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Alt 14.11.2022, 19:57   #1426
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von S C H Beitrag anzeigen
Die zweitstärkste Armee der Welt.
Wie kann man( Gott sei Dank) so unfähig sein, nicht einmal einen geplanten Rückzug halbwegs vernünftig durchzuführen? Ich kann das als nicht nachvollziehen. Das muss doch mal jemanden im Kreml auffallen, dass es hier nichts mehr zu holen gibt, außer mehr Erniedrigung für die russische Föderation.

Wie im März gilt auch heute:
We are lucky that they so fucking stupid.

Hier noch ein Bild von der einzigen Brücke für den russischen Rückzug.
Bin kein Militärexperte und kann somit kaum beurteilen, ob die Russen ihre Sache nun besonders schlecht machen. Die stärkste Armee der Welt und mit ihr deren Verbündete haben sich im vergangenen Jahr aber auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Die Grundlage liefert aber irgendwo ein Stück weit auch der "westliche" Narrativ. Natürlich ist es kompletter Schwachsinn, dass Russland keine andere Wahl gehabt hätte. Auch die Tatsache, dass Putin gegen eine globale Elite vorgehe, würde ich mal unter Verschwörungstheorie ablegen.

Was mir tatsächlich in der Diskussion aber fehlt, ist eine kritische Betrachtung der USA. Die America-First-Politik kann doch so kurze Zeit nach Trump nicht in Vergessenheit geraten sein - zumal ich durchaus glaube, dass America-First auch eine Politik ist, die die Demokraten unter Biden (oder auch Obama) vertreten, nur nicht derart drastisch bzw. offen. Sicherlich haben die USA kein Interesse daran, Europa zu destabilisieren, aber gewiss haben die USA auch kein Problem damit, wenn Europa, speziell die EU ein loser Staatenverbund bleibt, der immer mal wieder mit sich selbst beschäftigt ist, statt aus der Gemeinschaft eine eigene Stärke zu ziehen.

Die Kritik an der Empfangsbereitschaft von Kreml-Ideologie kommt halt relativ oft aus einer Richtung, die den USA vieles durchgehen lässt. Ich sage: Man muss sich nicht für die USA oder Russland entscheiden, man muss sich für Europa entscheiden.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.11.2022, 20:14   #1427
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Wenn die USA in näherer Zukunft einen Angriffskrieg führen, werden wir sehen, wie der Rest der Welt darauf reagiert. Bis dahin ist jeder Verweis auf amerikanische Fehler der Vergangenheit (wovon es eine Menge gibt), jedoch in dieser Diskussion irgendwie fehl am Platz und wirkt wie ein weiterer Whataboutismus, der als Rechtfertigung dient, vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Soll heißen: es sprengt die Diskussion, wenn man alles ins Globalgalaktische ziehen will.
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Alt 14.11.2022, 21:58   #1428
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Wenn die USA in näherer Zukunft einen Angriffskrieg führen, werden wir sehen, wie der Rest der Welt darauf reagiert. Bis dahin ist jeder Verweis auf amerikanische Fehler der Vergangenheit (wovon es eine Menge gibt), jedoch in dieser Diskussion irgendwie fehl am Platz und wirkt wie ein weiterer Whataboutismus, der als Rechtfertigung dient, vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Soll heißen: es sprengt die Diskussion, wenn man alles ins Globalgalaktische ziehen will.
Tatsächlich ist es eher bezeichnend für die heutige Diskussionskultur - auch hier - wenn man jeden Vergleich mit dem Whataboutism-Vorwurf kennzeichnet. Ich sehe in meinem Post nichts Rechtfertigendes, für das Agieren oder auch Versagen der russischen Armee. Dennoch wirfst du mir vor, vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Du hast aber schon gemerkt, dass ich den USA in meinem Post keinen einzigen Angriffskrieg vorgeworfen habe oder?

Ich stehe da tatsächlich drüber, aber ich mache diese Diskussionskultur halt auch mit ursächlich dafür, dass sich weniger gebildete Mitbürger eher russischen Verschwörungsmythen zu wenden, als sich auf solche "Argumente" einzulassen.

Das Problem am Whataboutism-Vorwurf ist halt jenes, dass du mir genau das vorwerfen wirst, wenn die USA das nächste Mal irgendwo vom Hof gejagt werden und ich Russlands Spezialmission ins Spiel bringe. Singuläre Ereignisse haben wir in der Historie aber zum Glück nicht so viele.

Geändert von rantanplan (14.11.2022 um 21:59 Uhr).
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Alt 14.11.2022, 22:25   #1429
Riddler
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 27.06.2005
Beiträge: 4.769
Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Tatsächlich ist es eher bezeichnend für die heutige Diskussionskultur - auch hier - wenn man jeden Vergleich mit dem Whataboutism-Vorwurf kennzeichnet. Ich sehe in meinem Post nichts Rechtfertigendes, für das Agieren oder auch Versagen der russischen Armee. Dennoch wirfst du mir vor, vom eigentlichen Geschehen abzulenken.

Du hast aber schon gemerkt, dass ich den USA in meinem Post keinen einzigen Angriffskrieg vorgeworfen habe oder?

Ich stehe da tatsächlich drüber, aber ich mache diese Diskussionskultur halt auch mit ursächlich dafür, dass sich weniger gebildete Mitbürger eher russischen Verschwörungsmythen zu wenden, als sich auf solche "Argumente" einzulassen.

Das Problem am Whataboutism-Vorwurf ist halt jenes, dass du mir genau das vorwerfen wirst, wenn die USA das nächste Mal irgendwo vom Hof gejagt werden und ich Russlands Spezialmission ins Spiel bringe. Singuläre Ereignisse haben wir in der Historie aber zum Glück nicht so viele.
Die Ironie in meinem ersten Satz ist dir offenbar entgangen. Aber egal...

Unter Diskussionskultur verstehe ich primär, dass man nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit versucht, das eigentliche Thema auf etwas vollkommen anderes zu lenken, wie du das immer wieder gerne versuchst.
Wenn du über amerikanische Fehler in deren Außenpolitik diskutieren möchtest, steht es dir doch frei, dafür einen eigenen Thread zu eröffnen. Hier ist es jedoch absolut fehl am Platz, mit dem Finger auf die USA zu zeigen und zu sagen "Mäh, die haben aber auch Dreck am Stecken."
Das weiß man und bestreitet auch niemand.

Wenn dir ein Bekannter erzählt, er geht jetzt in die Bäckerei und will ein Brot kaufen, antwortest du ihm ja auch nicht mit "Pass aber auf. Als ich letztens beim Fleischer ein Pfund Hack gekauft habe, war das am nächsten Tag schlecht."

Und sollte der Tag kommen, dass die USA in Kanada einmarschieren und du dann einen Vergleich mit dem Ukraine-Krieg ziehen, werde ich dir höchstwahrscheinlich keinen Whataboutismus vorwerfen, sondern vermutlich eher wieder darauf hinweisen, dass das nichts miteinander zu tun hat.
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Alt 14.11.2022, 23:16   #1430
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Die Ukrainer sind angeblich schon am Freitagabend oder Samstagmorgen mit kleinen Gruppen auf Schlauchbooten auf die andere Seite des Flusses Dnipro auf die Kinburn-Halbinsel übergesetzt. Infanterie-Spezialeinheiten, nur mit diversen Hand-Waffen. Unterstützt von schießender Granat- und Raketenartillerie - natürlich von der anderen Seite des Flusses, auf der die Städte Mykolajiw und Cherson liegen. Von russischer Seite werden die Infanterieeinheiten anscheinend heftig beschossen. Wie gesagt angeblich und anscheinend. Das wäre ja ein Himmelfahrtskommando. Da unten sind schließlich überall russische Kräfte und der einzige Fluchtweg wären die Schlauchboote und wieder zurück auf die andere Seite, auf der Mykolajiw und Cherson liegen. Unglaublich.

Geändert von CM Punkomaniac (14.11.2022 um 23:27 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 11:43   #1431
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Beiträge: 31.427
Aussicht auf eine Friedenslösung im russisch-ukrainischen Krieg.

https://twitter.com/TpyxaNews/status...92369579905025
Zitat:
Auf dem G20-Gipfel nannte Präsident Zelenskyj die Bedingungen für einen Frieden mit Russland. "Die Russische Föderation muss die territoriale Integrität der Ukraine respektieren, ihre Truppen aus dem ukrainischen Territorium abziehen und für die verursachten Schäden aufkommen."
https://twitter.com/TpyxaNews/status...68238486900736
Zitat:
Lawrow sagte, die Ukraine verzögere die Lösung des Konflikts und störe den Verhandlungsprozess. Lawrow auf dem G20-Gipfel: "Russland lehnt Verhandlungen mit der Ukraine nicht ab. Aber die Forderungen der Ukraine sind unzureichend."
https://twitter.com/AndrKolesnikov/s...51760606146560
Zitat:
Putin rechtfertigt seinen Krieg erneut als de facto Fortsetzung des Großen Vaterländischen Krieges. Er hat den Zynismus, Mariupol den Titel "Stadt des militärischen Ruhms" zu verleihen, nachdem sie vom Erdboden verschluckt wurde. Und die Raketenangriffe auf ukrainische Städte fortzusetzen.
https://twitter.com/mjluxmoore/statu...47496806735872
Zitat:
Nach ukrainischen Angaben handelt es sich bei dem heutigen Raketenbeschuss um den größten seit Beginn des Krieges. Mehr als 100 Raketen wurden abgefeuert. Es übertrifft den bisherigen traurigen Rekord von 84 Raketen am 10. Oktober.
Nicht in Sicht.

Geändert von CM Punkomaniac (15.11.2022 um 18:19 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 19:39   #1432
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
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Polnische Zeitungen melden eine Explosion mit mindestens zwei Toten an der polnisch-ukrainischen Grenze. Auf polnischem Staatsgebeit. Das ist NATO-Gebiet. Im polnischen Dorf Przewodów sollen angeblich Raketen eingeschlagen sein - von polnischer politischer Seite ist das nicht offiziell bestätigt. Polizei, Rettungskräfte und Militär sind vor Ort und besichtigen die Lage. Der polnische Ministerpräsident hat eine Dringlichkeitssitzung des Ausschusses für nationale Sicherheit einberufen. Unter anderem auf die ukrainische Stadt Lwiw, die ganz in der Nähe Polens ist, schoss Russland heute mehrere Raketen.

Edit:

https://twitter.com/Phil_Lewis_/stat...88887943450625
Zitat:
WARSAW, Poland (AP) — A senior U.S. intelligence official says Russian missiles crossed into NATO member Poland, killing two people.
Leute. Bestätigung.

Geändert von CM Punkomaniac (15.11.2022 um 19:55 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 20:15   #1433
k-town1900
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Wegen einer verirrten Rakete wird man jetzt nicht gleich den Bündnisfall ausrufen. Etwas Säbelrasseln wird es geben, wenn es aber nicht zum Standart wird das Geschosse über die Grenze fliegen wird es beim Säbelrasseln bleiben.
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Alt 15.11.2022, 20:30   #1434
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Mein erster Gedanke ist ebenfalls nicht, dass Artikel 5 der NATO ausgelöst wird. Mein erster Gedanke ist, dass mindestens zwei Polen auf NATO-Gebiet durch russische Raketen getötet wurden. Verirrte Raketen oder nicht, vielleicht von der ukrainischen Luftverteidigung zuvor abgefangene Raketen und diese stürzten ab, es waren russische Raketen. Die Russen drehen vollkommen durch.

NATO-Artikel 4 ist wahrscheinlicher.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/o...ectedLocale=de
Zitat:
Artikel 4

Die Parteien werden einander konsultieren, wenn nach Auffassung einer von ihnen die Unversehrtheit des Gebiets, die politische Unabhängigkeit oder die Sicherheit einer der Parteien bedroht ist.

Geändert von CM Punkomaniac (15.11.2022 um 20:52 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 21:12   #1435
Sternmull
Gehirnerschütterung
 
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Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Mein erster Gedanke ist ebenfalls nicht, dass Artikel 5 der NATO ausgelöst wird. Mein erster Gedanke ist, dass mindestens zwei Polen auf NATO-Gebiet durch russische Raketen getötet wurden. Verirrte Raketen oder nicht, vielleicht von der ukrainischen Luftverteidigung zuvor abgefangene Raketen und diese stürzten ab, es waren russische Raketen. Die Russen drehen vollkommen durch.
Die Russen werdens so hinstrellen, daß es keine russischen Raketen sondern fehlgeleitete ukrainische Abwehrraketen waren. Russia Today postet schon Bilder bei denen die Reste der Raketen mit Fotos von Abwehrraketen vergleichen werden. Für alles haben sie immer sofort die richtige Lüge da.
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Alt 15.11.2022, 21:19   #1436
CM Punkomaniac
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Zitat:
Zitat von Sternmull Beitrag anzeigen
Die Russen werdens so hinstrellen, daß es keine russischen Raketen sondern fehlgeleitete ukrainische Abwehrraketen waren. Russia Today postet schon Bilder bei denen die Reste der Raketen mit Fotos von Abwehrraketen vergleichen werden. Für alles haben sie immer sofort die richtige Lüge da.
Jetzt auch das russische Verteidigungsministerium.

Russisches Verteidigungsministerium dementiert Berichte über Beschuss der ukrainisch-polnischen Grenzregion
Zitat:
Wie die Nachrichtenagentur Reuters meldet, soll das russische Verteidigungsministerium Berichte über einen möglichen Einschlag einer russischen Rakete in Polen zurückgewiesen haben. Es handele sich um Provokationen, die zusätzliche Eskalationen hervorrufen sollten. Von russischen Waffen sei kein Geschoss auf Ziele an der polnisch-ukrainischen Grenze abgefeuert worden.
Die ukrainische Stadt Lwiw ist in der Nähe der polnisch-ukrainischen Grenze. Auf Lwiw wurden heute Raketen abgefeuert. Und Russland fühlt sich wieder provoziert. Das ist krankhaft.

Geändert von CM Punkomaniac (15.11.2022 um 21:26 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 22:14   #1437
Spannung23
blaues Auge
 
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Bevor wegen ein paar verirrten Raketen und damit entstanden Kollateralschäden (wirklich nicht respektlos gemeint, wusste nur kein anderes Wort) wird es eher darauf hinauslaufen das NATO Luftabwehr an die Grenze gestellt wird um solch ein Fall erneut zu verhindern.

Edit: Ich könnte mir das höchstens vorstellen wenn Russland sich auch nach Klärung der Sache uneinsichtig zeigt und keine staatliche Entschuldigung folgt. Während ich das schreibe fällt mir auf, dass wir ein großes Problem haben.

Geändert von Spannung23 (15.11.2022 um 22:18 Uhr).
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Alt 15.11.2022, 22:29   #1438
S C H
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen


Die ukrainische Stadt Lwiw ist in der Nähe der polnisch-ukrainischen Grenze. Auf Lwiw wurden heute Raketen abgefeuert. Und Russland fühlt sich wieder provoziert. Das ist krankhaft.
Die Ukraine ist schuld, die haben doch mit Absicht die Raketen nicht abgefangen, nur damit Russland schlecht da steht!
__________________
WCW 4 Life Feel the Bang
Friedensnobelpreisträger 2012, Skispringen: Vierschanzentournee: Sieger, Olympia: 2. und Skiflug-WM: 3.
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Alt 16.11.2022, 07:32   #1439
CM Punkomaniac
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Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Polnische Zeitungen melden eine Explosion mit mindestens zwei Toten an der polnisch-ukrainischen Grenze. Auf polnischem Staatsgebeit. Das ist NATO-Gebiet. Im polnischen Dorf Przewodów sollen angeblich Raketen eingeschlagen sein - von polnischer politischer Seite ist das nicht offiziell bestätigt. Polizei, Rettungskräfte und Militär sind vor Ort und besichtigen die Lage. Der polnische Ministerpräsident hat eine Dringlichkeitssitzung des Ausschusses für nationale Sicherheit einberufen. Unter anderem auf die ukrainische Stadt Lwiw, die ganz in der Nähe Polens ist, schoss Russland heute mehrere Raketen.

Edit:

https://twitter.com/Phil_Lewis_/stat...88887943450625

Leute. Bestätigung.
Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Mein erster Gedanke ist ebenfalls nicht, dass Artikel 5 der NATO ausgelöst wird. Mein erster Gedanke ist, dass mindestens zwei Polen auf NATO-Gebiet durch russische Raketen getötet wurden. Verirrte Raketen oder nicht, vielleicht von der ukrainischen Luftverteidigung zuvor abgefangene Raketen und diese stürzten ab, es waren russische Raketen. Die Russen drehen vollkommen durch.

NATO-Artikel 4 ist wahrscheinlicher.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/o...ectedLocale=de
Untersuchung dauert an, G-7-Regierungschefs telefonierten mit Polens Präsident Duda und berieten sich - die und die EU-Kommissionspräsidentin und der EU-Ratschef sind ja noch in Indonesien -, heute treffen sich die NATO-Botschafter im NATO-Hauptquartier in Brüssel. Es besteht wohl auch die Möglichkeit, dass es eine ukrainische Flugabwehrrakete war, die wegen des russischen Raketenbeschusses von Lwiw gestartet wurde. Die NATO behält einen kühlen Kopf, Polen überlegt anscheinend aktuell die Aktivierung von NATO-Artikel 4, was ich sehr gut verstehen könnte. Die polnische Regierung mit ihren quartalsmäßigen antideutschen Tiraden und ihrer besonderen Auslegung von Rechtsstaatlichkeit finde ich zwar grausam, aber es geht ums Prinzip. Polen als Staatlichkeit, Nation und Gesellschaft ist ein Verbündeter.

Zitat:
Zitat von Sternmull Beitrag anzeigen
Die Russen werdens so hinstrellen, daß es keine russischen Raketen sondern fehlgeleitete ukrainische Abwehrraketen waren. Russia Today postet schon Bilder bei denen die Reste der Raketen mit Fotos von Abwehrraketen vergleichen werden. Für alles haben sie immer sofort die richtige Lüge da.
Zitat:
Zitat von Spannung23 Beitrag anzeigen
Bevor wegen ein paar verirrten Raketen und damit entstanden Kollateralschäden (wirklich nicht respektlos gemeint, wusste nur kein anderes Wort) wird es eher darauf hinauslaufen das NATO Luftabwehr an die Grenze gestellt wird um solch ein Fall erneut zu verhindern.

Edit: Ich könnte mir das höchstens vorstellen wenn Russland sich auch nach Klärung der Sache uneinsichtig zeigt und keine staatliche Entschuldigung folgt. Während ich das schreibe fällt mir auf, dass wir ein großes Problem haben.
Zitat:
Zitat von S C H Beitrag anzeigen
Die Ukraine ist schuld, die haben doch mit Absicht die Raketen nicht abgefangen, nur damit Russland schlecht da steht!
Der Unterschied zwischen der russischen Propaganda im russischen Staatsfernsehen und die Reaktion der russischen Streitkräfte ist wirklich gravierend und interessant. Im Staatsfernsehen wird die russische Bevölkerung, ich kann es nicht anders sagen, zugeschi**en mit Propaganda, dass die NATO Krieg gegen Russland führt; dass die NATO in der Ukraine kämpft; dass Russland in der Ukraine Atomwaffen einsetzen muss; dass Russland militärische Einrichtungen auf NATO-Gebiet mit Atomwaffen angreifen muss. Noch gestern Abend meinte irgendein russischer Propagandist auf seinem Telegram-Kanal, dass wenn die NATO nun eingreift, Russland endlich die Möglichkeit hätte, Atomwaffen einzusetzen. Und das russische Verteidigungsministerium? Streitet alles ab, es hat nichts damit zutun, gibt Polen eine Mitschuld an der Eskalation. Und nein, damit will ich nicht in Stammtischmanier feststellen, dass "der Russe" wenn es hart auf hart kommt "keine Eier" hat. Sowas gehört wirklich nur an den Stammtisch. Es zeigt, dass die russische Seite kein Interesse an einer direkten Konfrontation mit der NATO hat, kein Interesse an einem konventionellen geschweigedenn atomaren Krieg mit der NATO hat. Apokalyptiker und Putin-Fans wird das enttäuschen, aber der Atomkrieg muss noch warten.

Geändert von CM Punkomaniac (16.11.2022 um 07:40 Uhr).
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Alt 16.11.2022, 12:07   #1440
Spannung23
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Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Untersuchung dauert an, G-7-Regierungschefs telefonierten mit Polens Präsident Duda und berieten sich - die und die EU-Kommissionspräsidentin und der EU-Ratschef sind ja noch in Indonesien -, heute treffen sich die NATO-Botschafter im NATO-Hauptquartier in Brüssel. Es besteht wohl auch die Möglichkeit, dass es eine ukrainische Flugabwehrrakete war, die wegen des russischen Raketenbeschusses von Lwiw gestartet wurde. Die NATO behält einen kühlen Kopf, Polen überlegt anscheinend aktuell die Aktivierung von NATO-Artikel 4, was ich sehr gut verstehen könnte. Die polnische Regierung mit ihren quartalsmäßigen antideutschen Tiraden und ihrer besonderen Auslegung von Rechtsstaatlichkeit finde ich zwar grausam, aber es geht ums Prinzip. Polen als Staatlichkeit, Nation und Gesellschaft ist ein Verbündeter.



Der Unterschied zwischen der russischen Propaganda im russischen Staatsfernsehen und die Reaktion der russischen Streitkräfte ist wirklich gravierend und interessant. Im Staatsfernsehen wird die russische Bevölkerung, ich kann es nicht anders sagen, zugeschi**en mit Propaganda, dass die NATO Krieg gegen Russland führt; dass die NATO in der Ukraine kämpft; dass Russland in der Ukraine Atomwaffen einsetzen muss; dass Russland militärische Einrichtungen auf NATO-Gebiet mit Atomwaffen angreifen muss. Noch gestern Abend meinte irgendein russischer Propagandist auf seinem Telegram-Kanal, dass wenn die NATO nun eingreift, Russland endlich die Möglichkeit hätte, Atomwaffen einzusetzen. Und das russische Verteidigungsministerium? Streitet alles ab, es hat nichts damit zutun, gibt Polen eine Mitschuld an der Eskalation. Und nein, damit will ich nicht in Stammtischmanier feststellen, dass "der Russe" wenn es hart auf hart kommt "keine Eier" hat. Sowas gehört wirklich nur an den Stammtisch. Es zeigt, dass die russische Seite kein Interesse an einer direkten Konfrontation mit der NATO hat, kein Interesse an einem konventionellen geschweigedenn atomaren Krieg mit der NATO hat. Apokalyptiker und Putin-Fans wird das enttäuschen, aber der Atomkrieg muss noch warten.
Kurz zum Verständnis, wenn ich von Russland spreche, meine ich auch nicht "den Russen an sich", sondern den bzw die Vertreter Russlands. Aktuell Putin und Lawrow. Wenn von denen keine Entschuldigung kommt. Aber anscheinend ist die Situation jetzt etwas anders.
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Alt 16.11.2022, 12:50   #1441
Nani
Höllen-Rentner
 
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Es sieht aktuell so aus, dass es wohl wirkliche eine ukrainische Abwehrrakete ist. Damit dürfte zumindest der NATO-Bündnisfall vom Tisch sein. Was ich gut fände.

Ich finde, an der aktuellen Ursachenforschung sieht man sogar noch besser, wer "die richtige" Seite ist. Russland lügt während des ganzen Kriegen wie gedruckt. Der Westen hingegen versucht sachlich die echten Tatsachen herausfinden.

Schuld hat Russland mE trotzdem. Russland trägt durch seinen Angriffskrieg auch Verantwortung für alle Opfer fehlgeschlagener Verteidigungsmanöver.
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Alt 16.11.2022, 13:07   #1442
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Es gibt Nachrichten aus Belarus. Von dort drangen Ende Februar ebenfalls russische Verbände in die Ukraine ein.

https://twitter.com/TadeuszGiczan/st...39572060536832
Zitat:
Der Leiter des belarusischen Grenzkomitees beklagte sich heute Morgen über die feindlichen Aktionen der Ukraine: "Sie haben das Grenzgebiet vermint und fast alle Brücken in den Regionen Gomel und Mozyr gesprengt. Jetzt zerstören sie alle Brücken in der Region Volyn. Alle Straßen sind unpassierbar."
Das macht die Ukraine wohlgemerkt nicht in Belarus, sondern auf der ukrainischen Seite der Grenze auf ukrainischen Staatsgebiet.
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Alt 17.11.2022, 12:52   #1443
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Die deutsche Regierung bekommt im russischen Staatsfernsehen wieder etwas ab. Was bedeutet, dass die deutsche Regierung etwas richtiges sagte.

https://twitter.com/francis_scarr/st...87032121344000
Zitat:
Solowjow hat wieder einmal einen absurden Vergleich zwischen Olaf Scholz und Hitler angestellt, nachdem der deutsche Bundeskanzler gesagt hatte, dass der Vorfall in Przewodow nicht passiert wäre, wenn Russland nicht in die Ukraine einmarschiert wäre.

"Warum haben Sie sich den Schnurrbart abrasiert? Adolf, wir haben dich nicht erkannt!"
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Alt 18.11.2022, 21:05   #1444
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Die Ironie in meinem ersten Satz ist dir offenbar entgangen. Aber egal...

Unter Diskussionskultur verstehe ich primär, dass man nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit versucht, das eigentliche Thema auf etwas vollkommen anderes zu lenken, wie du das immer wieder gerne versuchst.
Wenn du über amerikanische Fehler in deren Außenpolitik diskutieren möchtest, steht es dir doch frei, dafür einen eigenen Thread zu eröffnen. Hier ist es jedoch absolut fehl am Platz, mit dem Finger auf die USA zu zeigen und zu sagen "Mäh, die haben aber auch Dreck am Stecken."
Das weiß man und bestreitet auch niemand.
Du vermischst hier meine ich zwei Ebenen. Nochmal: Ich zeige nicht mit dem Finger auf die USA - jedenfalls nicht hier. Ich lege lediglich dar, warum Russland relativ viel Zuspruch aus bestimmten Ecken bekommt. Der Nährboden ist sicherlich ein Mischmasch aus fehlender Bildung, mangelnder westlicher Sozialisierung und eben auch dem Verhalten anderer Akteure. Wenn ich deiner Logik folge, hat es mich erst einmal überhaupt nicht zu interessieren, wie z.B. die Menschenrechte bei den Ersatzlieferanten für Gas aussehen, weil es ja erstmal nur darum geht, dass man nicht beim Kriegstreiber kauft. Nehmen wir halt mal Katar. Dass Gasverträge mit den Scheichs realpolitisch im Moment kaum zu vermeiden sind, ist völlig klar. Jedoch liefert man den "Putinverstehern" damit halt auch eine ideale Vorlage für Kritik. Warum billiges Gas vom Kriegstreiber ablehnen und dafür teures Gas von den Menschenrechtsverachtern kaufen? Ist vielleicht ein bisschen zu komplex, als dass es für die Empfänger von Populismus mal einfach so abgeräumt werden kann.

Zitat:
Wenn dir ein Bekannter erzählt, er geht jetzt in die Bäckerei und will ein Brot kaufen, antwortest du ihm ja auch nicht mit "Pass aber auf. Als ich letztens beim Fleischer ein Pfund Hack gekauft habe, war das am nächsten Tag schlecht."
Ich glaube wir sind da echt auf verschiedenen Ebenen unterwegs. Mir geht es tatsächlich eher um die Einordnung. Wenn wir dieses Beispiel nehmen, geht es aus meiner Sicht hier eher darum, dass der Bekannte vom Bäcker kommt und sich über die Preiserhöhung von 8% beklagt. Nun wende ich ein: Der Metzger hat um 10% erhöht. Ist das Whataboutism? Oder einfach nur eine Einordnung? Wenn ich die 6,5% Entgelterhöhung, die die IG BCE mit den Arbeitgebern bewerten möchte: Darf ich dann nur über die IG BCE reden? Oder kann ich zur Einordnung den Metall-Abschluss nehmen?

Zitat:
Und sollte der Tag kommen, dass die USA in Kanada einmarschieren und du dann einen Vergleich mit dem Ukraine-Krieg ziehen, werde ich dir höchstwahrscheinlich keinen Whataboutismus vorwerfen, sondern vermutlich eher wieder darauf hinweisen, dass das nichts miteinander zu tun hat.
Habe ich die US-World-Tour des letzten Jahrhunderts und des beginnenden neuen Jahrhunderts irgendwo herangezogen? Nein! Mir geht es also gar nicht darum, was die USA bei militärischen Spezialoperationen oder Kriegen so in der Vergangenheit getrieben haben - genauso wenig, was sie in der Zukunft treiben könnten. Der einzig zulässige Vergleich - bei diesem Thema - ist tatsächlich China, weil sich die Chinesen das vermutlich alles im Detail anschauen und ihre Schlüsse für ihre Taiwan-Politik ziehen werden. Ich sage im Grunde genommen nur, dass die USA für den populistischen Narrativ relativ ideal sind - nicht weil sie irgendwas selbst verbockt haben, sondern weil sie im Gegensatz zu Europa (und das ist der eigentliche Vergleich: USA/Europa) weitaus besser mit den Auswirkungen der Sanktionen klarkommen und bestenfalls ein Riesengeschäft als Exporteur ihres Fracking-Gas machen. Ich kritisiere das nicht, aber nehme es zur Kenntnis und wundere mich daher eben nicht über den Nährboden der Kreml-Propaganda. Als Pro-Europäer komme ich dabei aber halt zu dem Schluss, dass Europa endlich mal "erwachsen" werden muss.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2022, 14:35   #1445
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Du vermischst hier meine ich zwei Ebenen. Nochmal: Ich zeige nicht mit dem Finger auf die USA - jedenfalls nicht hier. Ich lege lediglich dar, warum Russland relativ viel Zuspruch aus bestimmten Ecken bekommt. Der Nährboden ist sicherlich ein Mischmasch aus fehlender Bildung, mangelnder westlicher Sozialisierung und eben auch dem Verhalten anderer Akteure. Wenn ich deiner Logik folge, hat es mich erst einmal überhaupt nicht zu interessieren, wie z.B. die Menschenrechte bei den Ersatzlieferanten für Gas aussehen, weil es ja erstmal nur darum geht, dass man nicht beim Kriegstreiber kauft. Nehmen wir halt mal Katar. Dass Gasverträge mit den Scheichs realpolitisch im Moment kaum zu vermeiden sind, ist völlig klar. Jedoch liefert man den "Putinverstehern" damit halt auch eine ideale Vorlage für Kritik. Warum billiges Gas vom Kriegstreiber ablehnen und dafür teures Gas von den Menschenrechtsverachtern kaufen? Ist vielleicht ein bisschen zu komplex, als dass es für die Empfänger von Populismus mal einfach so abgeräumt werden kann.



Ich glaube wir sind da echt auf verschiedenen Ebenen unterwegs. Mir geht es tatsächlich eher um die Einordnung. Wenn wir dieses Beispiel nehmen, geht es aus meiner Sicht hier eher darum, dass der Bekannte vom Bäcker kommt und sich über die Preiserhöhung von 8% beklagt. Nun wende ich ein: Der Metzger hat um 10% erhöht. Ist das Whataboutism? Oder einfach nur eine Einordnung? Wenn ich die 6,5% Entgelterhöhung, die die IG BCE mit den Arbeitgebern bewerten möchte: Darf ich dann nur über die IG BCE reden? Oder kann ich zur Einordnung den Metall-Abschluss nehmen?



Habe ich die US-World-Tour des letzten Jahrhunderts und des beginnenden neuen Jahrhunderts irgendwo herangezogen? Nein! Mir geht es also gar nicht darum, was die USA bei militärischen Spezialoperationen oder Kriegen so in der Vergangenheit getrieben haben - genauso wenig, was sie in der Zukunft treiben könnten. Der einzig zulässige Vergleich - bei diesem Thema - ist tatsächlich China, weil sich die Chinesen das vermutlich alles im Detail anschauen und ihre Schlüsse für ihre Taiwan-Politik ziehen werden. Ich sage im Grunde genommen nur, dass die USA für den populistischen Narrativ relativ ideal sind - nicht weil sie irgendwas selbst verbockt haben, sondern weil sie im Gegensatz zu Europa (und das ist der eigentliche Vergleich: USA/Europa) weitaus besser mit den Auswirkungen der Sanktionen klarkommen und bestenfalls ein Riesengeschäft als Exporteur ihres Fracking-Gas machen. Ich kritisiere das nicht, aber nehme es zur Kenntnis und wundere mich daher eben nicht über den Nährboden der Kreml-Propaganda. Als Pro-Europäer komme ich dabei aber halt zu dem Schluss, dass Europa endlich mal "erwachsen" werden muss.
Jetzt kann ich dir besser folgen, worum es dir geht. Mein Problem, welches ich mit den derzeit im Umlauf befindlichen Verschwörungstheorien habe, ist allerdings der Umstand, dass man diese fast 1:1 schon zu Corona-Zeiten gehört hat.
Daher wehrt sich nahezu alles in mir, für diese geistigen Tiefflüge auch nur eine Sekunde Lebenszeit zu vergeuden. Und ebenso sind das für mich keine Grundlagen, diesbezüglich kritischer in Richtung USA zu schauen (was mMn ohnehin bereits spätestens seit dem 11.09. allgemein spürbar höher ist). Da gab es in der Vergangenheit doch deutlich andere Ereignisse, um die sich allerlei Theorien ranken, die es mehr wert sind, hinterfragt zu werden (z.B. die Mondlandung oder das Kennedy-Attentat).
Klar ist natürlich auch, dass aufgrund solcher Ereignisse der Nährboden für weitere Gerüchte und Theorien deutlich fruchtbarer ist. Und Anti-USA zu sein, ist ja in gewissen Kreisen auch schon fast obligatorisch.

Es ist fraglos wichtig und auch richtig, Dinge aus verschiedenen Richtungen kritisch zu hinterfragen, jedoch gibt es dafür auch immer den passenden Zeitpunkt und den passenden Ort.

Geändert von Riddler (19.11.2022 um 14:36 Uhr).
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Alt 23.11.2022, 13:10   #1446
CM Punkomaniac
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Putin wieder mit seiner typischen Taktik. Und wenn die Gegenseite ablehnt, ist die Gegenseite böse.

Russland will Dünger über ukrainischen Hafen Odessa exportieren
Zitat:
Kremlchef Wladimir Putin hat sich für eine Ausfuhr von russischem Dünger über den ukrainischen Schwarzmeerhafen Odessa ausgesprochen. "Wir arbeiten mit den UN daran, mit den Kollegen aus der Organisation. (...) Sie kennen meine Position, ich bin nicht dagegen", sagte er der Nachrichtenagentur Interfax zufolge bei einem Treffen mit dem Chef des Düngemittelproduzenten Uralchem, Dmitri Masepin. Dieser hatte ihn gebeten, den Export von Ammoniak über Odessa wieder aufzunehmen.
Seit Sowjetzeiten gibt es eine Ammoniakleitung vom russischen Toljatti nach Odessa. Die Leitung hat eine Kapazität von 2,5 Millionen Tonnen pro Jahr.*Bis zum Beginn des russischen Angriffskriegs Ende Februar wurde der giftige, aber für die Landwirtschaft wichtige Dünger durch die Pipeline gepumpt und in Odessa verschifft. Inzwischen hat Uralchem den Bau einer neuen Leitung zum russischen Hafen Taman begonnen. Diese Pipeline wird allerdings erst Ende 2023 in Betrieb genommen. Masepin bat Putin nun, im Rahmen des Getreidedeals Druck zu machen, damit die Lieferungen nach und über Odessa wieder aufgenommen werden.


Die ukrainische Hafenstadt Odessa wird regelmäßig von russischen Raketen beschossen und von iranischen Kamikaze-Drohnen attackiert.
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Alt 23.11.2022, 14:49   #1447
S C H
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 4.760
Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Putin wieder mit seiner typischen Taktik. Und wenn die Gegenseite ablehnt, ist die Gegenseite böse.

Russland will Dünger über ukrainischen Hafen Odessa exportieren



Die ukrainische Hafenstadt Odessa wird regelmäßig von russischen Raketen beschossen und von iranischen Kamikaze-Drohnen attackiert.
Einige leben echt in einer absurden Parallelwelt, wie kann irgendjemand auf der Welt erwarten, dass die Ukraine das macht?
__________________
WCW 4 Life Feel the Bang
Friedensnobelpreisträger 2012, Skispringen: Vierschanzentournee: Sieger, Olympia: 2. und Skiflug-WM: 3.
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Alt 24.11.2022, 19:55   #1448
Spannung23
blaues Auge
 
Registriert seit: 06.08.2022
Beiträge: 17
Hm, Mazepin und Uralkali... irgendwoher kommt mir das doch bekannt vor.

"Spaß" beiseite, ernstgemeinte Frage, Gibt es irgendwo einen Plan wie die sich das vorstellen? Erstmal muss man doch alles Odessa bringen. Ich glaube wegen dem Transport dorthin ist auch Sewastopol als Hafen auszubauen (ich weiß nicht ob die einen großen Hafen haben) nicht zielführend. Oder haut man solche Ideen einfach mal raus?

Mal ganz davon abgesehen warum die Ukraine da mitmachen sollte.

Geändert von Spannung23 (24.11.2022 um 19:56 Uhr).
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Alt 25.11.2022, 00:10   #1449
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
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Beiträge: 31.427
Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Ach, Punko!!!
Ach, Zerquetscher.
Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
24.02.2022 - 24.10.2022, acht Monate russischer Angriffskrieg in der Ukraine.
[...]
24.02.2022 - 24.11.2022, neun Monate russischer Angriffskrieg in der Ukraine.

Neue Zahlen.

Die Entmilitarisierung der Ukraine läuft schlecht, die Entmilitarisierung von Russland läuft gut. Außerdem schmeißen die Ukrainer weiterhin nicht alle ihre militärischen Ressourcen aktionistisch als Walze an die Fronten. Und es kommt mehr.

Einsatzfähige Kampfpanzer mit Stichtag 31.12.2021 anhand des International Institute for Strategic Studies(IISS):

- 3.100 Russland
- 850 Ukraine

Verluste an Kampfpanzern anhand von unabhängig verifizierten Foto- oder Videobeweisen(Vom Gegner zerstörte, von der eigenen Armee aufgegebene, vom Gegner erbeutete Kampfpanzer):

- 1.510 Russland
- 370 Ukraine

Davon erbeutete Kampfpanzer durch den Gegner:

- 130 ukrainische Kampfpanzer hat die russische Armee erbeuten können.
- 520 russische Kampfpanzer hat die ukrainische Armee erbeuten können.

Dazu kommt noch die Lieferung an die Ukraine von mindestens 370 modernisierten sowjetischen Kampfpanzern aus Osteuropa. Einsatzfähig und von der Ukraine seit Monaten in Gefechten eingesetzt.

- Russland
Vor seiner Invasion 3.100 Kampfpanzer, nach neun Monaten 1.720 Kampfpanzer.

- Ukraine
Vor der russischen Invasion 850 Kampfpanzer, nach neun Monaten 1.370 Kampfpanzer.

Und jetzt kommt noch etwas, was seit dem 24.10. passierte. Das oben erwähnte "und es kommt mehr". Freundinnen und Freunde der richtigen Seite werden sich freuen. Weitere Kampfpanzer werden für die Ukraine einsatzbereit gemacht.

Tschechien liefert 90 Kampfpanzer an die Ukraine - USA und Niederlande bezahlen

Das sind modernisierte sowjetische Kampfpanzer T-72B aus tschechischen Industriebeständen. 45 werden von den USA und 45 von den Niederlanden finanziert. Die ersten Kampfpanzer werden noch im Dezember in der Ukraine ankommen.
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Alt 26.11.2022, 14:46   #1450
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
Beiträge: 31.427
Fotos aus der ukrainischen Stadt Bachmut, einer Frontstadt in der Ostukraine. Die Russen versuchen seit fast vier Monaten, seit Anfang August, die Stadt zu erobern, beschießen dort alles, aber die Ukrainer halten sich tapfer.

Foto 1 - Foto 2 - Foto 3

Stellt euch die Bilder in schwarz-weiß vor. Wie aus Geschichtsbüchern aus eurem und meinem Schulunterricht.

"Sie kommen wie Zombies auf uns zugelaufen"

Geändert von CM Punkomaniac (26.11.2022 um 19:14 Uhr).
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