Boardhell - Schwarz-rot wie Bayer 04
   

 
 
   

 

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Alt 10.03.2022, 10:25   #526
Duke Skywalker
Moderator
 
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Es kann aber eben nicht jeder selbst wissen, sprich: entscheiden.
Nicht nur die russischen, sondern auch die ukrainischen Soldaten sind zwangsverpflichtet.
Es kämpfen dort aber nicht nur Soldaten, sondern Zivilisten stellen sich Panzern entgegen, Brauereien fertigen Molotowcocktails etc.
Selenskyj ist ein demokratisch gewählter Präsident. Eine Mehrheit der Bürger fühlt sich dem Westen näher als Russland. Der Widerstand belegt dies Eindrucksvoll.
Was kein Wunder ist, weil Russland nichts bietet außer Unterdrückung und Armut.
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"I am hoping that I can be known as a great writer and actor some day, rather than a sex symbol."
Steven Seagal
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Alt 10.03.2022, 11:58   #527
Cactus
Genickbruch
 
Registriert seit: 26.01.2005
Beiträge: 14.956
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Wie es um die Demokratie in der Ukraine gestellt war, weiß ich zugegebenermaßen nicht genau.
Ein Bild sagt manchmal mehr als tausend Worte.

EDIT:

Demokratieindex
Ukraine = Platz 86 (von 167) mit 5,57 Punkten
Russland = Platz 124 mit 3,24 Punkten
Belarus = Platz 146 mit 2,41 Punkten

Rangliste der Pressefreiheit
Ukraine = Platz 97 (von 180) mit 32,96 Punkten
Russland = Platz 150 mit 48,71 Punkten
Belarus = Platz 158 mit 50,82 Punkten

Es ist nicht perfekt, aber deutlich freier und demokratischer als in den Regimes von Putin und seinem Vasallen Lukaschenko.

Zitat:
Da man nichts aus der Geschichte gelernt hat, wurden bei der Auflösung der Sowjetunion und Jugoslawiens die gleichen Fehler gemacht, indem man die neuen Staaten stur anhand der alten Verwaltungsgrenzen bildete, ohne die Menschen in den grenznahen Gebieten zu fragen.
Es gab 1991 ein Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine. Auch auf der Krim waren die Gegner einer ukrainischen Unabhängigkeit in der Minderheit - und in Donezk und Luhansk sah es noch deutlicher aus.

Was man nicht vergessen sollte: Nationalität/"Volkzugehörigkeit" und Muttersprache sind nicht dasselbe*. Siehe Ukrainische Volkszählung von 2001: Da haben 29,6% der Befragten angegeben, dass Russisch ihre Muttersprache ist, während der Anteil ethnischer Russen bei 17,3% lag. Auch Selenskyj ist ja in einer russischsprachigen Familie aufgewachsen, aber ganz offensichtlich ein Ukrainer. Und in den vergangenen Wochen habe ich wahrgenommen, dass viele russischsprachige Ukrainer die russichen Invasoren nicht mit offenen Armen begrüßen.

*Können die deutschsprachigen Österreicher und Schweizer an Board im Zweifel hoffentlich bestätigen.

Spoiler:
Eine Randnotiz: Es ist sehr schade, aber wenn ich deine Beiträge lese, habe ich oft den Eindruck, dass du keine Meinung vertrittst, sondern eine Agenda.

Geändert von Cactus (10.03.2022 um 16:14 Uhr).
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Alt 10.03.2022, 12:02   #528
Face
Genickbruch
 
Registriert seit: 29.03.2001
Beiträge: 30.823
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Die Volksabstimmung auf der Krim war bestimmt nicht sauber, aber vermutlich hätte auch eine saubere, unter UNO-Beobachtung, das gleiche Ergebnis gebraucht. Die Bevölkerung der Krim war nun einmal auch vor der Besetzung durch Putin mehrheitlich russisch.
Russisch ungleich Russland. Nur weil jemand Russisch spricht oder ethnischer Russe ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht lieber in einer freieren Ukraine lebt als in einem repressiven Russland. Sieht man ja auch jetzt im Konflikt, wo Städte mit großen russischen Bevölkerungsanteilen (Kharkiw, Mariupol) von Russen massiv zerstört werden und russische Zivilbevölkerung (mit ukrainischem Pass) stirbt. Die sind aber großteils für eine unabhängige Ukraine und werden momentan darin sogar bestärkt. Insofern glaube ich gerade nicht, dass eine saubere Abstimmung das gewünschte Ergebnis gebracht hätte, sonst wäre eine Militäroperation nicht nötig gewesen.
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Alt 10.03.2022, 15:33   #529
Duke Skywalker
Moderator
 
Registriert seit: 26.06.2002
Beiträge: 18.442
Gerhard Schröder ist offensichtlich in Moskau um die Welt zu retten.

Vielleicht geht es wieder mit Konterbier in die Sauna.

Ich fürchte ja (falls es überhaupt stimmt), dass unser Ex-Kanzler den Einfluss auf seinen besten Kumpel "etwas" überschätzt.
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Steven Seagal
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Alt 10.03.2022, 16:09   #530
Goldberg070
Moderator
 
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Beiträge: 16.859
Zitat:
Zitat von Duke Skywalker Beitrag anzeigen
Gerhard Schröder ist offensichtlich in Moskau um die Welt zu retten.

Vielleicht geht es wieder mit Konterbier in die Sauna.

Ich fürchte ja (falls es überhaupt stimmt), dass unser Ex-Kanzler den Einfluss auf seinen besten Kumpel "etwas" überschätzt.
Puten redet eh mit niemandem mehr vernünftig und ihm scheint mittlerweile auch alles egal zu sein, von daher, versuchen kann mans. Weniger als bei den bisherigen Gesprächen wird da auch nicht rauskommen.
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"Wenn du deine Emotionen nicht kontrollieren kannst, musst du das Verhalten anderer Menschen kontrollieren. Deshalb dürfen die Empfindlichsten, Übersensibelsten und leicht Erregbarsten nicht den Standard für den Rest von uns setzen." - John Cleese
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Alt 11.03.2022, 05:22   #531
Der Zerquetscher
Moderator
 
Registriert seit: 20.05.2002
Beiträge: 10.703
Zitat:
Zitat von Cactus Beitrag anzeigen
Ein Bild sagt manchmal mehr als tausend Worte.

EDIT:

Demokratieindex
Ukraine = Platz 86 (von 167) mit 5,57 Punkten
Russland = Platz 124 mit 3,24 Punkten
Belarus = Platz 146 mit 2,41 Punkten

Rangliste der Pressefreiheit
Ukraine = Platz 97 (von 180) mit 32,96 Punkten
Russland = Platz 150 mit 48,71 Punkten
Belarus = Platz 158 mit 50,82 Punkten

Es ist nicht perfekt, aber deutlich freier und demokratischer als in den Regimes von Putin und seinem Vasallen Lukaschenko.



Es gab 1991 ein Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine. Auch auf der Krim waren die Gegner einer ukrainischen Unabhängigkeit in der Minderheit - und in Donezk und Luhansk sah es noch deutlicher aus.

Was man nicht vergessen sollte: Nationalität/"Volkzugehörigkeit" und Muttersprache sind nicht dasselbe*. Siehe Ukrainische Volkszählung von 2001: Da haben 29,6% der Befragten angegeben, dass Russisch ihre Muttersprache ist, während der Anteil ethnischer Russen bei 17,3% lag. Auch Selenskyj ist ja in einer russischsprachigen Familie aufgewachsen, aber ganz offensichtlich ein Ukrainer. Und in den vergangenen Wochen habe ich wahrgenommen, dass viele russischsprachige Ukrainer die russichen Invasoren nicht mit offenen Armen begrüßen.

*Können die deutschsprachigen Österreicher und Schweizer an Board im Zweifel hoffentlich bestätigen.

Spoiler:
Eine Randnotiz: Es ist sehr schade, aber wenn ich deine Beiträge lese, habe ich oft den Eindruck, dass du keine Meinung vertrittst, sondern eine Agenda.
Eines hat Putin, und das muss man ihm lassen, geschafft. Dass die Reps einem demokratischen Präsidenten Beifall klatschen. Dass ein Gregor Gysi mit seiner Vergangenheit bricht. Dass sich Europa seiner Wurzeln und Gemeinsamkeiten besinnt und zusammenwächst. Dass sich (beinahe) eine ganze Welt solidarisch mit einem Völkchen erklärt, das wie ein Löwe für seine Freiheit kämpft. Dass sich auch in linken Kreisen herumspricht, dass die Bundeswehr am Ende ist und endlich neu aufgestellt werden muss. Dass sich auch in konservativen Kreisen die Notwendigkeit herumspricht, auf saubere Energie zu setzen, allein schon deshalb, um unabhängig von Russland zu werden. Dass sich der Zerquetscher für einen politischen Beitrag vom Cactus aus ganzem Herzen bedankt.

Egal, was der Putin da macht. Die Dinge sind ihm entglitten. Auf jeder Ebene. Allein schon der Fakt, dass da in den letzten Tagen mehrere hohe russische Kommandeure gefallen sind, bezeugt, dass der Putin in seinem Bunker unter dem Kreml rast. Denn es ist in der russischen Armee nicht üblich als Offizier (wie das etwa traditionell in der preußisch/deutschen Armee der Fall war) von vorne zu führen. Man schickt die grunts ins Feuer und dirigiert von hinten. Mit diesem Wissen im Hinterkopf bedeuten Ausfälle an Generälen in der russischen Armee mit recht hoher Wahrscheinlichkeit, dass den verantwortlichen Offizieren jemand Dampf gemacht und in den Arsch getreten hat, weil da seit Wochen kaum noch was weitergeht - und die Welt zuschaut. Was peinlich für Putin ist. Also treibt er seine Brigade- und Divisionskommandeure nach vorn zu ihren Leuten - und aus militärischer Sicht damit dahin, wo sie eigentlich hingehören. Wenn ich tippen müsste, würde ich leider vermuten, dass das dem Kampf der Russen nutzen wird. Ich hoffe nur, dass der Strom an militärischem Material in die Ukraine nicht abreißt.
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Der Zerquetscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2022, 06:07   #532
Punisher 3:16
Genickbruch
 
Registriert seit: 10.10.2002
Beiträge: 16.948
Es belustigt mich dass es immer noch Leute gibt die was davon schwafeln dass sich die Russen nur zurückhalten würden und ausserdem noch ultrageheime Superwaffen in der Hinterhand hätten die schon bald zum Einsatz kommen sollen. Keine Ahnung wieso, aber irgendwie kommt es mir vor als hätte es ähnliche Aussagen schon einmal gegeben.

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Dass ein Gregor Gysi mit seiner Vergangenheit bricht.
Wobei mich das nicht wirklich überrascht. Gysi kam mir immer wie ein recht integerer Politiker vor.

Dass die Bundeswehr am Ende ist weiss sogar ich als linker Schweizer.
Punisher 3:16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2022, 06:36   #533
El Clon
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 3.738
Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Eines hat Putin, und das muss man ihm lassen, geschafft. Dass die Reps einem demokratischen Präsidenten Beifall klatschen. Dass ein Gregor Gysi mit seiner Vergangenheit bricht. Dass sich Europa seiner Wurzeln und Gemeinsamkeiten besinnt und zusammenwächst. Dass sich (beinahe) eine ganze Welt solidarisch mit einem Völkchen erklärt, das wie ein Löwe für seine Freiheit kämpft. Dass sich auch in linken Kreisen herumspricht, dass die Bundeswehr am Ende ist und endlich neu aufgestellt werden muss. Dass sich auch in konservativen Kreisen die Notwendigkeit herumspricht, auf saubere Energie zu setzen, allein schon deshalb, um unabhängig von Russland zu werden. Dass sich der Zerquetscher für einen politischen Beitrag vom Cactus aus ganzem Herzen bedankt.
Warten wir mal damit doch noch ein paar Monate ab. Spätestens, wenn dieser Krieg vorbei ist, können wir erstmal davon ausgehen, dass viele Dinge wieder zum Normalstatus zurückkehren. Insbesondere der Glaube, dass das zur europäischen Einigung führt, ist ja schon sehr gewagt, da die Gräben weitaus tiefer gehen. Gucken wir mal, wie vereinigt wir sind, wenn Polen oder Ungarn mal wieder einen EU-Beschluss blockieren. Auch, was die angebliche Begeisterung über diese 100 Milliarden für die Bundeswehr angeht, gehe ich mal davon aus, dass sich da schnell Disillusionierung einspielen wird, wenn klar wird, dass diese 100 Milliarden dann woanders zusammen gespart werden.
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Alt 11.03.2022, 16:13   #534
Rallion
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 15.05.2001
Beiträge: 2.011
Zitat:
Zitat von El Clon Beitrag anzeigen
Auch, was die angebliche Begeisterung über diese 100 Milliarden für die Bundeswehr angeht, gehe ich mal davon aus, dass sich da schnell Disillusionierung einspielen wird, wenn klar wird, dass diese 100 Milliarden dann woanders zusammen gespart werden.
Es ist ein Sondervermögen. Also keine normale Haushaltsmittel. Das ist genau deswegen haushaltsrechtlich getrennt. Damit das nicht passiert.
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Alt 11.03.2022, 17:55   #535
Goldberg070
Moderator
 
Registriert seit: 15.09.2003
Beiträge: 16.859
Ich habe mich bei Facebook mal wieder dazu heinreißen lassen, einen Kommentar bezüglich des Ukraine-Kriegs zu schreiben. Frau Wagenknecht fordert, "der völkerrechtswidrige Krieg müsse beendet werden. Dafür bräuchte es Verhandlungen und Diplomatie, statt noch mehr Waffen und einen eskalierenden Wirtschaftskrieg, der letztlich vor allem uns selbst schadet."

Daraufhin schrieb ich dazu: "Grundsätzlich stimme ich Ihnen in dem Fall zu, Frau Wagenknecht, doch Herr Putin hat in den letzten Wochen bis heute sehr deutlich gemacht, was er von sogenannter Diplomatie hält. Nämlich gar nichts. Er wird weiter auf seinen völlig absurden Forderungen beharren und deswegen meine Frage: Welche Vorschläge, mit Putin handelseinig zu werden hätten Sie konkret? Halten Sie es für zumutbar, die Ukraine dem europäischen Wohlstand und für einen brüchigen Frieden mit Russland zu opfern? Oder wie müsste eine diplomatische Lösung Ihrer Ansicht nach aussehen?"

Und jetzt kommt doch echt so ein Kasper in der Kommentarsektion an und haut so einen Kommentar raus: "Konkret: NEUTRALE Ukraine, NATO (einschl. Dienste, SpecOps usw.) zurück hinter den (doppelten) Cordon Sanitaire, Indien und Israel als "ehrliche Makler" (bloß niemanden aus dieser verräterischen NATO-Truppe), Transnistrien nach Osten, Serbien (und Bosnien) nach Westen (EU), Kaliningrad unter Rüstungskontrolle, ebenso die AEGIS-Basen in Polen und Rumänien, Rüstungskontrollabkommen, Beendigung der ständigen Provokationen mit Regimechanges, Biowaffen usw. Ist mehr, als der Westen 2014 hatte - und sowieso, was post factum bevorsteht, ohne daß man ein halbes Land, -zigtausend Biographien und die komplette Wirtschaft Europas ruinieren muß. Das hätte der Westen alles im Januar unterschreiben können. (Soviel zum Thema, wer wieviel "von Diplomatie hält". Wie ich unseren Möchtegern-Churchill beim Donbass-Thema nur dümmlich habe grinsen sehen, ist es mir vergangen!) Dann hätte man Frontbegradigung und klare Verhältnisse, um sich endlich (in der NWO) den Weltproblemen widmen zu können. Wer freilich an seiner randistischen und mccarthyistischen "Volksbefreiungs"-Ideologie festhält, wird die Welt in den Atomkrieg stürzen."

Zusätzlich natürlich dann noch der übliche Käse mit von wegen, welche Vorschläge ich denn hätte, ich würde ja auch nur labern. Tja, dazu sei gesagt, dass ich kein Politiker bin und auch keine Lösungen für diese Krise finden muss und anbieten können sollte. Das scheinen einige aber offensichtlich zu vergessen. Ganz abgesehen davon, dass ich schlicht nicht weiß, wie man diesen Konflikt lösen könnte, solange Putin auf Diplomatie und Verhandlungen scheißt...

Auch gut war der Kommentar, wie ich denn von Frau Wagenknecht einen Vorschlag fordern könnte. "Gehts noch?" war die Aussage. Ja, also ich weiß manchmal auch nicht, was ich von meinen Mitmenschen halten soll. Und ich halte mich weder für hochgebildet, noch für politisch sonderlich belesen oder ähnliches. Aber was da wirklich für ein Stuss gelabert wird, unfassbar.

Und last but noch least, der 08/15 Schwurbler Kommentar, der auch nicht fehlen darf: "Welche absurden Forderungen meinen Sie? Die welche in unseren Medien als gefordert dargestellt werden oder die , welche selbst von Selensky schon größtenteils akzeptiert worden sind?"

Musste ich einfach mal in dem Zusammenhang loswerden.
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Alt 11.03.2022, 19:55   #536
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Ja, die Diskussionskultur ist leider marode. Keine Ahnung ob das schon immer so war, oder erst durch Faktoren wie den exzessiven Egoismus und Propagandisten einer geschlossenen Weltsicht so geworden ist.

Im Prinzip kannst Du schreiben was Du willst. Wer sich bereits auf eine Seite festgelegt hat, weicht immer aus und suhlt sich in selbstbesoffener logisch zerklüfteter Rhetorik.
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Wer Glauben über Wissen stellt, wird gefickt.
Wer Wissen über Weisheit stellt, wird auch gefickt.

Geändert von Nani (11.03.2022 um 19:56 Uhr).
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Alt 12.03.2022, 10:59   #537
El Clon
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 3.738
Unsere Freunde in Amerika haben bei der Anti-Putin-Berichterstattung etwas übers Ziel hinausgeschossen.
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Alt 12.03.2022, 11:57   #538
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Zitat:
Zitat von El Clon Beitrag anzeigen
Unsere Freunde in Amerika haben bei der Anti-Putin-Berichterstattung etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Wenn Hitlerfandom und Putinkritik kollidieren. =)
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Alt 14.03.2022, 22:58   #539
Johnny Bravo
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 25.07.2005
Beiträge: 4.951
Lasst uns eine Flugverbotszone über der Ukraine einrichten. Lasst uns die Ukraine kurzfristig in die EU und die Nato aufnehmen. Lasst uns Putin klarmachen, dass er eine kurze Zeitspanne hat, um seine Truppen zurückzuziehen, bevor der Westen eingreift.

Was haben wir (noch) zu verlieren? Lassen wir Putin die Ukraine durchgehen, dann wird es damit nicht aufhören. Russland wird nach dem Baltikum greifen und wir werden uns die gleichen Fragen wieder stellen. Wir können wieder drohen und nicht ernst genommen werden.

Aus meiner Sicht müssen wir handeln. Jetzt, egal unter welcher Konsequenz. Ansonsten verzögern wir eh nur das, was unvermeidlich ist.
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Alt 14.03.2022, 23:35   #540
Riddler
ECW
 
Registriert seit: 27.06.2005
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Elon Musk fordert Putin zum Zweikampf um die Ukraine heraus.
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Alt 15.03.2022, 07:30   #541
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Der Typ ist manchmal genial und manchmal einfach nur Banane.

Mit Putin würde ich mich btw ungern duellieren. Nicht, weil ich seinen Personenhype glaube, sondern weil der Mann alle Kämpfe, die er führt, manipuliert.
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Alt 15.03.2022, 09:37   #542
Rallion
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 15.05.2001
Beiträge: 2.011
Zitat:
Zitat von Johnny Bravo Beitrag anzeigen
Lasst uns eine Flugverbotszone über der Ukraine einrichten. Lasst uns die Ukraine kurzfristig in die EU und die Nato aufnehmen. Lasst uns Putin klarmachen, dass er eine kurze Zeitspanne hat, um seine Truppen zurückzuziehen, bevor der Westen eingreift.

Was haben wir (noch) zu verlieren? Lassen wir Putin die Ukraine durchgehen, dann wird es damit nicht aufhören. Russland wird nach dem Baltikum greifen und wir werden uns die gleichen Fragen wieder stellen. Wir können wieder drohen und nicht ernst genommen werden.

Aus meiner Sicht müssen wir handeln. Jetzt, egal unter welcher Konsequenz. Ansonsten verzögern wir eh nur das, was unvermeidlich ist.
Was wir zu verlieren haben? Unser aller Leben. Und dass aller auf der Welt. Putin greift ein Land an, dass weder in der NATO, noch in der EU ist. Und deswegen soll die NATO einen Angriffskrieg führen? Bist Du irre? Wir können nicht 4000 Atomraketen abwehren. Es ist doch unerheblich, ob er es kann. Ihm traue ich es zu, dass er bei einem Verteidigungskrieg diese Waffen einsetzt. Wenn wir angreifen verstoßen wir gegen die NATO Satzung. Wir sind ein Verteidigungsbündnis.
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Alt 15.03.2022, 11:31   #543
Face
Genickbruch
 
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Einer wie Putin versteht IMO nur Stärke. Sonst reizt er die Grenzen immer weiter aus. Wenn die NATO nach Bekanntwerden von Putins Plänen und den Truppenaufmärschen bereits im Januar Truppen zu "gemeinsamen Verteidigungsübungen" in der Ukraine stationiert hätte, wäre Putin nie einmarschiert.

IMO verzögert man nur das Unausweichliche wenn man mit so einem versucht Kompromisse einzugehen.
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Alt 15.03.2022, 14:47   #544
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Der Typ ist manchmal genial und manchmal einfach nur Banane.

Mit Putin würde ich mich btw ungern duellieren. Nicht, weil ich seinen Personenhype glaube, sondern weil der Mann alle Kämpfe, die er führt, manipuliert.
Nicht zu vergessen, dass er ganz gut Judo kann.
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Blast ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2022, 14:49   #545
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
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Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
IMO verzögert man nur das Unausweichliche wenn man mit so einem versucht Kompromisse einzugehen.
Was ist denn "das Unausweichliche", und warum ist es unausweichlich?
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Alt 15.03.2022, 16:39   #546
Rallion
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 15.05.2001
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Was ist denn "das Unausweichliche", und warum ist es unausweichlich?
Das würde mich jetzt auch mal interessieren.
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Alt 15.03.2022, 16:51   #547
Face
Genickbruch
 
Registriert seit: 29.03.2001
Beiträge: 30.823
Dass er die nächsten Ziele attackiert bis es sich dabei auch um EU- und/oder NATO-Mitglieder handelt. Dann reizt er aus, ob man wegen Estland in den Krieg zieht, usw. Ist IMO nur eine Frage der Zeit wenn man ihn gewähren lässt. Ich kann es ihm ja nicht einmal verübeln, wenn man mit alles durchgehen lässt, reize ich das auch aus. Kinder machen das übrigens auch sehr gerne (und deshalb setzt man denen auch Grenzen).
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Alt 15.03.2022, 17:21   #548
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Noch mal so als Einwurf.

Die Sowjetunion war zum letzten Mal erfolgreich als die DDR noch ihr Vasall war.

Wem das "far-fetched" klingt, der möge sich mal mit der Entwicklung Russlands unter Putin auseinandersetzen. Er ist ein miserabler Herrscher. Ich möchte sogar sagen, er ist das perfekte Sinnbilder rechter (und vereinzelt auch linker) Autokratiesehnsucht: Ein kompetenter Machtmensch, der eine moderne Diktatur errichtet hat, in der er die zentrale Kontrolle besitzt. Und trotzdem (oder eben deswegen) geht das Land immer mehr vor die Hunde, wirtschaftlich, kulturell und auch hinsichtlich des Lebensstandards.
Wenn er jetzt die Ukraine wieder in einen Vasallen-Staat verwandelt, dieses Mal direkt mit russisch-diktatorischen Steuerungsorganen, dann wird das Russland langfristig trotzdem nicht voranbringen. Das kaputte Russland, das eigentlich eher zu groß als zu klein ist, wird einen kurzen Aufschwung des Krieges spüren und dann wieder zurück in die selbstgemachten Probleme schlittern. Weil eben nur offene Gesellschaften performant sind.

Die einzige logische Konsequenz aus dem Sieg eines solchen Systems ist, dass es das einzige tut, worin es gut ist. Noch effektiver unterjochen, den Einfluss propagandistisch weiter ausweiten und unterstützend Krieg führen. Über andere Lösungen verfügen solche Systeme nicht. Nicht, ohne sich selbst zu restaurieren und infolgedessen die Grundlage ihrer Kontrolle aufzugeben.
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Geändert von Nani (15.03.2022 um 17:22 Uhr).
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Alt 15.03.2022, 17:47   #549
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 2.053
Putin erinnert mich an Napoleon, der ja auch ein heruntergewirtschaftetes Land übernahm und zunächst recht schnell an Statur und Ansehen gewann, indem er seinem Land neue Stärke gab. Beide gingen äußerst rücksichtslos vor, was man ihnen aber nachsah, solange sie erfolgreich waren.

Napoleon marschierte schließlich mit einem völlig sinnlosen Feldzug in den eigenen Untergang, der sich allerdings dann noch eine Weile hinzog, einschließlich Comeback und Waterloo. Auch Putins Feldzug erscheint völlig sinnlos, kann sich aber ebenfalls lange hinziehen.
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Alt 15.03.2022, 20:19   #550
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Beiträge: 4.115
Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Dass er die nächsten Ziele attackiert bis es sich dabei auch um EU- und/oder NATO-Mitglieder handelt. Dann reizt er aus, ob man wegen Estland in den Krieg zieht, usw. Ist IMO nur eine Frage der Zeit wenn man ihn gewähren lässt. Ich kann es ihm ja nicht einmal verübeln, wenn man mit alles durchgehen lässt, reize ich das auch aus. Kinder machen das übrigens auch sehr gerne (und deshalb setzt man denen auch Grenzen).
Also ich sehe nicht, dass man ihm alles durchgehen lässt. Es wird nicht lange dauern, bis sich die Sanktionen auf die russischen Normalverbraucher auswirken, wahrscheinlich tun sie es schon jetzt. Darüber kann Putin hinwegsehen, sicher, aber seine Oligarchen sind ja genauso von den Sanktionen betroffen und da kann und wird die Stimmung dann eben auch irgendwann kippen.

Dieses aufsässige Kind, um bei dem Vergleich zu bleiben, hat halt gerade eine Handgranate in der Hand. Nun nehmen wir an, es ist das Kind der Nachbarn. Würde man jetzt darauf zustürmen und dem Kind die Handgranate entreißen, oder eher über die Eltern dafür sorgen, dass das Kind die Handgranate freiwillig aus der Hand gibt?

Die militärische Option muss die letzte Option bleiben, wobei ich im Falle von Estland bei dir wäre, dann müssten Truppen hin, "whatever it takes". Damit möchte ich die Menschen in der Ukraine nicht herabstufen, die hatten denke ich nicht einmal die Möglichkeit, Teil der NATO zu werden, aber das ist halt im Moment so. Von Atomschlägen hätten eben auch die Menschen in der Ukraine nichts, der Schaden im restlichen Europa wäre aber so groß, dass man denen nicht einmal mehr helfen könnte.

Zitat:
Zitat von Johnny Bravo Beitrag anzeigen
Lasst uns eine Flugverbotszone über der Ukraine einrichten. Lasst uns die Ukraine kurzfristig in die EU und die Nato aufnehmen. Lasst uns Putin klarmachen, dass er eine kurze Zeitspanne hat, um seine Truppen zurückzuziehen, bevor der Westen eingreift.

Was haben wir (noch) zu verlieren? Lassen wir Putin die Ukraine durchgehen, dann wird es damit nicht aufhören. Russland wird nach dem Baltikum greifen und wir werden uns die gleichen Fragen wieder stellen. Wir können wieder drohen und nicht ernst genommen werden.

Aus meiner Sicht müssen wir handeln. Jetzt, egal unter welcher Konsequenz. Ansonsten verzögern wir eh nur das, was unvermeidlich ist.
Auch hier: Wir drohen ja nicht nur. Die Sanktionen sind schon sehr deutlich, können aus meiner Sicht auch noch einmal verschärft werden, auch wenn es dann richtig schmerzhaft für den Westen wird. Die Rohstofflieferungen sind so ein Punkt, bei dem man noch weiter gehen kann, die Unterstützung Russlands durch China ein zweiter. Wenn man China mit den gleichen Sanktionen belegt, wie Russland, solange sie Geschäfte mit den Russen machen, dann wird das für uns auch richtig schmerzhaft. Wenn es aber mit den bisherigen Sanktionen reicht, Putin zum Einlenken zu bewegen, die Oligarchen zu einem Umsturz zu bewegen, was auch immer, dann erübrigt sich ggf. auch die Frage nach dem Baltikum.

Die Ukraine ist leider kein Teil der EU oder der NATO, das Ganze zeigt aber, dass die NATO-Osterweiterung, die EU-Osterweiterung richtig war, da man offenbar nur so für Schutz sorgen kann. Dass es für die Ukraine nicht reichte, ist bedauerlich, aber dafür jetzt einen Atomkrieg riskieren? Nein! Jedenfalls nicht, solange die anderen Möglichkeiten nicht ausgeschöpft sind. Und ein militärisches Eingreifen in der Ukraine kann zur Büchse der Pandora werden.
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