Aktuelle Situation in Israel

[Great Mustachio]

Der Satz "Der Stärkere bestimmt wieder das Weltgeschehen und der Konflikt im Nahen Osten wird sich für die Israelis nur durch vollendete Tatsachen lösen lassen." könnte durch ändern von drei Worten so auch 1938 gefallen sein. Wir sehen ein Regime von Verbrechern, welches offen einen Genozid ausübt, und wir rechtfertigen es damit, das es halt "Realpolitik" ist, "might makes right". Interessanterweise sind im Werk das den Grundstein für die "moderne" Realpolitiklehre legt, der bereits von mir erwähnte "Der Peleponesische Krieg" von Thukydides, ebenfalls die "Demokraten" diejenigen, die nach dieser Philosophie handeln.

Ich warte übrigens weiterhin auf einen Kommentar zu dem UN Bericht der deine Aussage, dass die Israelis nicht gezielt Infrastruktur zerstören, widerlegt, Zerquetscher!

EDIT:
"If such hazards are taken by you to keep your empire and by your subjects to escape it, we who are still free would show ourselves great cowards and weaklings if we failed to face everything that comes rather than submit to slavery."

[Der Zerquetscher]

Zitat von Great Mustachio

Der Satz "Der Stärkere bestimmt wieder das Weltgeschehen und der Konflikt im Nahen Osten wird sich für die Israelis nur durch vollendete Tatsachen lösen lassen." könnte durch ändern von drei Worten so auch 1938 gefallen sein. Wir sehen ein Regime von Verbrechern, welches offen einen Genozid ausübt, und wir rechtfertigen es damit, das es halt "Realpolitik" ist, "might makes right". Interessanterweise sind im Werk das den Grundstein für die "moderne" Realpolitiklehre legt, der bereits von mir erwähnte "Der Peleponesische Krieg" von Thukydides, ebenfalls die "Demokraten" diejenigen, die nach dieser Philosophie handeln.

Ich warte übrigens weiterhin auf einen Kommentar zu dem UN Bericht der deine Aussage, dass die Israelis nicht gezielt Infrastruktur zerstören, widerlegt, Zerquetscher!

Den streite ich nicht an, auch wenn die UN sicher nicht bedenkenlos zuverlässig ist, was die Unvoreingenommenheit gegenüber Israel angeht. Ganz aktuell stehen Blauhelme im Libanon und sehen zu, wie Raketen gen Israel geschossen werden. Wenn Israel dann zurückschießt, heißt es, die schießen auf UN-Soldaten. "UN" ist also kein Wort, das für mich intellektuell oder moralisch als Korrektiv wirkt.

Aber es stimmt, die Israelis gehen hart gegen Hamas und Hisbollah vor. Ein Völkermord ist das aber nicht. Dann wäre jeder Krieg ein Völkermord, denn in jedem Krieg begeht jede Seite Verbrechen. Die einen mehr, die anderen weniger. Die Hamas und die Hisbollah mehr, die Israelis weniger.

[Great Mustachio]

Zitat von Der Zerquetscher

Den streite ich nicht an, auch wenn die UN sicher nicht bedenkenlos zuverlässig ist, was die Unvoreingenommenheit gegenüber Israel angeht.

Fände ich gut wenn du das erläutern würdest, also inwiefern die UN als Institution voreingenommen gegenüber Israel ist.

Ganz aktuell stehen Blauhelme im Libanon und sehen zu, wie Raketen gen Israel geschossen werden. Wenn Israel dann zurückschießt, heißt es, die schießen auf UN-Soldaten. "UN" ist also kein Wort, das für mich intellektuell oder moralisch als Korrektiv wirkt.

Dazu zwei Dinge:

1. Das Narrativ das Israel nur "zurückschießt" ist nicht haltbar. Israel hat, wie wir alle wissen sollten, bereits Angriffe und Kriege gegen den Libanon geführt bevor es die Hesbollah überhaupt gab. Auch ist anzumerken das zumindest in den letzten Wochen, die Hesbollah Militärbasen der Israelis angreift (ich sage nicht das sie in der Vergangenheit nicht auch Zivilisten angreifen und treffen, bevor mir das wieder vorgeworfen wird), während Israel ganze Dörfer sprengt, wie dies auch in Gaza geschehen ist. Die Anzahl der Angriffe auf den Libanon seit Oktober 2023 aus Israel übersteigen alles was Hesbollah im letzten Jahrzent auch nur versucht hat.

2. Die IDF attackiert gezielt Beobachtungsposten der UN. Kein Kollateralschaden weil man eigentlich Hesbollah treffen wollte. Absichtlich. Man will verhindern das die UN Truppen mitbekommen was im Süden des Libanon geschieht.

Aber es stimmt, die Israelis gehen hart gegen Hamas und Hisbollah vor. Ein Völkermord ist das aber nicht. Dann wäre jeder Krieg ein Völkermord, denn in jedem Krieg begeht jede Seite Verbrechen. Die einen mehr, die anderen weniger. Die Hamas und die Hisbollah mehr, die Israelis weniger.

Die UN widerspricht dir. Der ICC widerspricht dir. Der ICJ widerspricht dir. Unabhängige NGOs widersprechen dir. Die Mehrheit der Deutschen widerspricht dir. Die Mehrheit der EU Bürger widerspricht dir. Die Mehrheit der Weltbevölkerung widerspricht dir.

Wo ich dir zustimme ist, das der Verbrecher Netanjahu nicht stoppen wird, bis in "Groß-Israel" alles platt ist. Und wenn wir, als Deutschland, nicht alles dafür tun um ihn aufzuhalten, wird die Geschichte sagen, das wir wieder an einem Genozid teilgenommen haben. Wir liefern über 30% der Waffen für die IDF, sind nach den Amis der zweitgrößte Lieferant. Der wievielte Völkermord ist das dann für uns? Der vierte? Nein Danke!

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Du denkst wie ein anständiger Deutscher im Deutschland des Jahres 1995, der noch nie auf jemanden schießen musste.

Ich bin ja auch ein um Anstand bemühter Deutscher, der noch auf niemanden schießen musste. =)

Was ist denn mein Gegenentwurf? Ein Mensch, der schon getötet hat, von Angst oder Ideologie so sehr seiner Ratio und Verhaltenssteuerung beraubt, dass er bei jeder mutmaßlich aufkommenden Gefahr andere töten oder wenigstens mundtöten will? Der die Wesen, die er tötet, weder verspeist noch respektiert, und in einem Unbewusstsein blind Imperativen folgt, ohne jede Chance, dass diese sein Leben verbessern?
Ist die Lösungsfähigkeit meines Gegenentwurfs besser?

Übrigens habe ich mit keiner Note Pazifismus oder sonstige humanistische Romantik gefordert. Nur beobachtet und bewertet, dass beide Seiten kein End Game haben. Das ist schon lange ein Impuls-Regenreaktion-Konflikt.

Beispiel Israel: Sie greifen auch Zivilbevölkerung an, machen sich zusätzliche Feinde, aber vernichten nicht nachhaltig ihren Feind. Ein End Game (verkürzt auf die spezifische Bedrohung der Palästinenser) wäre, wenn sie jetzt wirklich alle Palästinenser entweder abschlachten (was ihnen im Westen jedoch zu viel Support kosten würde) oder vertreiben würden. Letzteres wäre strategisch geschickt, wenn die Palästinenser dann plötzlich in den Nachbarländern für Ärger sorgen und das deren anti-israelische Allianz aufspaltet. - Auch das wäre mE eher ein Mid Game, da sich aus den absehbaren Umständen weitere Szenarien ergeben werden, die nachteilig für Israel sind.

Beispiel palästinensische Radikale: Am ehesten haben die noch einen Plan, wenn sie darauf bauen, dass ihre Nadelstiche am Ende zur restlosen Auslöschung aller Juden in der Region führen. Aber auch das ist kein End Game für die palästinensische Gesellschaft. Mal ganz davon abgesehen, dass sie selbst das Mid Game nur in blinder Hoffnung erreichen können, dass andere Parteien und Umstände da entscheidend mithelfen, da sie selbst kollektiv zu schwach sind.

Die Sache ist, dass Putin und Co. längst vormachen, dass man im Jahr 2024 gegen jedes Völkerrecht gewaltsam Grenzen verschieben kann, wen es dem eigenen Narrativ dienlich ist und man die militärischen Mittel dazu hat. Und die Israelis werden das irgendwann auch tun (auch wenn ich mit denen im Gegensatz zu Putin sympathisiere, weil ich sie als die Angegriffenen und nicht als die Angreifer begreife).

Russland kann das machen, weil es nicht humanistischer Selbstbeschränkung unterliegt. Solche Staaten sind stabiler und kommen mit vielem mehr durch. Auf der anderen Seite sind sie Toilettenstaaten, in denen Menschen in unglückliche, limitierte und niedrigperformante Opfer erzogen werden. Für einen Anführer sind diese Toilettenstaaten wie Russland aber leichter zu führen.
Israel hat es aufgrund innerdemokratischen Dynamiken und außenpolitischer Verbindungen mit anderen humanistischen Nationen schwerer.

Der Stärkere bestimmt wieder das Weltgeschehen und der Konflikt im Nahen Osten wird sich für die Israelis nur durch vollendete Tatsachen lösen lassen.

Vorab, ich halte die Gewalttätigen grundsätzlich nie für die stärkeren. Sie sind die schwächeren. Die mehrheitliche Sprachdeutung mag eine andere sein, infolge unserer angstbedingten Bewunderung für Gewalt. Darum sei das mal nur ein persönlicher Vermerk, der mir wichtig ist. Z.B. ein Putin ist lediglich ein armer kleiner Junge, der früh Menschen getötet hat, innerlich klein geblieben ist und mit der damit intensivierten Kraft ein erfolgreicher Machtmensch wurde, gleichzeitig infolge seiner Kleinheit jedoch unfähig ist seinen Staat auch nur halbwegs anständig zu entwickeln. - Kontext ist so wichtig. Menschen begreifen so wenig, weil sie so unterkomplex und so emotionsgeladen bewerten.

Aus diesem Grund widerspreche ich auch der simplifizierten These, dass sich Gewalt am Ende durchsetzt. Ja, sie schädigt langfristig. Ja, sie sorgt dafür, dass die Geschichtserzählung der Sieger sich durchsetzt. Und im ersten Schritt setzt sie die Ideen der Gewalttätigen durch. Doch die Welt ist komplexer. Es gibt tausend indirekte Impacts, auf die eigenen Leute, auf die Hinterbliebenen des Gegners, auf Nachbarländer, auf künftige Szenarien, künftige Gelegenheiten usw..
Wenn der Mossad zum Beispiel Handys in die Luft sprengt, kann man dies feiern. Es verschiebt und entwickelt jedoch auch die wissenschaftlichen Möglichkeiten der Gegner, die womöglich irgendwann mal das gleiche machen bei den Israelis.

Sorge und Ideologie treiben gern in eine Richtung, wo man unmittelbaren Schmerz vermeiden möchte. Aber das zeigt nur, dass sie schlechte Ratgeber sind.

Zum Beispiel würde ich mal die provokante These stellen, wieso es sein muss, dass man die Tausende Opfer auf israelischer (oder auch palästinensischer) Seite rächen muss.
Klar, die Mehrheit der betroffenen Volksgruppe ist da sofort mit einverstanden. Viele glauben, dass man es machen muss, im Stärke zu beweisen. Aber das ist alles nur Ideologie, basierend auf Angst. Menschen glauben, sie MÜSSTEN unter einer bestimmten Situation etwas tun. Sie erleben einen äußeren Stimulus und treten ihre freie intellektuelle Kapazität, ein Problem zu lösen und sich die Welt besser zu machen, ab. Zugunsten einer Ideologie, die die Entscheidungen für sie trifft und den freien menschlichen Willen infolgedessen verskalvt.

Einer Zukunft der Verteilungskämpfe und Realpolitik. Klingt entmutigend, aber ich befürchte, so wird es kommen.

Ich glaube, simplifizierte Optimismen und Pessimismen gab es zu jeder Zeit. Und am Ende sind sie nie pauschal eingetreten. Viel Sorge ist berechtigt. Eskalationen, Ressourcenkampf, Öko-Krise... Das wird viel, viel, viel Leid mit sich bringen. Allesamt vermeidbar, weil wir dumm sind. Aber am Ende ist alles temporär und vermischt. Selbst im Schlamm und Asche unserer Dummheit wächst wieder neue Lebensfreude, adaptiert an neue Lebensumstände.

[Der Zerquetscher]

Puh Jungs, bin zwar den letzten Tag im Krankenstand, aber ein vielbeschäftigter Mann.

Später mehr, lieber Great Mustachio, aber den Krischan kann ich einfach nicht warten lassen...

Nani, moralisch bin ich voll bei dir. Zu 100%. Aber das spielt überhaupt keine Rolle, weil Menschen wie Putin und die Welt da draußen eine andere Definition von Schwäche haben als wir. Sie haben sich nach ihrem Verständnis durchgesetzt, wenn Friedhofsruhe herrscht. Ob das moralisch richtig oder falsch war, mögen dereinst nachgeborene Generationen ihrer Länder (oder Menschen anderer Länder heute schon) anders sehen, zu ihren Lebzeiten haben sie ihre Ziele ihrer Definition gemäß erreicht. Und wenn sie über noch so viel Leid marschiert sind. Sich über Moral beinahe spiritistisch Gedanken zu machen, bringt uns nicht weiter. Denn die, an die es gerichtet ist, hören nicht zu. Und in einer sich immer schneller drehenden Welt mit immer höheren Bergen an Problemen auch immer weniger. Das soll kein Plädoyer gegen Moral sein, bestimmt nicht. Aber diese Gedanken führen zu nichts. Ich muss bei solchen Fragen immer an den "deutschen Osten" vor dem Zweiten Weltkrieg denken. Hitlers Krieg und die Verbrechen seiner Schergen haben letztlich dazu geführt, dass man mit den Deutschen Tabula rasa gemacht hat in Osteuropa. 14 Millionen wurden vertrieben aus Gebieten, in denen ihre Vorfahren ein dreiviertel Jahrtausend gelebt haben. Zehntausende wurden ermordet. Hunderttausende vergewaltigt. Und jetzt frage ich dich - wer kräht heute noch danach? Eben. Nach dem Weltkrieg hat dort Friedhofsruhe geherrscht. Und Ähnliches (ohne ein so starkes rassistisches Element) plant Putin mit der Ostukraine. Und wer weiß, wenn Mustachio Recht hat, Netanjahu mit den Palästinensergerbieten [glaube ich aber noch nicht]). Die Geschichte macht es ihnen vor, keine halben Sachen zu machen. Nicht endende Probleme abzustellen. Kein Pulverfass im Keller aufzustellen. Das klingt jetzt von mir salopp - es bitterernst. Die Weltlage hat sich verändert und solche Ideen haben wieder Konjunktur. Aus vielen Gründen. Ich für meinen Teil habe ausphilosophiert, was das angeht.

[Face]

Sollte tatsächlich Hamas-Chef Yahya Sinwar erwischt worden sein, könnte das der "Gamechanger" sein, um die Lage zu verändern. Das könnte Netanyahu intern als Erfolg verbuchen und eine Beruhigung vorantreiben.

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Nani, moralisch bin ich voll bei dir. Zu 100%. Aber das spielt überhaupt keine Rolle, weil Menschen wie Putin und die Welt da draußen eine andere Definition von Schwäche haben als wir. Sie haben sich nach ihrem Verständnis durchgesetzt, wenn Friedhofsruhe herrscht. Ob das moralisch richtig oder falsch war, mögen dereinst nachgeborene Generationen ihrer Länder (oder Menschen anderer Länder heute schon) anders sehen, zu ihren Lebzeiten haben sie ihre Ziele ihrer Definition gemäß erreicht. Und wenn sie über noch so viel Leid marschiert sind. Sich über Moral beinahe spiritistisch Gedanken zu machen, bringt uns nicht weiter. Denn die, an die es gerichtet ist, hören nicht zu. Und in einer sich immer schneller drehenden Welt mit immer höheren Bergen an Problemen auch immer weniger. Das soll kein Plädoyer gegen Moral sein, bestimmt nicht. Aber diese Gedanken führen zu nichts. Ich muss bei solchen Fragen immer an den "deutschen Osten" vor dem Zweiten Weltkrieg denken. Hitlers Krieg und die Verbrechen seiner Schergen haben letztlich dazu geführt, dass man mit den Deutschen Tabula rasa gemacht hat in Osteuropa. 14 Millionen wurden vertrieben aus Gebieten, in denen ihre Vorfahren ein dreiviertel Jahrtausend gelebt haben. Zehntausende wurden ermordet. Hunderttausende vergewaltigt. Und jetzt frage ich dich - wer kräht heute noch danach? Eben. Nach dem Weltkrieg hat dort Friedhofsruhe geherrscht. Und Ähnliches (ohne ein so starkes rassistisches Element) plant Putin mit der Ostukraine. Und wer weiß, wenn Mustachio Recht hat, Netanjahu mit den Palästinensergerbieten [glaube ich aber noch nicht]). Die Geschichte macht es ihnen vor, keine halben Sachen zu machen. Nicht endende Probleme abzustellen. Kein Pulverfass im Keller aufzustellen. Das klingt jetzt von mir salopp - es bitterernst. Die Weltlage hat sich verändert und solche Ideen haben wieder Konjunktur. Aus vielen Gründen. Ich für meinen Teil habe ausphilosophiert, was das angeht.

Du koppelst meine Aussagen an Moral, aber um die geht es mir tatsächlich nicht. Es geht mir mehr um Funktionalität. Die "Moral" betrachte ich vor allem als Teilaspekt mit gesamthaft nutzensteigernder Wirkung. Den Unterschied finde ich wichtig, weil ich sonst das Gefühl habe, wir reden aneinander vorbei.

Ich hätte mich früher als "humanistisch" eingeordnet. Davon löse ich mich jedoch schon seit längerer Zeit zugunsten einer Art gesellschaftlichen Konsequentialismus. Ob jemand ehrlich oder verlogen ist, gewalttätig oder pazifistisch hat zunächst keinen unterschiedlichen ideologischen Wert. Entscheidend ist, was am Ende der kausalen Kette rauskommt. Danach bewerte ich unter Gewichtung der verbliebenen Ideologie, die nötig ist (denn ideologiefrei ist nichts und niemand), und die für mich lautet: Ein wünschenswertes Ziel lautet...
1. den effektiven Nutzen der Menschen zu maximieren (Volkswirtschaftslehre),
2. auf eine stabile, nachhaltige Weise und
3. unter der Prämisse, dass unser Bewusstsein nach dem Tod in anderer Form weiter existiert und mit der Welt interagiert.
Letzteres gilt natürlich als spiritistisch und ist daher angreifbar ("Wiedergeburt"). Auch, wenn es physikalisch betrachtet logisch ist.
Jedenfalls ergibt sich daraus keinesfalls eine Art humanistischer Religion, wie sie sich derzeit u.a. mit totalitären Regimes aufreibt, sondern eine analytische Betrachtung der Sinnhaftigkeit menschlicher Entscheidungen.

So, jetzt komme ich zurück zu Deinen angesprochenen Thesen.

Putin ist durchaus dabei, die Ziele seiner Definition gemäß zu erreichen. Seine Ziele sind ja Machterhalt, Status und ein Selbstbild der Stärke. Das ist schön für ihn. Leider sind das alles kindisch-ideologische Ziele. Dass ihn das vermeintlich befriedigt, liegt eigentlich nur an seiner ideologischen Begrenzung. Wie bei einem 60-jährigen Alkoholiker, der froh ist sich immer den Alk leisten zu können, ohne zu realisieren, dass er nüchtern ein sehr viel glücklicheres Leben geführt hätte. Das ist ihm subjektiv womöglich nur eingeschränkt bewusst, dennoch ist er daran gescheitert seinen persönlichen Nutzen nur annäherungsweise zu maximieren.
Die Konsequenzen für Russland sind desaströs. Es ist ein kaputtes Land, dessen Bedeutung sich auf den Export von Rohstoffen und Mördern beschränkt. Dabei hat es eine große Geschichte, weite Gebiete (einerseits Potenzial, andererseits Herausforderung) und kluge Denker. Das Land scheitert. Der Angriff auf die Ukraine soll das kaschieren, ist aber nur ein Sinnbild dafür.

Die Mehrheit sieht es anders als sich, betrachtet militärische Gewalt als Stärke. Gleichzeitig werden die Berge an Probleme da draußen immer höher. Genau das ist der Punkt, oder besser gesagt, die Korrelation.
Wir glauben fanatisch daran, dass wir materiellen Wohlstand erhöhen müssen und haben Angst, dass die Wirtschaft nicht mehr wächst. Gleichzeitig führt jener materielle Wohlstand meist nur noch zu marginalem echten Nutzen, oft sogar zu negativem Nutzen. Schöne Süßigkeitenessen-Netflixgucken-Socialmediahaten-Zeit, wo der Dreck uns glauben macht, dass das Genuss ist, tatsächlich aber unseren Nutzen netto verringert. On top vernichten wir unsere Lebensgrundlagen. Nur dafür, dass wir beschissener leben können. - Was die Maximierung des Nutzens angeht scheitern wir.
Wir glauben fanatisch daran, dass Ellenbogengesellschaft, Egoismus und Gewaltausübung "Stärke" symbolisieren. Das sind unsere Helden. Solche Leute faszinieren uns. Aktienspekulanten, schlitzohrige Unternehmer, Mafiosi, Influencer, Großmäuler... Unsere gesellschaftlichen Anreize sind fast durchweg darauf angelegt, individualistisches oder gar asoziales Verhalten zu fördern. Dabei liegt Wohlstand (persönlich und kollektiv) in der Balance aus Ego und Altruismus. Gemeinschaften zu bilden, sich gegenseitig zu helfen schafft allein bereits einen enormen Nutzen, wird jedoch als "Selbstaufgabe" missverstanden, obwohl es grundlegendes menschliches Bedürfnis ist. Unsere Helden sind indes genauso gefangen und unglücklich wie die arme Mehrheit. Die Schere zwischen Arm und Reich verursacht eine Spaltung ohne echte Sieger. - Was die Maximierung des Nutzens angeht scheitern wir.
Wir glauben fanatisch an unsere Rechte, an unsere "Normalität" und persönliche Moral. Egal, ob grün, konservativ, libertär, woke oder links/rechtsradikal. Alle gründen auf Basis der gelernten Ideologien ihre Religionen oder schließen sich irgendwelchen anderen armen Wichten an, die sich besser ausdrücken können als man selbst. Verbindender Klebstoff ist die Angst. Vor konkurrierenden Denkweisen, obwohl keine zwei Menschen wirklich dieselben Denkweisen haben und jede Übereinstimmung mit anderen selektiv und temporär ist (ein Gedanke, wo insbesondere Rechtsradikalen ordentlich der Stift geht, weil ihre größte Angst unvermeidlicher Bestandteil des Lebens ist). Vor Verletzung, obwohl diese zum Leben gehört und permanente Angst noch mehr einschränkt und verletzt. Dabei ist jede Form von sich verselbständiger Ideologie eine Selbstversklavung. Man gibt sein bewusstes Leben, sein Entwicklungspotenzial und Freiheit ab, zugunsten eines inneren Gefängnisses. - Was die Maximierung des Nutzens angeht scheitern wir auch hier.

Darum frage ich mal ketzerisch: Was bringt uns eigentlich diese ganze Scheißdreck? Egal, welche Ideologie. Ob Machtfeierei, Materialismusfeierei, Woke-ideologische Erwartungshaltungs-Maximierung, logischer Fatalismus ("wenn alle sich asozial verhalten, muss ich da ja auch mitmachen"), Streitereien wer "der Böse" ist, prinzipieller Pazifismus, prinzipielle Aufrüstung, Gerechtigkeit, Rache, Rassismus, Multi-Kulti, Mono-Kulti, Empörung, Emotionalität, Grenzen usw.. In Deinen Worten: Die führen zu nichts. Zum einen verschafft uns all das Drehen in Ideologien und Ängsten keinen tatsächlichen Nutzen im Sinne eines besseren Lebens, zum anderen sollte es doch eine Grundanforderung für einen selbsternannten Homo "Sapiens" sein, Dynamiken mit denen erst sich selbst zerstört, zu durchbrechen.

Ich würde daher Deinem Statement dagegen halten, dass es eigentlich fickegal ist, was man tut, welche bevorzugte Sau man ideologisch durch's Dorf jagt oder wer "gewinnt". Der einzige Ansatz, die Nuss zu knacken - und damit noch tausend weitere, ist eine grundsätzliche Veränderung der Denkweise in der Mehrheit der Gesellschaft. Ein Aufbrechen unserer Unfreiheit unter den alten Dynamiken. Vorher ist alles gold angemalte Kacke.

In diesem Sinne stimme ich Dir zu, dass Palaver über Moral null-komma-nix bringt. Allerdings rede ich nicht über Moral, sondern über etwas, das im Gegensatz zu allem anderen mehr bringt als null-komma-nix. =)

[CM Landratomaniac]

Zitat von Face

Sollte tatsächlich Hamas-Chef Yahya Sinwar erwischt worden sein, könnte das der "Gamechanger" sein, um die Lage zu verändern. Das könnte Netanyahu intern als Erfolg verbuchen und eine Beruhigung vorantreiben.

Sieht gut aus.

https://www.tagesschau.de/newsticker...eher-zufaellig

Der Hamas-Chef Jihia Sinwar wurde nach Medienberichten bei einem eher zufälligen Zusammenstoß mit israelischen Soldaten getötet. Die Streitkräfte seien am Mittwoch bei einem Einsatz in der Stadt Rafah im südlichen Gazastreifen unterwegs gewesen, berichteten verschiedene israelische Medien.

Es sei zu einer Konfrontation mit Sinwar und zwei weiteren bewaffneten Palästinensern gekommen. Erst nach seiner Tötung sei den Soldaten die Ähnlichkeit mit dem Hamas-Chef aufgefallen. Die getöteten Männer hätten große Mengen an Bargeld und gefälschte Pässe bei sich gehabt. Sinwar habe eine Weste mit Handgranaten getragen.

[Baptist Ziergiebel]

Zitat von Great Mustachio

Fände ich gut wenn du das erläutern würdest, also inwiefern die UN als Institution voreingenommen gegenüber Israel ist.

Hier, bitte: Das Ifo-Institut hat schon vor einigen Jahren in einer Untersuchung eine Voreingenommenheit der UN gegenüber Israel festgestellt.
Israel ist demnach für Diktaturen, failed states, Juntas und derlei der perfekte Sündenbock, um ihre eigenen Verbrechen per Fingerzeig zu verstecken und kleinzureden. Südafrika (starke wirtschaftliche und militärische Verflechtungen mit dem Iran) und Nicaragua (Putins beste Freunde, astreine Diktatur) letztens, stehen symptomatisch für diese abartige Praxis. Nicht zu vergessen die Türkei, deren hingebungsvolle Terrorunterstützung von Missständen zu Hause ablenken soll.

Die Statistik der Verurteilung durch den UN-Menschenrechtsrat spricht ebenfalls Bände. Israel mit mehr Verurteilungen als der gesamte Rest der Welt zusammen, Russland mit seinen 15 Kriegen und Konflikten alleine unter Putin dagegen gerade mal acht, Verbrechensregime wie die der Türkei, China, Saudi Arabien u.a. mit genau null Verurteilungen... pah, warum sollte man diesem korrupten Sauhaufen namens UNO noch irgendwelche Glaubwürdigkeit zugestehen.

[Libermania]

Zitat von Face

Sollte tatsächlich Hamas-Chef Yahya Sinwar erwischt worden sein, könnte das der "Gamechanger" sein, um die Lage zu verändern. Das könnte Netanyahu intern als Erfolg verbuchen und eine Beruhigung vorantreiben.

Ich kenne mich jetzt nicht im "Organigramm" bei der Hamas aus, aber nach eurer Reaktion, wird die Hamas sich jetzt erstmal führerlos zerstreuen. Zerstreuen ist etwas übertrieben gesagt aber mir fällt gerade kein besseres Wort ein und ich schätze ihr wisst was ich meine.

Weil normalerweise ist es doch so das es immer einen Nachfolger gibt der denn einfach nachrückt und eher noch Vergeltung androht. Ist das da jetzt (wahrscheinlich) nicht der Fall?

[CM Landratomaniac]

Zitat von Libermania

Ich kenne mich jetzt nicht im "Organigramm" bei der Hamas aus, aber nach eurer Reaktion, wird die Hamas sich jetzt erstmal führerlos zerstreuen. Zerstreuen ist etwas übertrieben gesagt aber mir fällt gerade kein besseres Wort ein und ich schätze ihr wisst was ich meine.

Weil normalerweise ist es doch so das es immer einen Nachfolger gibt der denn einfach nachrückt und eher noch Vergeltung androht. Ist das da jetzt (wahrscheinlich) nicht der Fall?

- Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas: Ismail Haniyya †

- Leiter der Hamas im Gazastreifen und nach dem Tod von Haniyya zusätzlich Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas: Yahya Sinwar †

- Oberkommandierender der Qassam-Brigaden: Mohammed Deif †

- Vize-Kommandierender der Qassam-Brigaden: Marwan Issa †

Der militärische Körper der Hamas ist seit Juli kopflos. Vom politischen Körper lebt noch Khalil al-Hayya, vor Sinwars Tod Vize-Leiter der Hamas im Gazastreifen und Vize-Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas.

[Riddler]

Nichtsdestoweniger wird es relativ schnell wieder einen Nachfolger geben. Und im radikal-islamistischen Narrativ sind das ja ohnehin alles Märtyrer, die für "die gute Sache" ihr Leben ließen.

Die alte Weisheit, dass man einfach nur der Schlange den Kopf abschlagen muss, damit alles besser wird, ist mittlerweile schlichtweg überholt. Tatsächlich ist das nur eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter, die keine Lösung liefern kann.

Klar könnte man sich der Hoffnung hingeben, dass da jetzt vielleicht jemand Gemäßigteres nachfolgt, aber das Drehbuch des Radikal-Islamismus schreibt sich hierdurch nahezu von selbst.

[Landnani]

Zitat von Riddler

Nichtsdestoweniger wird es relativ schnell wieder einen Nachfolger geben. Und im radikal-islamistischen Narrativ sind das ja ohnehin alles Märtyrer, die für "die gute Sache" ihr Leben ließen.

Die alte Weisheit, dass man einfach nur der Schlange den Kopf abschlagen muss, damit alles besser wird, ist mittlerweile schlichtweg überholt. Tatsächlich ist das nur eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter, die keine Lösung liefern kann.

Klar könnte man sich der Hoffnung hingeben, dass da jetzt vielleicht jemand Gemäßigteres nachfolgt, aber das Drehbuch des Radikal-Islamismus schreibt sich hierdurch nahezu von selbst.

Sehe ich ähnlich. Gegen die anti-jüdische Idee bzw. den Hass wirkt das nicht. Eher im Gegenteil. Das Ausschalten von Köpfen sorgt nur für temporäre Schwächung und Prozessänderungen.

Ein strategisch sinnvolles Tool ist sowas (abgesehen von der temporären Schwächung) nur, wenn es bei internen Machtkonflikten angewendet wird. Putin hat beispielsweise in den letzten 20 Jahren zahllose Rechtsradikale umbringen lassen, die ehrgeizig und extremer waren als er selbst, und hat damit die rechte Szene machtpolitisch gut eingesackt. Was halt innerhalb den Grenzen seiner Verstandesrealität das Ziel war (shoutout@quetscherli ). Linke oder Ausländische hätten das aber nicht mit derselben Wirkung machen können.

Gut ist das also vor allem für ambitionierte Typen aus der radikalen palästinensischen Ecke, die nun wieder Entwicklungspotenzial haben. Wieder ist ein gut eingruppierter Arbeitsplatz frei geworden. Bewerbungen gehen sicher bald ein. Anfänglich muss natürlich mit verringerter Performanz gerechnet werden.

[Rock Yi Ratunda]

Ich denke es geht eher darum einen der top Drahtzieher des 7. Oktobers erwischt zu haben. Das da wieder welche nachwachsen, werden sie selbst auch wissen.
Soll ihn der haben der ihn bekommt. Einer weniger, nicht einer der fehlt.

[Libermania]

Zitat von CM Landratomaniac

- Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas: Ismail Haniyya †

- Leiter der Hamas im Gazastreifen und nach dem Tod von Haniyya zusätzlich Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas: Yahya Sinwar †

- Oberkommandierender der Qassam-Brigaden: Mohammed Deif †

- Vize-Kommandierender der Qassam-Brigaden: Marwan Issa †

Der militärische Körper der Hamas ist seit Juli kopflos. Vom politischen Körper lebt noch Khalil al-Hayya, vor Sinwars Tod Vize-Leiter der Hamas im Gazastreifen und Vize-Leiter des Politbüros der (Gesamt-)Hamas.

Erstmal danke für die Aufklärung.

Zitat von Riddler

Nichtsdestoweniger wird es relativ schnell wieder einen Nachfolger geben. Und im radikal-islamistischen Narrativ sind das ja ohnehin alles Märtyrer, die für "die gute Sache" ihr Leben ließen.

Die alte Weisheit, dass man einfach nur der Schlange den Kopf abschlagen muss, damit alles besser wird, ist mittlerweile schlichtweg überholt. Tatsächlich ist das nur eine weitere Stufe auf der Eskalationsleiter, die keine Lösung liefern kann.

Klar könnte man sich der Hoffnung hingeben, dass da jetzt vielleicht jemand Gemäßigteres nachfolgt, aber das Drehbuch des Radikal-Islamismus schreibt sich hierdurch nahezu von selbst.

Aber es ist genau das was ich meine. Es wirkt mehr wie eine potentielle Eskalation als eine potentielle Lösung. Ich würde mich von allem gerne positiv überraschen lassen, aber realistisch sehe ich da wenig positives dran.

[Landnani]

Zitat von Rock Yi Ratunda

Ich denke es geht eher darum einen der top Drahtzieher des 7. Oktobers erwischt zu haben. Das da wieder welche nachwachsen, werden sie selbst auch wissen.
Soll ihn der haben der ihn bekommt. Einer weniger, nicht einer der fehlt.

Bedient das Bedürfnis nach Rache bzw. Gerechtigkeit. Auch, wenn das emotional schwer zu verstehen ist, das hat keinen funktionellen Nutzen.

Heißt übrigens nicht, dass ich solchen Leuten eine Träne nachweine. Er hat bekommen, wofür er gelebt hat. Da bedaure ich eher die vielen unschuldigen oder mitlaufenden Opfer.

[CM Landratomaniac]

Das dürfte dann eine nicht-israelische Bestätigung sein, die es vergleichbar auch nach dem Tod vom ehemaligen Hamas-Chef Ismail Haniyya und vom ehemaligen Hisbollah-Chef Hassan Nasrallah gab.

https://www.tagesschau.de/newsticker...stand-staerken

Die Tötung des Hamas-Chefs Jahia Sinwar wird nach Worten der iranischen Mission bei den Vereinten Nationen zu einer Stärkung des "Widerstands" in der Region führen. "Der Geist des Widerstands wird gestärkt werden", erklärte die Mission des Irans im Onlinedienst X. "Er wird ein Vorbild für die Jugend und die Kinder sein, die seinen Weg zur Befreiung Palästinas fortsetzen werden." "Solange es Besatzung und Aggression gibt, wird der Widerstand fortbestehen, denn der Märtyrer bleibt lebendig und eine Quelle der Inspiration", gab die iranische UN-Mission weiter an. Der Iran ist Unterstützer der radikalislamischen Terrororganisation Hamas.

Edit: Die Hamas bestätigt nun ebenfalls den Tod.

[Ragtimer]

Wenn Hamas-Terroristen durch Panzergeschosse eliminiert werden, trauern Hamas-Terroristen und ihre Sympathisanten. Die UNRWA hat ihrem Logo eine Trauerschleife hinzugefügt. Eine politische Lösung ohne Auflösung der UNRWA wird keinen Nutzen haben. Ebenso darf es keinen Nachfolger geben, der inhaltlich denselben Judenhass predigt. Anscheinend waren die Hilfsgelder zu üppig, weshalb es möglich war mehr Tunnel zu bauen als in einem Kaninchenbau. Rückerstattung der finanziellen Mittel plus Streichung. Der in Kairo geborene Arafat hat mit finanziellen Hilfsmitteln seine private Armut bekämpft, die Hamas Tunnel. Dazu eine Pufferzone auf arabischer Seite, damit es ihnen erschwert wird Tunnel nach Israel zu bauen.

[Libermania]

Zitat von Landnani

Bedient das Bedürfnis nach Rache bzw. Gerechtigkeit. Auch, wenn das emotional schwer zu verstehen ist, das hat keinen funktionellen Nutzen.

Heißt übrigens nicht, dass ich solchen Leuten eine Träne nachweine. Er hat bekommen, wofür er gelebt hat. Da bedaure ich eher die vielen unschuldigen oder mitlaufenden Opfer.

Da stimme ich aber nicht zu. Es könnte schon als Gerechtigkeit angesehen werde. Wir sollten dies nicht tun, aber die israelische Bevölkerung (eventuell), die israelische und US-Amerikanische Regierung und die Armee sollten dadurch einen großen Schub Motivation die Hamas vollkommen zu zerschlagen bekommen.

Ob es gut oder schlecht ist sollen andere entscheiden, aber einen funktionellen Nutzen (positiv wie negativ) sehe ich schon.

[Landnani]

Zitat von Libermania

Da stimme ich aber nicht zu. Es könnte schon als Gerechtigkeit angesehen werde.

Sag ich doch: Wahlweise Rache oder Gerechtigkeit.
Zwei unterschiedliche Gefühle, aber letztlich beides nur kurzzeitige emotionale Impulse ohne funktionellen Nutzen.

Wir sollten dies nicht tun, aber die israelische Bevölkerung (eventuell), die israelische und US-Amerikanische Regierung und die Armee sollten dadurch einen großen Schub Motivation die Hamas vollkommen zu zerschlagen bekommen.

Die Hamas kann man vielleicht zerschlagen, aber dann kommt man was Neues.
Die Palästinenser kann man vertreiben oder ausrotten, aber dann hast Israel weiterhin Feinde.
Alle Feinde kann Israel nicht auslöschen. Aber selbst wenn, entstehen neuen.

Hinter all dem steckt ein Wunsch, der sich militärisch nicht erreichen lässt.

Ob es gut oder schlecht ist sollen andere entscheiden, aber einen funktionellen Nutzen (positiv wie negativ) sehe ich schon.

Kurzfristig, ja. Darum habe ich ja weiter oben nach dem "End Game" gefragt.

[Libermania]

Zitat von Landnani

Sag ich doch: Wahlweise Rache oder Gerechtigkeit.
Zwei unterschiedliche Gefühle, aber letztlich beides nur kurzzeitige emotionale Impulse ohne funktionellen Nutzen.




Die Hamas kann man vielleicht zerschlagen, aber dann kommt man was Neues.
Die Palästinenser kann man vertreiben oder ausrotten, aber dann hast Israel weiterhin Feinde.
Alle Feinde kann Israel nicht auslöschen. Aber selbst wenn, entstehen neuen.

Hinter all dem steckt ein Wunsch, der sich militärisch nicht erreichen lässt.




Kurzfristig, ja. Darum habe ich ja weiter oben nach dem "End Game" gefragt.

Ich krieg das mit den Multizitaten nicht richtig hin, deshalb sorry das ich das so schreibe.

Der erste Satz klang ein bisschen wie ein leicht sarkastischer Vorwurf gegenüber Rock Yi Ratunda. Entschuldige wenn ich das missverstanden habe.

Ich glaube auch das man die Terrorvereinigungen nicht final zerschlagen kann. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Für mich ging es eher darum das ich nicht glaube das man da noch rational denkt (hier scheinbar ja bei manchen auch nicht wenn man sich Twitter anschaut). Gerade die Politiker können jetzt finale, härtere Schläge versuchen bzw rechtzufertigen von daher meinte ich nur das es schon direkte Nutzen hat (propagandische Rechtfertigung für Eskalation).

Was das "End Game" betrifft. Die theoretische Ziele kennt man ja, aber gefühlt ist alles möglich und von daher kann man keine zwei Wochen vorausschauen. Die Frage bzw den Gedankengang finde ich an sich schon gerechtfertigt anzubringen, nur sind wir bei weitem nicht so weit da auch nur irgendwie an den (halbwegen) Ausgang des Konflikts zu denken.

[Landnani]

Zitat von Libermania

Der erste Satz klang ein bisschen wie ein leicht sarkastischer Vorwurf gegenüber Rock Yi Ratunda. Entschuldige wenn ich das missverstanden habe.

Sarkastisch definitiv nicht gemeint.

Ich glaube auch das man die Terrorvereinigungen nicht final zerschlagen kann. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Für mich ging es eher darum das ich nicht glaube das man da noch rational denkt (hier scheinbar ja bei manchen auch nicht wenn man sich Twitter anschaut). Gerade die Politiker können jetzt finale, härtere Schläge versuchen bzw rechtzufertigen von daher meinte ich nur das es schon direkte Nutzen hat (propagandische Rechtfertigung für Eskalation).

Was das "End Game" betrifft. Die theoretische Ziele kennt man ja, aber gefühlt ist alles möglich und von daher kann man keine zwei Wochen vorausschauen. Die Frage bzw den Gedankengang finde ich an sich schon gerechtfertigt anzubringen, nur sind wir bei weitem nicht so weit da auch nur irgendwie an den (halbwegen) Ausgang des Konflikts zu denken.

Man darf ja durchaus der Meinung sein, dass so ein Schlag den Terrorismus aufhält. Ich glaube das halt nicht und sehe für die These auch mehr historische Hinweise.

Rational gedacht wird generell wenig. Darum geht es mir ja die meiste Zeit in diesem Thread: Weg vom Glauben, was "richtig" ist oder "sein muss", hin zur Analyse der Konsequenzkette einer Handlung.

Der Umstand, dass nach Gewalt Sühne für uns die First Choice ist, halte ich für eine Form Ideologie, induziert von biologische Angst vor dem Tod. Ich plädiere eher für ein Nachdenken, was funktionell sinnvoll ist.
Wenn man emotionsfrei ran geht, kann man natürlich zu verschiedenen Schlüssen kommen. Wenn Du den kriegerischen Weg wählst, dann musst Du den Gegner jedoch so zerschlagen, dass er Dich hinterher nicht mehr angreifen kann (oder wenigstens nicht mehr in dem Ausmaß). Oder in den Worten von Machiavelli: "Nationen, die man unterworfen hat, muss man entweder glücklich machen oder vernichten."

Persönlich glaube ich, dass nach dem schlimmen Angriff der Hamas auf die Israelis vor einem Jahr eine nicht-aggressive Reaktion in allen Konsequenzen besser gewesen wäre. Genauer gesagt: Keine Rache, kein Gegenangriff, lediglich Verstärkung der Sicherheit. Dazu ein Einordnen der Gewalttat als Teil der blutigen Geschichte. Kulminierend in einer öffentlichen Vergebung der Morde sowie Anerkennung des eigenen Beitrags am Konflikt. Alles als Investition in den Frieden.

So eine Lösung geht aber wohl für die meisten Menschen voll gegen deren Intuition. Terroristen attackieren Unschuldige, schlachten sie ab, missbrauchen, verstümmeln sie? Das muss man doch rächen. Sowas "darf" man nicht vergeben. Und sei es nur, um Stärke zu zeigen. Das liegt selbst dann nahe, wenn der Präsident nicht der gewalttätige Verbrecher Netanjahu wäre.

Aber dieses Denken macht uns zu Opfern unseres Glaubens, verhindert mögliche Optionen an die keiner denkt. Die möglicherweise aber im "End Game" den höchsten Nutzen besitzen und einen Krieg beenden, der seit 68 Jahren tobt.

[Der Zerquetscher]

Immer mit Vorsicht zu genießen, weil das erste, was im Krieg auf der Strecke bleibt, die Wahrheit ist, aber sollte da was dran sein, wäre das eine weitere Erklärung dafür, dass man in Israel der UN nicht über den Weg traut:

Die Hisbollah hat wohl UNIFIL-Truppen geschmiert in ihrem Kampf gegen die Juden.

So lässt sich gegen Israel Stimmung machen. Wäre ich israelischer Offizier, würde ich auf solche UN-Truppen auch keine Rücksicht nehmen.

[Great Mustachio]

Zitat von Der Zerquetscher

Immer mit Vorsicht zu genießen, weil das erste, was im Krieg auf der Strecke bleibt, die Wahrheit ist, aber sollte da was dran sein, wäre das eine weitere Erklärung dafür, dass man in Israel der UN nicht über den Weg traut:

Die Hisbollah hat wohl UNIFIL-Truppen geschmiert in ihrem Kampf gegen die Juden.

So lässt sich gegen Israel Stimmung machen. Wäre ich israelischer Offizier, würde ich auf solche UN-Truppen auch keine Rücksicht nehmen.

Du nutzt nicht wirklich "Israel Hayom" als Quelle? Da kannste auch gleich Reddit nehmen....

In other news:

"When asked what should happen to the Palestinians currently living in the territory (Gaza), one Israeli woman replied: "We should kill them. Every last one of them."

Operation "Lebensraum" beginnt.

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Wäre ich israelischer Offizier, würde ich auf solche UN-Truppen auch keine Rücksicht nehmen.

Gefährliche Schlussfolgerung: Einzelne von einer dritten Partei verbünden sich mit dem Gegner. Alle von der dritten Partei sind potenziell Feinde.
Leitet eine selbstvernichtende Dynamik ein.

Zitat von Great Mustachio

"We should kill them. Every last one of them."

Dito. Alle Israeli sind nicht verantwortlich für einige. Gleiches gilt für Palästinenser, Deutsche, Amis, Russen, Schwarze, Latinos, Christen, Rechte, Linke, Woke, Ökos, Reiche, Arme, Männer, Frauen, etc.