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Alt 07.03.2022, 21:44   #501
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von CC 97 Beitrag anzeigen
Da behauptet der SPIEGEL was anderes: "Die Meiler weiterzubetreiben, wäre kompliziert. »Ich halte es für ausgeschlossen, dass man in so kurzer Zeit einfach den Schalter umlegt und sagt: Wir laufen noch fünf Jahre weiter«, sagt Wolfgang Renneberg. Der 71-Jährige kennt sich mit der Materie aus wie kaum ein anderer. Der Physiker war von 1998 bis 2009 Chef der Atomaufsicht im Bundesumweltministerium. Er sieht für einen Weiterbetrieb vor allem drei Hürden: Brennstoff, Fachpersonal und Sicherheitsaspekte."

Brennstäbe sind schwer zu beschaffen in der Kürze der Zeit, Fachkräfte haben sich umorientiert/sind im Vorruhestand und es bräuchte erst mal wieder umfassende und teure Sicherheitschecks. Zumal AKWs schon qua Technik keine Aushilfstechnologie sind, im Sinne von "Anmachen wenn es mal ein paar Tage bedeckt ist", die sind auf Vollbetrieb ausgerichtet. Da macht es mehr Sinn im Ausland Atomstrom einzukaufen.
Ich habe neulich einen Energie Experten auf WELT gesehen der das sagte. Selbst wenn man mit dem Rückbau bereits begonnen haben sollte, würde dies schnell rückgängig zu machen sein. Spätestens in der kalten Jahreszeit, meinte er wären die wieder einsatzbereit.
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Alt 07.03.2022, 21:45   #502
Face
Genickbruch
 
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Naja, die die noch laufen sollten relativ leicht verlängert werden können. Bei denen die bereits vom Netz gegangen sind, klingt die Aussage hier nachvollziehbar und logisch, die wird man nicht wieder anschalten.

Bin gespannt wie lange der Gashahn noch offen bleibt, heute gab es ja die erste Ansage dass Nordstream 1 abgeschaltet werden könnte (ist aber nicht die einzige Pipeline, also ganz aus wäre der Ofen damit noch nicht).

Ansonsten ist die Offensive ziemlich ins Stocken geraten. Kharkiw, Kyiv, Mariupol usw. sind noch immer nicht gefallen. Morgen soll es sogar eine Waffenruhe geben um Zivilisten eine Flucht zu ermöglichen. Ich hoffe nicht wieder mit der Schnapsidee von Fluchtkorridoren nach Russland oder Belarus. Da will nun wirklich kein Ukrainer hin.
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Alt 08.03.2022, 09:02   #503
S C H
Schädelbasisbruch
 
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Alleine die beschaffung von Brennstäben soll 1,5 Jahre dauern und dann braucht man noch einen Produzenten der nicht Russland ist.
Jetzt fällt uns das Jahrzehnte lange blockieren der CDU CSU(gegrüßt wird insbesondere der Herr Altmeier) bei den erneuerbaren Energien auf die Füße.

Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen

Ansonsten ist die Offensive ziemlich ins Stocken geraten. Kharkiw, Kyiv, Mariupol usw. sind noch immer nicht gefallen. Morgen soll es sogar eine Waffenruhe geben um Zivilisten eine Flucht zu ermöglichen. Ich hoffe nicht wieder mit der Schnapsidee von Fluchtkorridoren nach Russland oder Belarus. Da will nun wirklich kein Ukrainer hin.
Zusätzlich wurden die Fluchtkorridore auch noch beschossen und vermint.
Analysten gehen davon aus das Russland bis Mitte April wirtschaftlich durchhält, der FSB bis Juni.
Neben der Ukraine führt Russland ja noch Krieg in Syrien, wo man wohl auch schon auf Nachschub wartet, ohne russische Truppen wird sich Assad wohl nicht lange halten können. Damit hätte sich dann der russische Mittelmeerzugang wieder erledigt.
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Alt 08.03.2022, 09:11   #504
Sirius
Genickbruch
 
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von Tagesschau.de

Zitat:
09:52 Uhr
Ukrainischer Ex-Präsident rät Selenskyj zur Kapitulation

Der ehemalige ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch hat dem amtierenden Staatschef Wolodymyr Selenskyj geraten, im Krieg gegen Russland aufzugeben. "Sie persönlich sind verpflichtet, das Blutvergießen zu beenden und ein Friedensabkommen um jeden Preis zu erzielen. Das erwarten die Ukraine, der Donbass und Russland von Ihnen", mahnte Janukowitsch in einem von der russischen Nachrichtenagentur RIA verbreiteten Statement. Es gehe nicht darum, "bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen", heißt es in dem Schreiben demnach weiter: "Es liegt in der Selbstaufopferung, im Sieg über seinen eigenen Stolz und Ehrgeiz, um Menschenleben zu retten."

Janukowitsch wurde 2014 als Präsident von pro-westlichen Demonstranten gestürzt und in der Ukraine wegen Landesverrats zu 13 Jahren Haft verurteilt.
Hatte mich schon gewundert, dass sich Putins Schoßhündchen nicht schon früher zu Wort gemeldet hat.
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Ob Leute, die in einer Doppelhaushälfte wohnen, sich auch eine Doppelpizzahälfte zu essen machen?
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Alt 08.03.2022, 10:32   #505
S C H
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Sirius Beitrag anzeigen
von Tagesschau.de



Hatte mich schon gewundert, dass sich Putins Schoßhündchen nicht schon früher zu Wort gemeldet hat.
Nur verwunderlich dass er sich nicht direkt noch als Übergangspräsident vorgeschlagen hat.
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Alt 08.03.2022, 18:12   #506
Riddler
ECW
 
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Donald Duck (Trump) hätte als Präsident wohl so auf den russischen Einmarsch reagiert.
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Alt 08.03.2022, 18:56   #507
Goldberg070
Moderator
 
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Der Typ ist ein Fall für die geschlossene Psychiatrie. Unglaublich, wie viel Müll jemand von sich geben kann.
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"Wenn du deine Emotionen nicht kontrollieren kannst, musst du das Verhalten anderer Menschen kontrollieren. Deshalb dürfen die Empfindlichsten, Übersensibelsten und leicht Erregbarsten nicht den Standard für den Rest von uns setzen." - John Cleese
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Alt 08.03.2022, 19:41   #508
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Naja, die die noch laufen sollten relativ leicht verlängert werden können. Bei denen die bereits vom Netz gegangen sind, klingt die Aussage hier nachvollziehbar und logisch, die wird man nicht wieder anschalten.

Bin gespannt wie lange der Gashahn noch offen bleibt, heute gab es ja die erste Ansage dass Nordstream 1 abgeschaltet werden könnte (ist aber nicht die einzige Pipeline, also ganz aus wäre der Ofen damit noch nicht).

Bin vor allem auch gespannt, wie man das alles irgendwie noch sozialverträglich gestalten will. Die Energiekosten sind ja vorher schon massivst gestiegen und da warten vor allem auf Mieter einige ganz böse Überraschungen. Die haben bei Heizkosten zum Beispiel in aller Regel keinen Einfluss auf den Vertragspartner und dessen Preissteigerungen (den Vermieter interessieren die ja nicht wirklich) und erhalten ihre Nebenkostenabrechnung ggf. erst 12 Monate nach dem Verbrauchsjahr. Das wird gewiss Hunderttausende knapp kalkulierende Haushalte demnächst vor massive Probleme stellen, wenn dicke Nachzahlungen fällig werden.

Beim Diesel muss man sich dann auch mal veranschaulichen, dass wir Stand jetzt 120% Preissteigerung zwar nicht im Vergleich zum Vorjahresmonat, aber zumindest zum Jahreswechsel 2020/21 haben. Die Erhöhung der Pendlerpauschale ab dem 21. km kann das gewiss nicht auffangen, schon gar nicht bei durchschnittlichen oder Geringverdienern, die a) nicht zwingend so viel Sonstiges zum Absetzen haben, dass sie überhaupt über die Werbungskosten-Pauschale kommen und b) da nur eine relativ geringe Steuerentlastung haben, eben weil ihr Grenzsteuersatz überschaubar ist. Hinzu kommen die erhöhten Stromkosten, Heizkosten, Lebensmittelkosten, wobei letztere ja auch aus den erhöhten anderen Kosten resultieren.

Natürlich muss der Staat, also letztlich wir alle, nicht zwingend für all das einstehen, aber ich bin mir relativ sicher, dass das enormen Problemen führt, wenn nicht gegengesteuert wird.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2022, 20:22   #509
Riddler
ECW
 
Registriert seit: 27.06.2005
Beiträge: 6.564
Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Bin vor allem auch gespannt, wie man das alles irgendwie noch sozialverträglich gestalten will. Die Energiekosten sind ja vorher schon massivst gestiegen und da warten vor allem auf Mieter einige ganz böse Überraschungen. Die haben bei Heizkosten zum Beispiel in aller Regel keinen Einfluss auf den Vertragspartner und dessen Preissteigerungen (den Vermieter interessieren die ja nicht wirklich) und erhalten ihre Nebenkostenabrechnung ggf. erst 12 Monate nach dem Verbrauchsjahr. Das wird gewiss Hunderttausende knapp kalkulierende Haushalte demnächst vor massive Probleme stellen, wenn dicke Nachzahlungen fällig werden.

Beim Diesel muss man sich dann auch mal veranschaulichen, dass wir Stand jetzt 120% Preissteigerung zwar nicht im Vergleich zum Vorjahresmonat, aber zumindest zum Jahreswechsel 2020/21 haben. Die Erhöhung der Pendlerpauschale ab dem 21. km kann das gewiss nicht auffangen, schon gar nicht bei durchschnittlichen oder Geringverdienern, die a) nicht zwingend so viel Sonstiges zum Absetzen haben, dass sie überhaupt über die Werbungskosten-Pauschale kommen und b) da nur eine relativ geringe Steuerentlastung haben, eben weil ihr Grenzsteuersatz überschaubar ist. Hinzu kommen die erhöhten Stromkosten, Heizkosten, Lebensmittelkosten, wobei letztere ja auch aus den erhöhten anderen Kosten resultieren.

Natürlich muss der Staat, also letztlich wir alle, nicht zwingend für all das einstehen, aber ich bin mir relativ sicher, dass das enormen Problemen führt, wenn nicht gegengesteuert wird.
Die Frage nach "Wer soll das bezahlen?" drängt sich natürlich immer mehr auf. Wenn man sich alleine nur die Baustellen anschaut, die es bereits vor der Invasion der Ukraine gab, kann einem schon schwindelig werden.
Ohne massive Neuverschuldungen wird das alles nicht zu stemmen sein.

Allerdings können wir auch nur abwarten, was da jetzt noch kommen wird.
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Alt 08.03.2022, 20:40   #510
Face
Genickbruch
 
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Polen übergibt seine Mig-29 nun den Amis und überstellt sie nach Ramstein. Dort werden sie wohl zufällig von ukrainischen Piloten gestohlen oder so Ob die Russen deshalb den Polen wirklich weniger böse sind?

Der Gamechanger sind die Jets wohl auch nicht. Machen es der Ukraine wohl etwas leichter den ein oder anderen russischen Angriff abzuhalten (alleine schon die Abschreckung genügt um die russischen Piloten vorsichtig sein zu lassen), aber den Krieg gewinnen sie damit nicht gleich.
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Alt 08.03.2022, 20:50   #511
k-town1900
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Letztendlich wird es wieder am schlimmsten die Landbewohner treffen an die denkt nämlich wieder kaum jemand, oder halt die Leute die aus verschiedenen Gründen auf ihr Auto angewiesen sind. Wir zb bräuchten jetzt wo ich meinen neuen Posten hab kein Auto mehr. Die Jahreskarte für mich zum Job (die ich auch schon seit Jahren hab) kostet irgendwas um die 1000€/Jahr für den gesamten VRN. Meine Frau hat die selbe Karte obwohl für sie eigentlich eine Jahreskarte für die Stadt reichen würde, aber für den gesamten VRN ist die Karte nur ca. 300€/Jahr teurer als eine Jahreskarte nur für KL und die amortisiert sich über das Jahr gesehen auch. Wenn ich jetzt alleine meine Fahrtwege mit zur Arbeit mit Bus und Bahn zusammen rechne, dagegenüber stelle ich dann die Autofahrten die ich spare, dann spare ich alleine schon ca. 3500€/Jahr nur weil ich nicht mit unserem Auto fahre.
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Alt 08.03.2022, 21:09   #512
Nani
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Beiträge: 16.985
Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Ich habe neulich einen Energie Experten auf WELT gesehen der das sagte.
Jetzt mal unabhängig von der Diskussion und dem besagten Experten.
Die WELT ist keine seriöse Quelle. Wenn bei Axel Springer Experten besorgt werden, dann je nach politischer Agenda oder - bei unpolitischen Themen - höchstem Sensationsgehalt.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Bin vor allem auch gespannt, wie man das alles irgendwie noch sozialverträglich gestalten wil.
Den Zug haben wir in den letzten 30 Jahre lang davonfahren lassen. Jetzt kommen natürlich neben Ökologie noch andere Faktoren dazu. Aber auch davor wurde ja lange genug gewarnt.
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Wer Glauben über Wissen stellt, wird gefickt.
Wer Wissen über Weisheit stellt, wird auch gefickt.

Geändert von Kiez Richards (08.03.2022 um 21:27 Uhr). Grund: Doppelpost
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Alt 08.03.2022, 22:55   #513
kuki83
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 2.677
Ich bin mir ganz sicher, dass es Putin sein Plan von Anfang an war, Donald Trump als Präsident zu installieren. Dass dieser in den USA den größtmöglichen Schaden anrichtet, das Land spaltet, im Idealfall die NATO sprengt und als Marionette Moskaus in Washington regiert. Putin hat Trump gekauft. Zum Glück ging die Wiederwahl schief. Er hätte die Russen nicht attackiert, sondern die Europäer fallen lassen.

Geändert von kuki83 (08.03.2022 um 22:58 Uhr).
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Alt 09.03.2022, 08:46   #514
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Ich stelle jetzt mal eine ketzerische Frage in den Raum:


Tausende Menschen sind tot, unzählige weitere körperlich und seelisch bleibend geschädigt. Hunderttausende haben alles verloren, was sie sich im Leben aufgebaut haben.

Explodierende Preise für Energie und Nahrungsmittel machen uns im reichen Westen zu schaffen. Für Menschen im armen Süden sind sie eine Katastrophe, auch dort werden Menschen alles, bis hin zum Leben, dadurch verlieren.

Der Kampf gegen den Klimawandel nimmt gewaltigen Schaden, und der gegen die Pandemie vermutlich auch.

Dem Autokraten Putin werden Grenzen gesetzt, dafür geht unser Geld jetzt an andere, von Katar bis Venezuela, um die fehlenden Rohstoffe zu kaufen.

War es das wert?
Sind der Unterschied zwischen der Ukraine, wie sie bis zum 23.2.2022 war und jener, die Putin gerne hätte, das alles wert?
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Alt 09.03.2022, 08:59   #515
Iceman.at
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Ich stelle jetzt mal eine ketzerische Frage in den Raum:


Tausende Menschen sind tot, unzählige weitere körperlich und seelisch bleibend geschädigt. Hunderttausende haben alles verloren, was sie sich im Leben aufgebaut haben.

Explodierende Preise für Energie und Nahrungsmittel machen uns im reichen Westen zu schaffen. Für Menschen im armen Süden sind sie eine Katastrophe, auch dort werden Menschen alles, bis hin zum Leben, dadurch verlieren.

Der Kampf gegen den Klimawandel nimmt gewaltigen Schaden, und der gegen die Pandemie vermutlich auch.

Dem Autokraten Putin werden Grenzen gesetzt, dafür geht unser Geld jetzt an andere, von Katar bis Venezuela, um die fehlenden Rohstoffe zu kaufen.

War es das wert?
Sind der Unterschied zwischen der Ukraine, wie sie bis zum 23.2.2022 war und jener, die Putin gerne hätte, das alles wert?
Eine ähnliche Kosten Nutzenfrage haben sich 1938 auch viele Staaten gestellt und nichts getan als Polen überrannt wurde. Was dabei rauskam kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Dass die Ukaine sich 2014 Gewaltlos von dem Russischen Marionettenpräsidenten befreit hat und den Weg der Demokratie gegangen ist, machte sie damals schon zum Feind von Putin, und als er die Krim völkerrechtswidrig besetzt hat, hat man auch zugeschaut und nix gemacht. Hat das Putin zufriedengestellt und es ist nichts mehr passiert? Nein, er hat die Grenzen getestet und ist jetzt ins Risiko gegangen und hat gehofft ohne Konsequenzen auch den Rest der Ukraine einzunehmen und weiter an seiner Vision einer revitalisierten Sovjietunion zu basteln. Wann ist es genug für Putin? Wenn er auch noch Polen, Tschechien und die Slowakei erobert hat? Warten wir bis er vor Berlin steht, weil die DDR gehörte ja auch mal zu ihnen?
Deine Frage ist nicht ketzerisch, die stellten sich in vielen Jahren schon sehr viele Leute und das Ergebnis ist eigentlich immer dasselbe, je früher man Autokraten in ihre Schranken weist, desto besser, und warten hat noch nie etwas gebracht, außer dass diejeningen die sich die Frage stellen, noch einige Zeit weiter bequem in ihren Stühlen sitzen und ihren Luxus genießen können, weil man die Sicht auf die Realität verweigert hat.
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Wenn ein Nichtschwimmer ersauft ist das nicht tragisch, sondern konsequent. Gerhard Polt
Ich esse aus religiösen Gründen keine Leber. Welcher Konfession gehören sie an? Ich bin Alkoholiker.
Wer die Bild Zeitung liest um sich zu informieren, trinkt auch Schnaps wenn er Durst hat. Claus von Wagner

Geändert von Iceman.at (09.03.2022 um 09:00 Uhr).
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Alt 09.03.2022, 10:33   #516
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Jetzt mal unabhängig von der Diskussion und dem besagten Experten.
Die WELT ist keine seriöse Quelle. Wenn bei Axel Springer Experten besorgt werden, dann je nach politischer Agenda oder - bei unpolitischen Themen - höchstem Sensationsgehalt.
Das ist Ansichtssache. Es gibt auch Leute die gleiches über die öffentlich rechtlichen sagen, die oft nur Leute befragen/einladen die die dortig gewünschte Meinung vertreten. Medien generell haben sich leider etwas dahin bewegt eher Nachrichten zu produzieren statt über Geschehnisse nüchtern und sachlich zu berichten.
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Alt 09.03.2022, 10:56   #517
Great Mustachio
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Iceman.at Beitrag anzeigen
Eine ähnliche Kosten Nutzenfrage haben sich 1938 auch viele Staaten gestellt und nichts getan als Polen überrannt wurde. Was dabei rauskam kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Dass die Ukaine sich 2014 Gewaltlos von dem Russischen Marionettenpräsidenten befreit hat und den Weg der Demokratie gegangen ist, machte sie damals schon zum Feind von Putin, und als er die Krim völkerrechtswidrig besetzt hat, hat man auch zugeschaut und nix gemacht. Hat das Putin zufriedengestellt und es ist nichts mehr passiert? Nein, er hat die Grenzen getestet und ist jetzt ins Risiko gegangen und hat gehofft ohne Konsequenzen auch den Rest der Ukraine einzunehmen und weiter an seiner Vision einer revitalisierten Sovjietunion zu basteln. Wann ist es genug für Putin? Wenn er auch noch Polen, Tschechien und die Slowakei erobert hat? Warten wir bis er vor Berlin steht, weil die DDR gehörte ja auch mal zu ihnen?
Deine Frage ist nicht ketzerisch, die stellten sich in vielen Jahren schon sehr viele Leute und das Ergebnis ist eigentlich immer dasselbe, je früher man Autokraten in ihre Schranken weist, desto besser, und warten hat noch nie etwas gebracht, außer dass diejeningen die sich die Frage stellen, noch einige Zeit weiter bequem in ihren Stühlen sitzen und ihren Luxus genießen können, weil man die Sicht auf die Realität verweigert hat.
Ice, im Gegensatz zu unseren Diskussionen beim Football, möchte ich dir in dieser Sache vollumfänglich zustimmen. Appeasement hat in den 30ern nicht funktioniert, und wird jetzt auch nicht funktionieren.
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Great Mustachio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2022, 11:37   #518
Sirius
Genickbruch
 
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Aktuell sehe ich im Ukraine-Konflikt auch wenig Lösungen. Am "einfachsten" wäre wohl noch, dass die Ukraine, die Krim und die Dondass-Regionen an Russland abtritt. Die sind, in meinen Augen, eh verloren. Die restliche Ukraine wird neutral und verzichtet auf einen NATO-Beitritt, dafür könnte man einen EU-Beitritt ins Gespräch bringen. Das nervige ist, dass Putin dann als Sieger aus der Nummer gehen würde, was im schlimsmten Fall Nachahmer mit imperialistischen Tendenzen auf den Plan rufen könnte.
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Alt 09.03.2022, 11:46   #519
Desperado
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von Sirius Beitrag anzeigen
Aktuell sehe ich im Ukraine-Konflikt auch wenig Lösungen. Am "einfachsten" wäre wohl noch, dass die Ukraine, die Krim und die Dondass-Regionen an Russland abtritt. Die sind, in meinen Augen, eh verloren. Die restliche Ukraine wird neutral und verzichtet auf einen NATO-Beitritt, dafür könnte man einen EU-Beitritt ins Gespräch bringen. Das nervige ist, dass Putin dann als Sieger aus der Nummer gehen würde, was im schlimsmten Fall Nachahmer mit imperialistischen Tendenzen auf den Plan rufen könnte.
Ist wirklich ne schwere Nummer, wie man da mit irgendeiner "fairen" Lösung rauskommt.

Wie du sagst, das wäre so ja ein riesiger "Win" für Putin.

Vielleicht kann man das abschwächen: Z.b. Zusagen, dass imm Gegenzug müssten auch die Krim & Donbass komplett entmilitarisiert werden. Dann wäre "entmilitarisierte ukraine" der Puffer für Putin & Russland, aber "entmilitarisierte Krim & donbass" der Puffer für EU & Ukraine.
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Alt 09.03.2022, 12:23   #520
Face
Genickbruch
 
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Beiträge: 30.823
Krim an Russland verkaufen so wie Alaska an die USA? Die Krim erscheint mir tatsächlich stark russisch. Donbass als autonome Teilrepubliken in der Ukraine belassen, so wie z.B. Wales oder Schottland oder Katalonien? Die sind nicht so eindeutig russisch wie die Krim.

Und bezüglich NATO eine zeitlich begrenzte Nichtbeitrittsgarantie. Auf 10 oder 15 oder von mir aus 25 Jahre (dann ist Putin eh tot). EU-Beitritt muss sofort möglich sein (realistisch dauert es ja eh trotzdem noch einige Jahre).
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Alt 09.03.2022, 12:28   #521
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von Iceman.at Beitrag anzeigen
Eine ähnliche Kosten Nutzenfrage haben sich 1938 auch viele Staaten gestellt und nichts getan als Polen überrannt wurde. Was dabei rauskam kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen.
Dass die Ukaine sich 2014 Gewaltlos von dem Russischen Marionettenpräsidenten befreit hat und den Weg der Demokratie gegangen ist, machte sie damals schon zum Feind von Putin, und als er die Krim völkerrechtswidrig besetzt hat, hat man auch zugeschaut und nix gemacht. Hat das Putin zufriedengestellt und es ist nichts mehr passiert? Nein, er hat die Grenzen getestet und ist jetzt ins Risiko gegangen und hat gehofft ohne Konsequenzen auch den Rest der Ukraine einzunehmen und weiter an seiner Vision einer revitalisierten Sovjietunion zu basteln. Wann ist es genug für Putin? Wenn er auch noch Polen, Tschechien und die Slowakei erobert hat? Warten wir bis er vor Berlin steht, weil die DDR gehörte ja auch mal zu ihnen?
Deine Frage ist nicht ketzerisch, die stellten sich in vielen Jahren schon sehr viele Leute und das Ergebnis ist eigentlich immer dasselbe, je früher man Autokraten in ihre Schranken weist, desto besser, und warten hat noch nie etwas gebracht, außer dass diejeningen die sich die Frage stellen, noch einige Zeit weiter bequem in ihren Stühlen sitzen und ihren Luxus genießen können, weil man die Sicht auf die Realität verweigert hat.
Besser kann man die - sorry, naive - Frage nicht beantworten.

Aus der Geschichte lernen ist keine coole Floskel aus dem Geschichtsunterricht, sondern ein verpflichtendes Moment im internationalen Miteinander und dem Weichenstellen der Geschicke des eigenen Landes. Auch wenn einige das gern vergessen.
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"Nachtbesucher" - erschienen im Audioparadies-Verlag, gelesen von Hajo Mans: Hörprobe
Der Zerquetscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2022, 12:35   #522
Nani
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Ich stelle jetzt mal eine ketzerische Frage in den Raum:


Tausende Menschen sind tot, unzählige weitere körperlich und seelisch bleibend geschädigt. Hunderttausende haben alles verloren, was sie sich im Leben aufgebaut haben.

Explodierende Preise für Energie und Nahrungsmittel machen uns im reichen Westen zu schaffen. Für Menschen im armen Süden sind sie eine Katastrophe, auch dort werden Menschen alles, bis hin zum Leben, dadurch verlieren.

Der Kampf gegen den Klimawandel nimmt gewaltigen Schaden, und der gegen die Pandemie vermutlich auch.

Dem Autokraten Putin werden Grenzen gesetzt, dafür geht unser Geld jetzt an andere, von Katar bis Venezuela, um die fehlenden Rohstoffe zu kaufen.

War es das wert?
Sind der Unterschied zwischen der Ukraine, wie sie bis zum 23.2.2022 war und jener, die Putin gerne hätte, das alles wert?
Das muss jeder selbst wissen.
Wenn es Dir selbst nichts ausmachen würde, dass Putin Dir Besitz, Wahlrecht, Meinungsfreiheit und körperliche Unversehrtheiten wegnimmt, dann darfst Du Dich gern auf den Standpunkt stellen, dass es sich nicht gelohnt hat.


Edit: Icemans Kommentar triff es gut.
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Wer Wissen über Weisheit stellt, wird auch gefickt.

Geändert von Nani (09.03.2022 um 12:36 Uhr).
Nani ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2022, 16:59   #523
Baptist Ziergiebel
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
War es das wert?
Sind der Unterschied zwischen der Ukraine, wie sie bis zum 23.2.2022 war und jener, die Putin gerne hätte, das alles wert?
Ist so `ne Frage, die ich innerlich seit über einer Woche dem Putin stelle(-n würde). Was soll denn das werden bzw. was hat der sich denn davon realistisch erhofft? Wir haben 2022, nicht mehr 1922. Damals konnte man noch mit einer Armee in ein Nachbarland einfallen und hoffen, damit davonzukommen. Heute leben wir in einer vernetzten Welt, in der sich trotz dessen, dass sie viiiiel größer ist als vor hundert Jahren trotzdem sofort alle Augen auf einen richten. Und zwar mit gutem Grund. Vernetzt bedeutet vor allem wirtschaftlich viel stärker verflochten, wer da auf solch brachiale Weise dazwischenfunkt, bringt nicht nur die Wirtschaft zweier Länder in Gefahr, sondern die weiter Teile der Welt. Wer da nach altem Muster sprich Krieg versucht, Fakten zu schaffen hat den Schuss nicht gehört, schon gar nicht, wenn man, wie Russland wirtschaftlich auf einer Stufe mit dem viel kleineren Spanien liegt. Wenn man dann aus der globalen Wirtschaft herausgenommen wird, nützt einem auch die größte Panzerarmee irgendwann nichts mehr, dann ruiniert man sein Land schneller als man Wirtschaftskrise sagen kann.

Ich mein, selbst in der eigenen Bevölkerung gibt es Widerstand gegen den Ukrainefeldzug, russische Soldaten desertieren, trotz aller Propagandabemühungen. Zu den sich abzeichnenden wirtschaftlichen Folgen also irgendwann ein schlechteres Stimmungsbild im eigenen Land, dazu ein desaströser Imageschaden weltweit.

Tja, und wofür? Mal auf die alten Tage noch was erreichen? Die im eigenen Elfenbeinturm aufgehängten Fantasiegemälde von der Sowjetunion wieder mit Leben erfüllen? Keine Ahnung.

In Russland haben die Menschen 10 - 15 Jahren weniger Lebenserwartung als in Europa. Vielleicht kümmern sich einige vernünftig gebliebene (und mutige) Leute in Russland erstmal um Putin und dann darum.
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Alt 09.03.2022, 18:58   #524
rantanplan
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Zitat von Sirius Beitrag anzeigen
Aktuell sehe ich im Ukraine-Konflikt auch wenig Lösungen. Am "einfachsten" wäre wohl noch, dass die Ukraine, die Krim und die Dondass-Regionen an Russland abtritt. Die sind, in meinen Augen, eh verloren. Die restliche Ukraine wird neutral und verzichtet auf einen NATO-Beitritt, dafür könnte man einen EU-Beitritt ins Gespräch bringen. Das nervige ist, dass Putin dann als Sieger aus der Nummer gehen würde, was im schlimsmten Fall Nachahmer mit imperialistischen Tendenzen auf den Plan rufen könnte.
Ein EU-Beitritt der Ukraine würde ich keineswegs als "Win-Situation" für Putin ansehen, im Gegenteil, das ist doch neben dem NATO-Beitritt das, was Putin unbedingt vermeiden will. Ich sehe das Problem aber tatsächlich auch eher bei den Nachahmern, insbesondere bei China. Jetzt erwischt es mal ein Land was Europa mindestens mal geographisch nahesteht, wenn man sich die Hilfsbereitschaft der Visegrad-Staaten anschaut auch deutlich mehr als das. Aber der andere, noch etwas größere, Player ist halt China, da reden wir dann von Taiwan, aber auch von den Anrainerstaaten im Südchinesischen Meer, wobei die Koreaner und Japaner da gewiss auch noch eine andere Meinung haben. Sollen sich dann wieder nur die USA damit rumärgern? Fraglich, ob der Westen hier überhaupt mehr tun kann, als es den Russen so schwer wie möglich zu machen, ohne selbst militärisch aktiv zu werden, aber er muss es halt tun, auch wenn es wirtschaftlich natürlich Probleme aufwirft.

Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Ich stelle jetzt mal eine ketzerische Frage in den Raum:


Tausende Menschen sind tot, unzählige weitere körperlich und seelisch bleibend geschädigt. Hunderttausende haben alles verloren, was sie sich im Leben aufgebaut haben.

Explodierende Preise für Energie und Nahrungsmittel machen uns im reichen Westen zu schaffen. Für Menschen im armen Süden sind sie eine Katastrophe, auch dort werden Menschen alles, bis hin zum Leben, dadurch verlieren.

Der Kampf gegen den Klimawandel nimmt gewaltigen Schaden, und der gegen die Pandemie vermutlich auch.

Dem Autokraten Putin werden Grenzen gesetzt, dafür geht unser Geld jetzt an andere, von Katar bis Venezuela, um die fehlenden Rohstoffe zu kaufen.

War es das wert?
Sind der Unterschied zwischen der Ukraine, wie sie bis zum 23.2.2022 war und jener, die Putin gerne hätte, das alles wert?
Natürlich ist "unser" Geld in den genannten Staaten auch nicht unbedingt besser aufgehoben, aber wenn jemand Grenzen überschreitet, buchstäblich und im übertragenen Sinne, muss halt irgendwo auch reagiert werden. Unabhängiger von russischen Ressourcen zu werden, das muss allein schon aufgrund des Klimawandels höchste Priorität haben, aber halt auch unabhängiger von venezolanischen oder katarischen Ressourcen. Und jetzt gerade in diesem Moment sehe ich Katar oder Venezuela eben doch als kleineres Übel, dass wir aus dieser Abhängigkeit komplett rausmüssen ist aber auch klar.

Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Die Frage nach "Wer soll das bezahlen?" drängt sich natürlich immer mehr auf. Wenn man sich alleine nur die Baustellen anschaut, die es bereits vor der Invasion der Ukraine gab, kann einem schon schwindelig werden.
Ohne massive Neuverschuldungen wird das alles nicht zu stemmen sein.

Allerdings können wir auch nur abwarten, was da jetzt noch kommen wird.
Das sehe ich halt auch so. Die Baustellen gab es, sie waren abstrakt. Ein bisschen CO2-Steuer hier, ein bisschen Abgaben da, aber die Planung war eher so wie mit der Tabaksteuer. Man erhöht hier und da mal ein bisschen, damit das Geld fließt, aber nicht so radikal, dass die Leute aufhören zu rauchen. Klar kann man eine Industrie nicht von jetzt auf gleich CO2-frei machen, wie es bei dem ein oder anderen Raucher wohl gelingen mag, aber mit den sanften Erhöhungen, mit den sanften Veränderungen hat man halt auch die soziale Verträglichkeit irgendwo auf die lange Bank geschoben. Bei einer Ampelkoalition hatte ich tatsächlich die Hoffnung, dass man einen guten Mittelweg aus ökologisch, sozial, wirtschaftlich hinbekommt, die Hoffnung habe ich immer noch, aber aktuell sehe ich da noch nicht so viel. Für die Energiekosten weiß ich allerdings nicht, ob Abwarten hilfreich ist. Es ist ja irgendwo auch symptomatisch für die Politik insgesamt, dass Teilbereiche der Bevölkerung (Landbevölkerung, Menschen mit Einkommen knapp über der Grenze zum Aufstocken, solche die aus Prinzip keine Sozialleistungen wollen etc.) oft ausgeklammert werden, da sehe ich momentan keine Veränderung.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2022, 09:58   #525
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 2.053
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Das muss jeder selbst wissen.
Wenn es Dir selbst nichts ausmachen würde, dass Putin Dir Besitz, Wahlrecht, Meinungsfreiheit und körperliche Unversehrtheiten wegnimmt, dann darfst Du Dich gern auf den Standpunkt stellen, dass es sich nicht gelohnt hat.
Es kann aber eben nicht jeder selbst wissen, sprich: entscheiden.
Nicht nur die russischen, sondern auch die ukrainischen Soldaten sind zwangsverpflichtet. (Letztlich sind selbst Berufssoldaten zwangsverpflichtet, denn sie können ja nicht entscheiden, welchen Befehl sie ausführen, wenn es ernst wird.)

Besitz und körperliche Unversehrtheit verlieren die Menschen in der Ukraine genau jetzt. Wäre es es wirklich schlimmer gekommen, wenn die Russen kampflos einmarschiert wären? Wie es um die Demokratie in der Ukraine gestellt war, weiß ich zugegebenermaßen nicht genau. (Welche Macht haben Oligarchen dort?) Und gibt es wirklich Meinungsfreiheit, etwa für die Meinung, auf die Krim zu verzichten?

Zitat:
Zitat von Iceman.at Beitrag anzeigen
Eine ähnliche Kosten Nutzenfrage haben sich 1938 auch viele Staaten gestellt und nichts getan als Polen überrannt wurde.
Ich denke, du meinst das Münchener Abkommen, mit der Aufteilung der Tschechoslowakei. (Bei Polen 1939 haben die Westmächte ja eingegriffen.)

Bei der Tschechoslowakei hatte man im Vorfeld ein ähnliches Problem wie heute bei der Ukraine. Das Land war eben nicht einfach der Nationalstaat der Tschechen und Slowaken, es lebten dort Deutsche, Ungarn, Polen und Ukrainer, und oft stellten diese die Mehrheit in Gebieten, die an das "Mutterland" dieser Nationalitäten grenzten. Der amerikanische Präsident Wilson hatte ja den Plan, die Grenzen nach dem ersten Weltkrieg entsprechend der Nationalitäten neu zu ziehen und gegebenenfalls Volksabstimmungen durchzuführen. Das wurde aber nur in wenigen Fällen durchgeführt, meist ging die Macht der Sieger über das Selbstbestimmungsrecht der Völker und es blieb bei den alten Grenzen.

Die Marginalisierung der kleineren Nationalitäten konnten sich dann die Autokraten Hitler und Horthy zunutze machen, so wie es heute Putin bei den Ukrainern oder Georgiern russischer Nationalität kann.

Da man nichts aus der Geschichte gelernt hat, wurden bei der Auflösung der Sowjetunion und Jugoslawiens die gleichen Fehler gemacht, indem man die neuen Staaten stur anhand der alten Verwaltungsgrenzen bildete, ohne die Menschen in den grenznahen Gebieten zu fragen.


Zitat:
Dass die Ukaine sich 2014 Gewaltlos von dem Russischen Marionettenpräsidenten befreit hat und den Weg der Demokratie gegangen ist, machte sie damals schon zum Feind von Putin, und als er die Krim völkerrechtswidrig besetzt hat, hat man auch zugeschaut und nix gemacht.
So gewaltlos war das nicht, wenn ich mich recht erinnere. (Hat man eigentlich je aufgeklärt, wer auf dem Maidan geschossen hat und was im Gewerkschaftshaus von Odessa geschah?)

Und was die Krim angeht, was ist ein "Völkerrecht" wert, das die Rechte von Staaten, nicht die von Völkern wahrt? Die Volksabstimmung auf der Krim war bestimmt nicht sauber, aber vermutlich hätte auch eine saubere, unter UNO-Beobachtung, das gleiche Ergebnis gebraucht. Die Bevölkerung der Krim war nun einmal auch vor der Besetzung durch Putin mehrheitlich russisch.


Zitat:
Warten wir bis er vor Berlin steht, weil die DDR gehörte ja auch mal zu ihnen?
...
je früher man Autokraten in ihre Schranken weist, desto besser, und warten hat noch nie etwas gebracht, außer dass diejeningen die sich die Frage stellen, noch einige Zeit weiter bequem in ihren Stühlen sitzen und ihren Luxus genießen können, weil man die Sicht auf die Realität verweigert hat.
Das heißt aber dann, es ist es wert, dass Ukrainer und Russen sterben oder anderweitig ihr Leben zerstört bekommen, und in der Folge Afrikaner hungern, weil es uns vor Putin schützt.
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