet, spielen sie allerdings Putin in die Karten. Wie gesagt, er ist ein Apparatschik, ein kühl berechnender Apparatschik. Ob die NATO und die EU so kühl bleiben, bleibt abzuwarten. Es wurde hier ja schon erwähnt: In der Republik Krim sollte es eine Volksabstimmung geben - Demokratie, liebe ukrainische Opposition; das wolltet ihr doch - und wenn die Mehrheit einen eigenen Staat will, dann ist das eben so.

[Aliminator]

Sorry, aber das was da auf der Krim abgeht, hat doch nix mit Demokratie zu tun. Wo wurden denn bisher demokratische Rechte der (russischsprachigen) Krimbewohner verletzt?

Und als Marinestützpunkt der russischen Armee hat die Krim sehr wohl eine herausgehobene Bedeutung für Putin, nur unter dem letzten Präsidenten konnte der Pachtvertrag schließlich verlängert werden. Wer weiß an wen die Zahlungen für den Hafen fließen, wenn die Krim (mit Sewastopol) nicht mehr unter Kontrolle Kiews ist.

[Brian Lee]

Zitat von Aliminator

Nein, die Ukraine ist ein weltweit anerkannter Staat, also auch de-jure ein solcher!

Und deswegen dürfen legal gewählte Präsidenten dort einfach so gestürzt werden?

Dazu kommt dass das Parlament danach erst mal einen Gesetzvorschlag der dortigen Nazis angenommen hat, laut dem in den Gebieten mit russischer Mehrheit das Russisch als Amtssprache abgeschafft wird. Ist ja wohl klar dass das die Russen auf die Palme bringt.

[CM Landratomaniac]

Zitat von Aliminator

Sorry, aber das was da auf der Krim abgeht, hat doch nix mit Demokratie zu tun. Wo wurden denn bisher demokratische Rechte der (russischsprachigen) Krimbewohner verletzt?

Und als Marinestützpunkt der russischen Armee hat die Krim sehr wohl eine herausgehobene Bedeutung für Putin, nur unter dem letzten Präsidenten konnte der Pachtvertrag schließlich verlängert werden. Wer weiß an wen die Zahlungen für den Hafen fließen, wenn die Krim (mit Sewastopol) nicht mehr unter Kontrolle Kiews ist.

Noch wurden sie nicht verletzt. Doch wenn ich höre, dass die Ukraine um NATO-Unterstützung bittet, glaube ich nicht, dass das dazu beitragen soll, dass dort die Rechte der Krim-Bewohner durchgesetzt werden sollen.

Putin wird sich garantiert nicht wegen eines Marinestützpunktes mit der NATO in die Haare bekommen wollen, wenn sich die NATO ebenfalls ruhig verhält. In deinem Fall wäre es dann besser, wenn die Krim weitere Autonomie erlangt, vielleicht sogar ein eigener Kleinstaat wird. Es wäre dann zwar ein Satellitenstaat von Russland, aber wenn das die Bevölkerung so will, dann soll man sie nicht aufhalten; schon gar nicht mit Militär aufhalten. Oder die Krim wird eine Exklave wie Kaliningrad.

[Glissinda der Troll]

Ist halt mal wieder das gleiche Spiel wie immer. Wenn sie der EU in den Kram passen dann sind sie Freiheitskämpfer und wenn nicht Terroristen. Von russischer Seite halt anders herum.

[Der_Wrestling_Fan]

Zitat von Brian Lee

Und deswegen dürfen legal gewählte Präsidenten dort einfach so gestürzt werden?
[...]

Du weißt aber sicher auch, dass ein Parlament ganz legal dazu befähigt ist, einen Präsidenten abzusetzen (nur zur Erinnerung Janukowitsch wurde vom Parlament abgesetzt und nicht gestürzt), wenn dieser nach Meinung der Pralamentsmitglieder nicht mehr tragbar ist oder sich eines Amtsvergehens schuldig gemacht hat.

[Frank Drebin]

Zitat von SES Punkomaniac

Noch wurden sie nicht verletzt. Doch wenn ich höre, dass die Ukraine um NATO-Unterstützung bittet, glaube ich nicht, dass das dazu beitragen soll, dass dort die Rechte der Krim-Bewohner durchgesetzt werden sollen.
[...]

Aber doch erst im nach hinein oder habe ich das falsch verstanden. Der der als erstes die Souveränität eines Staates verletzte war Russland bzw. Putin, der mit Soldaten (zwar ohne Abzeichen) dort einmarschiert ist, um die russische Mehrheit vor den Horden der Ukrainer (die es nicht gab) zu schützen. Und erst im nach hinein holte sich Putin sich die Erlaubnis der Duma.

Ich sage nicht das es zeitgleich legitim ist nach einer miltitärischen Intervention zu rufen aber Putin darf man hier schon den Großteil der Schuld für diesen Konflikt zugestehen. Anscheinend ist die Welt so sehr vom Gas abhängig das der machen kann was er will.

[CM Landratomaniac]

Das letzte was ich weiß, ist, dass die vermummten Personen auf der Krim keine Terroristen und keine Russen waren; also keine Russen aus dem russischen Staatsgebiet.
Das kommt jetzt auch noch dazu. Man weiß gar nicht, wer was wie warum machte. Man kann nur vermuten. Deshalb bin zumindest ich sehr vorsichtig, wenn es um die Ukraine geht. Wiktor Janukowytsch ist mir genauso unsympathisch wie Teile der ukrainischen Opposition. Wenn ich da an die ukrainischen Nationalisten denke, die ebenfalls ein Teil der Opposition sind, wird mir übel.

[JackCrow]

Zitat von Der_Wrestling_Fan

Du weißt aber sicher auch, dass ein Parlament ganz legal dazu befähigt ist, einen Präsidenten abzusetzen (nur zur Erinnerung Janukowitsch wurde vom Parlament abgesetzt und nicht gestürzt), wenn dieser nach Meinung der Pralamentsmitglieder nicht mehr tragbar ist oder sich eines Amtsvergehens schuldig gemacht hat.

Nach der Logik wäre die Matchergreifung der Nazis 1933 auch legal gewesen.

Sorry, aber ein Parlament, das einen Tag zuvor noch ein Friedensabkommen unterzeichnet, das die Mitwirkung des Präsidenten beim Umbruch im Land festlegt, und ihn, nachdem sich die Polizei schließlich auch auf Seiten der, teilweise sehr gewalttätigen, Demonstranten auf dem Maidan schlug, diesen absetzt (übrigens auch mit der Begründung er hätte sich nicht an eben diesen Vertrag gehalten) ist nicht unbedingt glaubwürdig.

Anyway, bei der Geschichte gibt es keine "gute" und keine "böse" Seite. Die haben in meinen Augen alle verschärft ein Rad ab da. Einzig Putins Aktion kann ich verstehen (nicht gutheißen). Die NATO bzw. die EU steht mit ihrer Osterweiterung jetzt entgültig bei ihm vor der Haustür. Das kann ihm unmöglich gefallen und das kann er auch nicht einfach so geschehen lassen, mal so rein geostrategisch betrachtet.