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Alt 11.04.2022, 18:48   #151
rantanplan
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Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Fahr mit den Öffis haben sie gesagt, das ist besser für's Klima haben sie gesagt, das aber sämtliche Öffis wegen 10cm Neuschnee ausfallen haben sie nicht gesagt. Es ist echt lächerlich was hier wieder passiert. Sämtliche Busse und Zuge fallen aus wegen lumpigen 10cm Schnee. Da dürfte in Österreich oder der Schweiz von Oktober bis Mai kein öffentliches Verkehrsmittel fahren. Ein Glück sitze ich noch in Quarantäne sonst wäre ich richtig angepisst weil dieses Wochenende mein Arbeitswochenende wäre.
Nachdem mein Freund letzte Woche eine halbe Stunde an einer Bushaltestelle (ziemlich zentrumsnah) stand und kein Bus in die Richtung kam, wo er hinmuss (normalerweise auch sehr gut angefahren), habe ich auch in den sauren Apfel gebissen und bin 13km Umweg gefahren, um ihn zur Arbeit zu bringen. Hatte weniger mit Schnee zu tun, mehr mit vermutlich krankheitsbedingtem Ausfall von Busfahrern. Sind sicherlich Einzelfälle, aber bei nem neuen Job wollte ich auch nicht, dass er einen schlechten ersten Eindruck hinterlässt, wenn er gleich an einem der ersten Tage zu spät kommt.

Wenn allerdings andere Linien alle paar Minuten kommen, manche aber längere Zeit gar nicht, hat das gewiss auch in Krankheitszeiten einfach mit der Planung zu tun. Klar ist das relativ anspruchsvoll, zumal morgens die Krankmeldungen ja nicht unbedingt alle um 5 Uhr morgens eintrudeln, aber ich könnte mir vorstellen, dass man mit technischer Unterstützung da noch viel Luft nach oben hat. Mit autonom fahrenden Bussen könnte sich das in ein paar Jahren aber sowieso erledigt haben.
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Alt 11.04.2022, 20:15   #152
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
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@ Rantanplan,
Es gibt bereits autonom fahrende U-Bahnen ohne Fahrer, auch in Deutschland, in Nürnberg, die ganze U-Bahn-Linie ist unterirdisch im Tunnel. Sowie seit den 1990ern in London, Docklands Light Railway, eine Hochbahn in den Stadtteil Greenwich, zum Meridian, mit letzterer bin ich mal mitgefahren.

Fahrer-loses autonomes Fahren funktioniert aber nur bei U-Bahnen und Hochbahnen, weil diese komplett unabhängig und kreuzungsfrei von allen anderen Verkehrsteilnehmern fahren. Solche unabhängigen und kreuzungsfreien Bahnen ( jedoch mit Fahrern) gibt es in Hamburg (U-/ und S-Bahn), in Wien (U-/und S-Bahn), in Nürnberg (U-Bahn) und in München (U-Bahn), international in New York City, Tokyo und Osaka. Diese genannten Bahnen verfügen über Stromschienen seitlich neben den Gleisen, was ein Betreten oder Überqueren der Gleise unmöglich macht, lebensgefährlich, auch darum die Kreuzungsverbote. Rein technisch könnte man diese Bahnen auf Fahrer-losen autonomen Betrieb umstellen, wegen der Kreuzungsverbote.

Bei Bussen sieht das völlig anders aus. Ständige Kreuzungen und Überquerungen mit/von Autos, Radfahrer/Innen, Fußgänger/Innen, und parallel fahrende Autos, die überholen, lauter Unwägbarkeiten, Fußgänger/Innen, die es sich beim Überqueren der Straße plötzlich doch noch mal anders überlegen und unvorhersehbar umdrehen, usw. Das kann die Fahrer-lose Autonome Technik nicht berechnen und daher nicht leisten.

Wichtigste Erkenntnis:
Fahrzeuge ohne Fahrer lösen unsere Probleme nicht! Weder die Zuverlässigkeit des ÖPNV, (Technik kann mangelhaft sein und ausfallen) noch das Klima-Problem.

Nun aber endlich zurück zum eigentlichen Thema, die Zukunft können nur Elektro-Busse sein, mit Fahrer, wie es sie in zahlreichen kleinen Städten mittlerweile auch schon gibt. Elektrizität für die Busse sollte umweltfreundlich und regenerativ hergestellt werden.

Die Linien müssen so geplant werden, daß der Taktfahrplan ausreichend oft Busse anbietet, und die Fahrzeuge genügend Steh- und Sitzplätze anbieten. Ausreichend Fahrer müssen auch eingestellt werden von den Verkehrsverbänden. Dann sollte die Problematik lösbar sein.

Geändert von Hannoveraner (11.04.2022 um 20:36 Uhr).
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Alt 11.04.2022, 20:53   #153
Stefan "Effe" Effenberg
ECW
 
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Beiträge: 7.486
Was Sitzplätze angeht, vergessen manche aber einen kleinen Teil ganz gern: Auch ein Klappsitz ist ein Sitzplatz, wenn er denn zur Verfügung steht.
Bei vielen hier im Revier (nicht allen natürlich) hieß es schon vor Corona "Meine ganze Sitzreihe (bei manchen auch gern ein 4er) gehört mir."
__________________
AKTUELL: FORMEL 1 TIPPSPIEL 2021 - GP VON MONACO

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Alt 11.04.2022, 21:13   #154
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@ Rantanplan,
Es gibt bereits autonom fahrende U-Bahnen ohne Fahrer, auch in Deutschland, in Nürnberg, die ganze U-Bahn-Linie ist unterirdisch im Tunnel. Sowie seit den 1990ern in London, Docklands Light Railway, eine Hochbahn in den Stadtteil Greenwich, zum Meridian, mit letzterer bin ich mal mitgefahren.

Fahrer-loses autonomes Fahren funktioniert aber nur bei U-Bahnen und Hochbahnen, weil diese komplett unabhängig und kreuzungsfrei von allen anderen Verkehrsteilnehmern fahren. Solche unabhängigen und kreuzungsfreien Bahnen ( jedoch mit Fahrern) gibt es in Hamburg (U-/ und S-Bahn), in Wien (U-/und S-Bahn), in Nürnberg (U-Bahn) und in München (U-Bahn), international in New York City, Tokyo und Osaka. Diese genannten Bahnen verfügen über Stromschienen seitlich neben den Gleisen, was ein Betreten oder Überqueren der Gleise unmöglich macht, lebensgefährlich, auch darum die Kreuzungsverbote. Rein technisch könnte man diese Bahnen auf Fahrer-losen autonomen Betrieb umstellen, wegen der Kreuzungsverbote.

Bei Bussen sieht das völlig anders aus. Ständige Kreuzungen und Überquerungen mit/von Autos, Radfahrer/Innen, Fußgänger/Innen, und parallel fahrende Autos, die überholen, lauter Unwägbarkeiten, Fußgänger/Innen, die es sich beim Überqueren der Straße plötzlich doch noch mal anders überlegen und unvorhersehbar umdrehen, usw. Das kann die Fahrer-lose Autonome Technik nicht berechnen und daher nicht leisten.

Wichtigste Erkenntnis:
Fahrzeuge ohne Fahrer lösen unsere Probleme nicht! Weder die Zuverlässigkeit des ÖPNV, (Technik kann mangelhaft sein und ausfallen) noch das Klima-Problem.

Nun aber endlich zurück zum eigentlichen Thema, die Zukunft können nur Elektro-Busse sein, mit Fahrer, wie es sie in zahlreichen kleinen Städten mittlerweile auch schon gibt. Elektrizität für die Busse sollte umweltfreundlich und regenerativ hergestellt werden.

Die Linien müssen so geplant werden, daß der Taktfahrplan ausreichend oft Busse anbietet, und die Fahrzeuge genügend Steh- und Sitzplätze anbieten. Ausreichend Fahrer müssen auch eingestellt werden von den Verkehrsverbänden. Dann sollte die Problematik lösbar sein.
Hey, ich glaube durchaus, dass autonomes Fahren zum Thema gehört. Die Technik mag noch nicht so weit sein, aber in wenigen Jahren wird sie es sein, zumal wenn die Rahmenbedingungen geklärt sind. Auch menschliche Busfahrer produzieren tödliche Unfälle, ein Computer kann unter Abwägung der meisten Eventualitäten schneller als ein menschlicher Fahrer Entscheidungen treffen.

Bei Bussen wird natürlich noch nicht soviel Nutzen entstehen, aber der größte Vorteil des PKW ist die Individualmobilität. Und der größte Kostenfaktor beim Taxi ist der Fahrer. Ein PKW, der nicht 23 Stunden am Tag herumsteht und umgekehrt nicht den Kostenfaktor Taxifahrer mit sich fährt, wird ungleich effizienter sein und zweifellos auch die Landbevölkerung bei A abholen und nach B bringen können. Die beste CO2-Bilanz hat doch am Ende ein PKW, der gar nicht erst gebaut werden muss. Wenn wir aus den 66,9 Millionen PKW in Deutschland in 2021 rund die Hälfte machen können, also gut 30 Millionen gar nicht erst gebaut werden müssen, weil autonome Fahrzeuge viel effizienter den Mobilitätsbedarf abdecken können, haben wir mehr gewonnen, als durch die Elektrifizierung des Straßenverkehrs allein.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2022, 07:34   #155
Hannoveraner
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@Stefan "Effe" Effenberg, guter Einwurf, das mit den Klappsitzen, da kann jede/r selbst entscheiden, ob er/sie sitzen will, oder stehen bleiben. Im letzteren Falle, einfach den Sitz hochklappen, und sich direkt neben oder vor den Sitz stellen, dorthin wo sonst die runtergeklappte Sitzfläche wäre. Ein Klappsitz ist eine clevere, platzsparende Lösung für jeden Fahrgast. Corona ist ein Sonderfall.

@Rantanplan, Deine Idee mit selbstfahrenden autonomen PKW's auf dem Land klingt erstmal genial. Die Landbevölkerung kosteneffizient von A nach B bringen, PKW's die sinnvoll 24 Stunden genutzt werden und nicht sinnlos stundenlang parken. Auch daß viel weniger PKW'S gebaut werden müssten, da Fabriken auch die Umwelt belasten. Alles soweit plausibel. Trotzdem sollte man umrüsten auf Elektro-Auto's, Wasserstoff-Fahrzeuge und ähnliches. Zumindest bei Neubeschaffung von Fahrzeugen.

Allerdings, die Verkehrs-Situation in geschlossenen Siedlungen ist irrsinnig komplex. Mit 2 Augen muss man an Kreuzungen in vier
oder mehr Richtungen schauen. Da bräuchte man eigentlich einen Rundumblick wie eine Spinne, die haben ja vier bis acht Augen für jede Richtung. An Kreuzungen muss man alles gleichzeitig im Blick haben, Fußgänger/Innen, Radfahrer/Innen und andere Autos, aus allen Richtungen. Das kann eine Maschine nicht leisten. Und vor allem muss man mit Fehlern und/oder Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer rechnen, und reagieren. Das kann eine Maschine erst recht nicht leisten.

Nur ein Mensch am Steuer weiß um die Bedeutung eines anderen Menschen-Lebens. In Siedlungen mit Einfamilienhäusern leben viele Kinder, die manchmal völlig unvermittelt einfach auf oder über die Straße rennen, und urplötzlich hinter einem Sichthindernis auftauchen. Da kann man keine rollenden Maschinen auf die Gesellschaft drauf loslassen. Wenn ein Mensch einen Verkehrsunfall verursacht, kann man sie oder ihn zumindest wegen Fahrlässigkeit haftbar machen, mit allen Konsequenzen. Bei einer rollenden Maschine wäre nicht mal das möglich, und die Opfer und Angehörigen hätten dann den Schaden, aber keinerlei Gerechtigkeit oder Kompensation.

Auf Autobahnen oder Schnellstraßen ist autonomes Fahren denkbar, weil dort das Verkehrsaufkommen und Verkehrsgeschehen überschaubar ist. Es ist begrenzt auf Ueberholvorgaenge, für die es simple eindeutige Verkehrsregeln gibt. Alle paar Kilometer kommt dann mal eine Ausfahrt, wo sich andere Fahrzeuge aus- oder einfädeln. Die Richtungs-Fahrspuren sind baulich voneinander getrennt. Ein erstes Projekt für selbstfahrende Autos gab es von Audi meine ich, auf der A 9 zwischen Ingolstadt und Nürnberg, das ist die Autobahn München-Nürnberg, dort musste aber ein oder eine Autofahrer/-In am Steuer sitzen, um notfalls sofort einzugreifen und die Kontrolle wieder zu übernehmen. Vorraussetzung war ein Führerschein, damit der Mensch auch im Notfall selbst fahren kann. Der/Die Fahrer/-In musste im Zweifel das Lenkrad übernehmen, hellwach dem Verkehrsgeschehen folgen, und durfte keine Ablenkung haben. Ein Buch oder Zeitung lesen, im Internet surfen, war in diesen selbstfahrenden Autos also verboten. Das System informierte den/die Fahrer/-In ähnlich wie ein Navi, und leitete selbständig Ueberholvorgaenge ein, bei Bedarf, usw. Es war eine erste Versuchsreihe.
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Alt 12.04.2022, 19:00   #156
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Stefan "Effe" Effenberg, guter Einwurf, das mit den Klappsitzen, da kann jede/r selbst entscheiden, ob er/sie sitzen will, oder stehen bleiben. Im letzteren Falle, einfach den Sitz hochklappen, und sich direkt neben oder vor den Sitz stellen, dorthin wo sonst die runtergeklappte Sitzfläche wäre. Ein Klappsitz ist eine clevere, platzsparende Lösung für jeden Fahrgast. Corona ist ein Sonderfall.

@Rantanplan, Deine Idee mit selbstfahrenden autonomen PKW's auf dem Land klingt erstmal genial. Die Landbevölkerung kosteneffizient von A nach B bringen, PKW's die sinnvoll 24 Stunden genutzt werden und nicht sinnlos stundenlang parken. Auch daß viel weniger PKW'S gebaut werden müssten, da Fabriken auch die Umwelt belasten. Alles soweit plausibel. Trotzdem sollte man umrüsten auf Elektro-Auto's, Wasserstoff-Fahrzeuge und ähnliches. Zumindest bei Neubeschaffung von Fahrzeugen.

Allerdings, die Verkehrs-Situation in geschlossenen Siedlungen ist irrsinnig komplex. Mit 2 Augen muss man an Kreuzungen in vier
oder mehr Richtungen schauen. Da bräuchte man eigentlich einen Rundumblick wie eine Spinne, die haben ja vier bis acht Augen für jede Richtung. An Kreuzungen muss man alles gleichzeitig im Blick haben, Fußgänger/Innen, Radfahrer/Innen und andere Autos, aus allen Richtungen. Das kann eine Maschine nicht leisten. Und vor allem muss man mit Fehlern und/oder Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer rechnen, und reagieren. Das kann eine Maschine erst recht nicht leisten.

Nur ein Mensch am Steuer weiß um die Bedeutung eines anderen Menschen-Lebens. In Siedlungen mit Einfamilienhäusern leben viele Kinder, die manchmal völlig unvermittelt einfach auf oder über die Straße rennen, und urplötzlich hinter einem Sichthindernis auftauchen. Da kann man keine rollenden Maschinen auf die Gesellschaft drauf loslassen. Wenn ein Mensch einen Verkehrsunfall verursacht, kann man sie oder ihn zumindest wegen Fahrlässigkeit haftbar machen, mit allen Konsequenzen. Bei einer rollenden Maschine wäre nicht mal das möglich, und die Opfer und Angehörigen hätten dann den Schaden, aber keinerlei Gerechtigkeit oder Kompensation.

Auf Autobahnen oder Schnellstraßen ist autonomes Fahren denkbar, weil dort das Verkehrsaufkommen und Verkehrsgeschehen überschaubar ist. Es ist begrenzt auf Ueberholvorgaenge, für die es simple eindeutige Verkehrsregeln gibt. Alle paar Kilometer kommt dann mal eine Ausfahrt, wo sich andere Fahrzeuge aus- oder einfädeln. Die Richtungs-Fahrspuren sind baulich voneinander getrennt. Ein erstes Projekt für selbstfahrende Autos gab es von Audi meine ich, auf der A 9 zwischen Ingolstadt und Nürnberg, das ist die Autobahn München-Nürnberg, dort musste aber ein oder eine Autofahrer/-In am Steuer sitzen, um notfalls sofort einzugreifen und die Kontrolle wieder zu übernehmen. Vorraussetzung war ein Führerschein, damit der Mensch auch im Notfall selbst fahren kann. Der/Die Fahrer/-In musste im Zweifel das Lenkrad übernehmen, hellwach dem Verkehrsgeschehen folgen, und durfte keine Ablenkung haben. Ein Buch oder Zeitung lesen, im Internet surfen, war in diesen selbstfahrenden Autos also verboten. Das System informierte den/die Fahrer/-In ähnlich wie ein Navi, und leitete selbständig Ueberholvorgaenge ein, bei Bedarf, usw. Es war eine erste Versuchsreihe.
Eigentlich lieferst du eher Argumente FÜR das autonome Fahren. Der Mensch hat nur zwei Augen, kann also faktisch gar nicht alles im Blick haben, ein autonom fahrendes Auto kann mit Kameras tatsächlich alles um sich herum im Blick haben und in Sekundenschnelle eine Entscheidung treffen. Ein autonom fahrendes Auto wird zweifellos die Geschwindigkeit an uneinsichtigen Stellen deutlich drosseln können, der Code gibt es ihm vor, der Mensch, der womöglich gerade in Eile ist, wird das ggf. eher nicht machen. An Rechts-vor-Links-Kreuzungen kann, ausreichende Vernetzung vorausgesetzt, das autonom fahrende Auto schon 50m vorher entscheiden, dass das Tempo gedrosselt werden muss, weil von rechts jemand kommen wird.

Ich glaube auch nicht, dass eine Maschine nicht in der Lage ist, Fehlverhalten einzukalkulieren. Wahrscheinlich kann sie sogar deutlich schneller reagieren, als ein Mensch, wenn es ein Fehlverhalten gibt. Bei 50 km/h haben wir in der Fahrschule gelernt, dass der Reaktionsweg alleine 15m beträgt, das kann so ein Automatismus deutlich besser.

Natürlich gibt es grenzwertige Entscheidungen, ein Kind rennt auf die Straße, treffe ich es, oder lenke ich nach links und werde in den LKW krachen? Keine Ahnung wie rational Menschen in einer solchen Situation reagieren, oder wie sie überhaupt reagieren, aber solche Dinge könnte eine Ethik-Kommission festlegen und hätte eine Verbindlichkeit geschaffen.

Genauso das Thema Haftung - man muss es halt mal durchdenken und verbindlich regeln. Warum nicht die Firma haftbar machen, die das Fahrzeug und die Software herstellt? Die wird sich natürlich versichern, so wie es aber halt auch jeder Autofahrer mit seiner Haftpflichtversicherung machen muss. Man muss es halt gesetzlich regeln, damit sich nicht Betreiber von autonom fahrenden Autos, Hersteller, ggf. Software-Firmen gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben.

Die größte Herausforderung sehe ich allerdings dann, wenn autonom fahrende Autos und menschliche Fahrer zusammen wirken, aber vielleicht leben wir in 20 Jahren auch in einer Welt, in der menschliche Fahrer ausschließlich auf bestimmten, ausgewiesenen Strecken selbst fahren dürfen, warum denn eigentlich nicht?
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.04.2022, 23:31   #157
Hannoveraner
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Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen

Die größte Herausforderung sehe ich allerdings dann, wenn autonom fahrende Autos und menschliche Fahrer zusammen wirken, aber vielleicht leben wir in 20 Jahren auch in einer Welt, in der menschliche Fahrer ausschließlich auf bestimmten, ausgewiesenen Strecken selbst fahren dürfen, warum denn eigentlich nicht?
Menschen, die nur auf ausgewiesenen Strecken selbst mit dem Auto fahren dürfen, da käme ja nur der Nürburgring oder Hockenheim in Frage. Menschen reagieren im Straßen-Verkehr halt wie sonst auch, eher egoistisch, rücksichtslos, Hauptsache ich komme am Schnellsten durch. Was potentielle Verkehrs-Opfer (Fußgänger/-Innen) angeht: Wenn ein Mensch im Auto durch eigenes Verschulden einen Passanten überfährt, wird der/die betreffende Auto-Fahrer/-In direkt haftbar gemacht, und inhaftiert. Bei autonomen, selbstfahrenden Autos stecken aber große Unternehmen dahinter, z. B. Volkswagen oder Audi usw. Da würde Niemand haftbar gemacht, Niemand würde für das Überfahren eines Menschen inhaftiert, auch wenn es aus einem technischen Fehler resultiert. Die Versicherung würde eben den Hersteller autonomer Autos schützen, ohne daß die Hersteller selbstfahrender Autos nennenswerte Konsequenzen zu befürchten hätten. Ganz anders bei heutigen Auto-Fahrer/-Innen, die volle Konsequenzen zu tragen haben. Und Maschinen sind durchaus fehlerhaft, manchmal sind Menschen sogar in ihrer Routine besser. Autonomes Fahren könnte am Besten funktionieren, wenn alle Autos autonom fahren, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

Wie soll ein Computer-Programm bei gefährdeten Fußgängern zwischen einem Kleinkind und einem alten Tattergreis unterscheiden, wenn man jetzt mal die moralisch heikle Frage aufwirft, welcher Mensch denn eigentlich mehr oder weniger Recht auf Leben haben sollte, was zwar logisch erscheint, dennoch aber ziemlich heikel ist. Abgesehen davon wäre kein Computer-Programm dazu in der Lage.

Der Bremsweg ändert sich übrigens nicht, oder nur in geringstem Umfang.

Geändert von Hannoveraner (12.04.2022 um 23:48 Uhr).
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Alt 13.04.2022, 19:15   #158
Rallion
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Menschen, die nur auf ausgewiesenen Strecken selbst mit dem Auto fahren dürfen, da käme ja nur der Nürburgring oder Hockenheim in Frage. Menschen reagieren im Straßen-Verkehr halt wie sonst auch, eher egoistisch, rücksichtslos, Hauptsache ich komme am Schnellsten durch. Was potentielle Verkehrs-Opfer (Fußgänger/-Innen) angeht: Wenn ein Mensch im Auto durch eigenes Verschulden einen Passanten überfährt, wird der/die betreffende Auto-Fahrer/-In direkt haftbar gemacht, und inhaftiert. Bei autonomen, selbstfahrenden Autos stecken aber große Unternehmen dahinter, z. B. Volkswagen oder Audi usw. Da würde Niemand haftbar gemacht, Niemand würde für das Überfahren eines Menschen inhaftiert, auch wenn es aus einem technischen Fehler resultiert. Die Versicherung würde eben den Hersteller autonomer Autos schützen, ohne daß die Hersteller selbstfahrender Autos nennenswerte Konsequenzen zu befürchten hätten. Ganz anders bei heutigen Auto-Fahrer/-Innen, die volle Konsequenzen zu tragen haben.
Ein rechtlich interessantes Thema. Aber es ist eine Rechtsfrage. Darüber entscheiden Gerichte. Es nützen keine Vermutungen.

So und jetzt antworte ich einmal aus meiner Berufserfahrung mit jetzt 38 Jahren Computertätigkeit auf die restlichen Aussagen:

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Und Maschinen sind durchaus fehlerhaft,
Falsch. Der Computer unfehlbar. Er kann keinen Fehler machen. Dazu müsste man einen Willen haben.

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
manchmal sind Menschen sogar in ihrer Routine besser.
Falsch, der Computer ermüdet nicht und macht es bis zum St.Nimmerleins Tag immer gleich und korrekt.

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Autonomes Fahren könnte am Besten funktionieren, wenn alle Autos autonom fahren, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
Das stimmt.

Zitat:
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Wie soll ein Computer-Programm bei gefährdeten Fußgängern zwischen einem Kleinkind und einem alten Tattergreis unterscheiden, wenn man jetzt mal die moralisch heikle Frage aufwirft, welcher Mensch denn eigentlich mehr oder weniger Recht auf Leben haben sollte, was zwar logisch erscheint, dennoch aber ziemlich heikel ist.
Falsch, denn ein Computer entscheidet nicht. Er handelt (nach seinen vorgegebenen Parametern).

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Abgesehen davon wäre kein Computer-Programm dazu in der Lage.
Falsch, das können die heute schon und ist im Einsatz.

Kennst Du den Spruch aus dem Spiel Civilisation VI bei der Erfindung des Computers ?

"Der Vorteil eines Computers ist, er macht genau, was er tun soll.
Der Nachteil eines Computers ist, er macht genau, was er tun soll."

Dieser Spruch sagt ALLES aus.

Zitat:
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Der Bremsweg ändert sich übrigens nicht, oder nur in geringstem Umfang.
Richtig, der Bremsweg verringert sich nicht viel. Aber der Anhalteweg.
__________________
Mein Hobby: ich sammle Figuren. http://www.figuresassemble.com
Rallion ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2022, 21:01   #159
rantanplan
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Menschen, die nur auf ausgewiesenen Strecken selbst mit dem Auto fahren dürfen, da käme ja nur der Nürburgring oder Hockenheim in Frage. Menschen reagieren im Straßen-Verkehr halt wie sonst auch, eher egoistisch, rücksichtslos, Hauptsache ich komme am Schnellsten durch. Was potentielle Verkehrs-Opfer (Fußgänger/-Innen) angeht: Wenn ein Mensch im Auto durch eigenes Verschulden einen Passanten überfährt, wird der/die betreffende Auto-Fahrer/-In direkt haftbar gemacht, und inhaftiert. Bei autonomen, selbstfahrenden Autos stecken aber große Unternehmen dahinter, z. B. Volkswagen oder Audi usw. Da würde Niemand haftbar gemacht, Niemand würde für das Überfahren eines Menschen inhaftiert, auch wenn es aus einem technischen Fehler resultiert. Die Versicherung würde eben den Hersteller autonomer Autos schützen, ohne daß die Hersteller selbstfahrender Autos nennenswerte Konsequenzen zu befürchten hätten. Ganz anders bei heutigen Auto-Fahrer/-Innen, die volle Konsequenzen zu tragen haben. Und Maschinen sind durchaus fehlerhaft, manchmal sind Menschen sogar in ihrer Routine besser. Autonomes Fahren könnte am Besten funktionieren, wenn alle Autos autonom fahren, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.
Gesetze kann man anpassen und so eben doch auch Einzelpersonen haftbar machen, wenn es denn notwendig ist. Allerdings, man stelle sich vor, das eigene Kind wird von einem Raser überfahren, bringt es wirklich etwas, wenn derjenige ein paar Jahre in den Knast wandert? Bringt es etwas, wenn der Software-Ingenieur ein paar Jahre in den Knast wandert? Natürlich sollte man in solchen Fällen den Manager festnehmen, der womöglich eine Entscheidung zugunsten des Geldes und zulasten der Sicherheit trifft, aber ich glaube, dass man den Verkehr insgesamt sicherer machen kann, wenn Computer übernehmen.

Zitat:
Wie soll ein Computer-Programm bei gefährdeten Fußgängern zwischen einem Kleinkind und einem alten Tattergreis unterscheiden, wenn man jetzt mal die moralisch heikle Frage aufwirft, welcher Mensch denn eigentlich mehr oder weniger Recht auf Leben haben sollte, was zwar logisch erscheint, dennoch aber ziemlich heikel ist. Abgesehen davon wäre kein Computer-Programm dazu in der Lage.
Ich bin mir nicht sicher, wie weit die Technik ist. Aber wie weit ist der Mensch, um da in Bruchteilen einer Sekunde eine Entscheidung treffen zu können? Der Mensch wird doch eher reflexartig den Selbstschutz wählen. Und wie gesagt, mit den moralischen Fragen kann man eine unabhängige Ethik-Kommission beauftragen. Das Problem ist doch eher, dass eine KI oder ein Automatismus eine vorher festgelegte Entscheidung treffen kann, während man beim Menschen immer noch menschliches Versagen attestieren kann. Wenn der Mensch aus irgendeinem Grund das Kind überfährt und nicht den Greis, wird ja keiner meckern, wenn es in der Situation sonst keine konkreten Dinge gibt, die man als schuldhaft oder fahrlässig bezeichnen kann. Beim Algorithmus kann sowas definiert werden.

Mit Sicherheit ist das auch noch fehleranfällig, aber wie lange noch? 5 Jahre? 2021 sind 2569 Verkehrstote zu beklagen gewesen, deutschlandweit, das ist eigentlich schon richtig wenig, aber angenommen die autonom fahrende Technik kann das auf 1000 reduzieren, sollte man das dann nicht machen? Weil bei den 1.000 eine Maschine entscheidet und nicht mehr ein Mensch?

Zitat:
Der Bremsweg ändert sich übrigens nicht, oder nur in geringstem Umfang.
Stimmt, aber der Anhalteweg berechnet sich aus Bremsweg + Reaktionsweg. Und beim Reaktionsweg hat die Technik klare Vorteile, beim Bremsweg kleinere, wobei ich noch aus der Generation stamme, wo eine Gefahrenbremsung nicht in der Fahrschule gemacht wurde. Unabhängig davon bin ich aber durchaus der Meinung dass gerade beim Führerschein Auffrischungen nötig wären, z.B. alle 5 oder 10 Jahre und ab einem bestimmten Alter (60, oder 70 z.B.) dann in engeren Zeiträumen.
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Alt 14.04.2022, 08:46   #160
Hannoveraner
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@Rallion, natürlich hast Du Berufserfahrung, wie Du beschrieben hast. Aber kennt nicht auch ein PC die Meldungen "Error" und "Failed". Die PC's, die wir damals in der Berufsschule hatten, waren nun weit entfernt von Fehlerfrei. Gut, ist ein paar Tage her, circa 20 Jahre. Und mein Smartphone spinnt auch manchmal rum, gut, es war ein billiges chinesisches Produkt. PC's Smartphones usw. laufen heiß, und brauchen auch mal eine Pause. Und die Haltbarkeit ist auf ein paar wenige Jahre begrenzt, auch bei Autos wie bei Computern, ausserdem gibt es ja auch immer neue Geräte und Fahrzeuge, die besser sind, und dann werden die veralteten Geräte ersetzt. Ein Mensch, (im Gegensatz zu Autos und Computern), wird heute bis zu 90 Jahre, und ein Mensch arbeitet etwa 45 Jahre davon.

Der Computer ist immer nur so gut, wie der Mensch, der/die ihn programmiert. Hier übertragen sich also unter Umständen Menschliche Fehler auf die Maschine.

Das Spiel Civilisation VI kenne ich zwar nicht, aber ich kann mir etwas drunter vorstellen. Der Spruch aus diesem Spiel ist absolut nachvollziehbar und stimmt. Aber auch hier, der Mensch hat ja die Computer überhaupt erst entwickelt, im Spiel wie im Real Life.

Gut, der Anhalteweg, daß kann eine autonome Maschine besser und schneller, ich hatte vorher auch nur den reinen Bremsweg bedacht, mein Fehler.

@Rantanplan, Gesetze müsste man neu definieren. Aber wie will man beispielsweise nachvollziehen, wenn in einer Fabrik einer von Tausenden Hilfsarbeitern eine von Tausend Schrauben vergessen hat, was im Zweifelsfalle katastrophale Auswirkungen haben könnte.

Wenn ein rücksichtsloser Raser einen Angehörigen überfährt, dann wollen die Hinterbliebenen mit Sicherheit eine gerechte Strafe, sprich Haft. Ausserdem soll der Raser ebenfalls selbst die Strafe spüren. Der Knast bringt also sehr wohl etwas. Was den Manager eines entsprechenden Herstellers für autonome Fahrzeuge betrifft, natürlich trägt der eine Verantwortung, auch der TÜV usw. muss die Fahrzeuge zulassen. Im Zweifel wird ein Manager eben haftbar gemacht.

Auch Computer sind auf Selbstschutz programmiert.
Stichwort Anti-Viren-Programm.

Die wenigeren Verkehrstoten sind natürlich ein Argument pro Selbstfahrende Autos, wobei ich glaube, wer als Fußgänger/In oder Radfahrer/In nicht auf den Straßen-Verkehr achtet, läuft immer Gefahr, von einem wie auch immer gearteten Auto überfahren zu werden. Wobei der/die Fußgänger/In oder Radfahrer/In dann selbst die Schuld trägt.

Über 60-Jaehrige sollten ihre Fahrtüchtigkeit nachweisen, auch mit Seh- und Hörtest.

Ein paar Einwürfe noch; sogenannte Experten haben mal befürchtet, daß Terroristen sich in die Bordcomputer eines selbstfahrenden Autos oder LKW's rein hacken könnten. In einem solchen Falle würden sie das Fahrzeug beispielsweise missbrauchen, für eine gezielte Fahrt in eine große Menschengruppe, so wie wir es vor Jahren, damals noch mit Menschen am Steuer, in Stockholm, in Nizza, und auch bei uns in Deutschland, in Berlin gesehen hatten.

In den USA gab es Mal einen Zusammenstoß eines selbstfahrenden Autos mit einem LKW an einer Kreuzung auf einer Landstraße. Der LKW kreuzte, und wurde aufgrund des Abstandes der LKW-Reifen und dem Zwischenraum vom System des selbstfahrenden Autos nicht erkannt. Es handelte sich wohl erstmal um eine Versuchsreihe mit selbstfahrenden Autos in dem US-Staat, in Arizona? Ich bin mir jetzt nicht sicher, welcher US-Bundesstaat das jetzt war.

Jetzt vom psychologischen Aspekt, Menschen vertrauen sich am liebsten anderen Menschen an, im Bus zum Beispiel dem/der Busfahrer/In. Im eigenen Auto vertrauen Menschen am liebsten sich selbst. Jeder glaubt doch insgeheim, daß er oder sie am Besten fahren kann. Menschen sind halt so veranlagt. Menschen an neue Gegebenheiten zu gewöhnen, und das auch noch unfreiwillig, ist ein schwieriges und langwieriges Unterfangen. Das sollte man schon berücksichtigen.

Geändert von Hannoveraner (14.04.2022 um 10:02 Uhr).
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Alt 14.04.2022, 10:02   #161
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Man muß es auch Mal vom sozialen Aspekt sehen. Mit selbstfahrenden Autos/Lkw/Bus/Bahn fallen Hunderttausende von Jobs weg.
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Deutscher von Geburt
Pfälzer aus Überzeugung
Lautrer von Gottes gnaden
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Alt 14.04.2022, 10:33   #162
y2jforever
Genickbruch
 
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Ich komme aktuell irgendwie nicht dazu, dass alles eingehend zu kommentieren aber ich fange mal an.
Zitat:
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@Rallion, natürlich hast Du Berufserfahrung, wie Du beschrieben hast. Aber kennt nicht auch ein PC die Meldungen "Error" und "Failed" Die PC's, die wir damals in der Berufsschule hatten, waren nun weit entfernt von Fehlerfrei. Gut, ist ein paar Tage her, circa 20 Jahre. Und mein Smartphone spinnt auch manchmal Rum, gut, es war ein billiges chinesisches Produkt. PC's Smartphones usw. laufen heiß, und brauchen auch mal eine Pause. Und die Haltbarkeit ist auf ein paar wenige Jahre begrenzt, auch bei Autos wie bei Computern, ausserdem gibt es ja auch immer neue Geräte und Fahrzeuge, die besser sind, und dann werden die veralteten Geräte ersetzt.
Steuerrungssoftware in Eingebetteten Echtzeit Systeme und normale Software für PCs etc kann man vorne und hinten nicht vergleichen. Normale Software muss (überspitzt gesagt) gar keine Qualitätsstandards erfüllen. Wenn die zu schlecht ist kauft die halt nur keiner. Wenn man Steuerrungssoftware für Eingebetteten Echtzeit Systeme erstellt wird diese zertifiziert, das heisst von einer unabhängigen Stelle auf Ihre Korrektheit und Robustheit überprüft.

Eingebettetes System: Computer die quasi Teil des Systems sind das sie Steuern. Chips im Auto oder Flugzeug sind da das ganz klassische Beispiel
Echtzeitsystem: Eingebettete Systeme die nicht nur logisch korrekt sein müssen (einfach gesagt: für eine bestimmte Eingabe wird zuverlässig das richtige berechnet) sonder auch zeitkorrekt sein muss. Das heisst, das richtige Ergebnis muss innerhalb eines kleinen Zeitrahmens berechnet werden, egal was passiert. Wie groß dieser Zeitrahmen ist hängt dann vom aktuellen Problem ab, ist also beim auslösen eines Airbags zum Beispiel anders als bei einem Spurassistenten der überprüft ob man eine Linie überfährt. Aber wir reden hier über ein paar Millisekunden.

Wie gesagt, diese Systeme sind zertifiziert, das heisst in vielen Fällen die Wahrscheinlichkeit das man den Zeitrahmen nicht einhält ist nachgewiesenerweise deutlich kleiner als die Chance, das die CPU einfach den Geist aufgibt. Die genauen Grenzwerte hängen davon ab was für ein System es ist. Für Flugzeuge gelten zum Beispiel besonders krasse Grenzwerte weil der potentiell angerichtete Schaden halt riesig ist. Dazu werden die System regelmäßig gewartet, redundante Systeme eingebaut falls die Hardware ausfällt, etc.
Zitat:
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Der Computer ist immer nur so gut, wie der Mensch, der/die ihn programmiert. Hier übertragen sich also unter Umständen Menschliche Fehler auf die Maschine.
Das ist sicherlich richtig. Allerdings gibt es auch hier natürlich Kontrollen. Die Steuerungssoftware wird erst in Simulationen geprüft, dann im echten Fahrzeug, etc. Natürlich gibt es immer irgendwas, an das man eventuell nicht denkt wenn es um extrem komplexe Dinge wie autonomes Fahren geht (wenn ich die Zeit finde schreibe ich dazu gerne noch grundsätzlich was). Der Mensch kann auf unerwartete Situationen ja immer irgendwie mit Intuition reagieren. Der Computer halt nicht. Trotzdem ist die Gefahrenquelle Mensch zumindest in nicht all zu ferner Zukunft die deutlich größere (wenn sie es nicht jetzt schon ist).
Zitat:
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Gut, der Anhalteweg, daß kann eine autonome Maschine besser und schneller, ich hatte vorher auch nur den reinen Bremsweg bedacht, mein Fehler.
Auch Bremsen selbst kann der Computer besser. Bzw hier werden schon technische System verwendet, die den Menschen beim bremsen unterstützen.
Zitat:
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Auch Computer sind auf Selbstschutz programmiert.
Das ist schlicht falsch. Computer sind auf das programmiert, auf das sie programmiert sind. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich einen unserer "selbstfahrenden" Lego-Roboter so programmiere das der gerade gegen einen Wand fährt, dann fährt der gerade gegen eine Wand. Im Zweifel so lange bis er kaputt ist. (Die sind robust und für einfache Tests entsprechend "gepolstert" so das die regelmäßig gegen die Wand fahren überstehen, sonst wäre das auf Dauer teuer ). Man kann die auch vom Tisch fahren lassen, etc.

Natürlich wird man ein selbstfahrendes Auto so programmieren, dass es den Fahrer schützt. Man kann aber grundsätzlich auch einprogrammieren, dass das Auto abwägt wie viele Menschen vermutlich zu schaden kommen. Halt so, dass das Auto dann im Zweifel in den Fluss fährt statt in die Menschenmenge. Also nicht, dass ich derjenige sein wollen würde der solche Abwägungen implementiert aber das ist ein anderes Thema. (AI ist nochmal ein anderes Thema aber das wird nicht genutzt um Autos ein Bewusstsein einzupflanzen.)
Zitat:
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Ein paar Einwürfe noch; sogenannte Experten haben mal befürchtet, daß Terroristen sich in die Bordcomputer eines selbstfahrenden Autos oder LKW's rein hacken könnten. In einem solchen Falle würden sie das Fahrzeug beispielsweise missbrauchen, für eine gezielte Fahrt in eine große Menschengruppe, so wie wir es vor Jahren, damals noch mit Menschen am Steuer, in Stockholm, in Nizza, und auch bei uns in Berlin gesehen hatten.
Halte ich persönlich für ein eher unbedeutendes Problem. Allein schon weil es unfassbar komplexe Systeme sind die ineinander greifen und es keine "einfach Fernbedienung" des Autos ist. Also klar, mit genügend Aufwand und Insiderwissen kann man fast alles hacken. Aber da sind andere Sicherheitsbedenken deutlich größer.
Zitat:
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In den USA gab es Mal einen Zusammenstoß eines selbstfahrenden Autos mit einem LKW an einer Kreuzung auf einer Landstraße. Der LKW kreuzte, und wurde aufgrund des Abstandes der LKW-Reifen und dem Zwischenraum vom System des selbstfahrenden Autos nicht erkannt. Es handelte sich wohl erstmal um eine Versuchsreihe mit selbstfahrenden Autos in dem US-Staat, in Arizona? Ich bin mir jetzt nicht sicher, welcher US-Bundesstaat das jetzt war.
Daran das dabei punktuell Unfälle raus kommen die Menschen nie passieren würden muss man sich wohl gewöhnen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür halt viel kleiner ist. Das ist aber halt der Grund, warum der Mensch die Kontrolle übernehmen kann wenn er will. Andersrum hat das autonome Fahrzeug den besseren Blick auf die Umgebung (es kann halt gleichzeitig in alle Richtungen "gucken"), wird nicht müde, ist nicht abgelenkt, etc.
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Alt 14.04.2022, 13:37   #163
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
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Beiträge: 387
@Y2JForever, Du hast das bereits sehr eingehend kommentiert, alle Achtung! Im Gegensatz zu Dir und Rallion bin ich kein CPU-Experte. Auf meiner damaligen Berufsschule lernten wir z. B. nur einfachste Dinge wie Excel-Tabellen plus Formeln, Geschaeftsbriefe regelkonform abfassen, Rechnungswesen, usw. Es war eine schlichte Büro-Ausbildung, genannt Kaufmännischer Wirtschaftsassistent. Vom Programmieren oder Programme schreiben wirklich Lichtjahre entfernt. So wie ein Fluggast im Flugzeug ja auch meilenweit davon entfernt ist, selbst Pilot zu sein. In diesem Vergleich wäre ich nur der Fluggast.

In einem weiteren Punkt hast Du auf jeden Fall Recht, ja, man kann Maschinen auf Selbstzerstörung programmieren, oder daß die Maschinen ohne Rücksichtnahme auf sich selbst Harakiri fahren. Ist mir auch wieder eingefallen.

Computer können auch lernfähig sein.

Stimmt auch mit den redundanten Komponenten bei Fahrzeugen.

Letztendlich läuft es darauf hinaus, daß jeder und jede Fußgänger/In sowie jeder und jede Radfahrer/In selbst und unaufgefordert stets auf die Straße blickt. Dann kann auch in der fernen Zukunft vieles an Unfällen vermieden werden.

Geändert von Hannoveraner (14.04.2022 um 13:46 Uhr).
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Alt 15.04.2022, 11:06   #164
Rallion
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.981
Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Y2JForever, Du hast das bereits sehr eingehend kommentiert, alle Achtung! Im Gegensatz zu Dir und Rallion bin ich kein CPU-Experte. Auf meiner damaligen Berufsschule lernten wir z. B. nur einfachste Dinge wie Excel-Tabellen plus Formeln, Geschaeftsbriefe regelkonform abfassen, Rechnungswesen, usw. Es war eine schlichte Büro-Ausbildung, genannt Kaufmännischer Wirtschaftsassistent. Vom Programmieren oder Programme schreiben wirklich Lichtjahre entfernt. So wie ein Fluggast im Flugzeug ja auch meilenweit davon entfernt ist, selbst Pilot zu sein. In diesem Vergleich wäre ich nur der Fluggast.

In einem weiteren Punkt hast Du auf jeden Fall Recht, ja, man kann Maschinen auf Selbstzerstörung programmieren, oder daß die Maschinen ohne Rücksichtnahme auf sich selbst Harakiri fahren. Ist mir auch wieder eingefallen.

Computer können auch lernfähig sein.

Stimmt auch mit den redundanten Komponenten bei Fahrzeugen.

Letztendlich läuft es darauf hinaus, daß jeder und jede Fußgänger/In sowie jeder und jede Radfahrer/In selbst und unaufgefordert stets auf die Straße blickt. Dann kann auch in der fernen Zukunft vieles an Unfällen vermieden werden.
Computer sind NICHT lernfähig. Der Computer macht genau das, was er tun soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn er etwas anders tun soll, müssen die Programme geändert werden. Aber das kann ggfs. in Millisekunden geschehen. Es geht nicht um Computer ändern, sondern um Programme umschreiben, oder Wertetabellen ändern.

Grundsätzlich wird die Leistungsfähigkeit der Systeme heute drastisch unterschätzt, obwohl wir es tagtäglich erleben. Ein dödeliges Smartphone ist sicherlich 1Millionmal Leistungsfähiger als der Berufsschulrechner vor 20 Jahren. Und jetzt potenziere es mal für wirkliche Rechner, z.B. HANA-Systeme. So ein System ist so groß wie ein normales Serverrack, also ca. Desktop-PC und hat eben x Terabyte Hauptspeicher. Alle Daten und Programme sind im Hauptspeicher und damit quasi in Lichtgeschwindigkeit erreichbar. Wir haben einige solcher Systeme im Einsatz und bei einer Demo habe ich gesehen, wie man mal alle jemals gesendeten Twitternachrichten der Welt eingeladen hat, und dann in Echtzeit nach einem Hashtag gesucht und das Ergebnis grafisch verortet hat. Der Flaschenhals war die ultra dicke Grafikkarte, das Ergebnis anzuzeigen. Ansonsten ist bei Billionen von Datensätzen kein Zeitverzug. Und wir sind noch nicht einmal bei Supercomputern.
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Alt 15.04.2022, 22:57   #165
Delta Romeo
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Beiträge: 8.698
Zitat:
Zitat von Rallion Beitrag anzeigen
Computer sind NICHT lernfähig. Der Computer macht genau das, was er tun soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn er etwas anders tun soll, müssen die Programme geändert werden. Aber das kann ggfs. in Millisekunden geschehen. Es geht nicht um Computer ändern, sondern um Programme umschreiben, oder Wertetabellen ändern.
Nicht unbedingt. Ein neurales Netz bekommt einen Input, der durch x-Schichten an variabler Gewichtung geht. Am Ende steht ein Mensch, der sagt, die Entscheidung war richtig oder falsch. Über die Masse an Einschätzungen passt der Computer die Gewichtungen in den Schichten von Formeln an, bis die Treffer immer besser werden. Die Schichten der Mathematik sind eher eine Blackbox, die sich durch Zufall (aber gelenkt vom Ergebnis) entwickelt, und letztlich kaum noch nachzuvollziehen sind. Sprich, am Ende kann keiner sagen, warum ein neurales Netz entscheidet, wie es entscheidet.

3blue1brown hat, glaube ich, mal eine schöne Serie dazu gemacht.
https://www.youtube.com/watch?v=aircAruvnKk
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Alt 19.04.2022, 19:25   #166
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Rantanplan, Gesetze müsste man neu definieren. Aber wie will man beispielsweise nachvollziehen, wenn in einer Fabrik einer von Tausenden Hilfsarbeitern eine von Tausend Schrauben vergessen hat, was im Zweifelsfalle katastrophale Auswirkungen haben könnte.
Wie kann man es heute nachvollziehen? Wir haben doch grundsätzlich am Auto sehr relevante Teile, wenn einer von Tausenden Hilfsarbeitern eine von Tausenden Schrauben vergisst, passiert was? Im Optimalfall eine Fehlerdokumentation inklusive Ursachenforschung durch das Qualitätsmanagement. Wenn daraus der Verdacht entsteht, dass der Fehler sich wiederholt haben könnte, wird ein Rückruf gemacht. Und eine fehlerhafte Bremsanlage kann ja schon heute zu einem Unfall mit Todesfolge führen, ebenso wie viele andere Dinge die beim Bau des Autos entstanden sind. Da sehe ich also durch autonomes Fahren keine Veränderung.

Zitat:
Wenn ein rücksichtsloser Raser einen Angehörigen überfährt, dann wollen die Hinterbliebenen mit Sicherheit eine gerechte Strafe, sprich Haft. Ausserdem soll der Raser ebenfalls selbst die Strafe spüren. Der Knast bringt also sehr wohl etwas. Was den Manager eines entsprechenden Herstellers für autonome Fahrzeuge betrifft, natürlich trägt der eine Verantwortung, auch der TÜV usw. muss die Fahrzeuge zulassen. Im Zweifel wird ein Manager eben haftbar gemacht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass wir eine Gesetzgebung hätten - oder richterliche Urteile - die vor allem die Satisfaktion der Angehörigen oder der Opfer berücksichtigen. Das ist in den USA teilweise anders, wo auch die Angehörigen von Opfern angehört werden, wenn es um Todesurteile geht. Das kann man so natürlich wollen, aber hat aus meiner Sicht auch nicht unbedingt etwas mit dem Thema autonomes Fahren zu tun.

Zitat:
Auch Computer sind auf Selbstschutz programmiert.
Stichwort Anti-Viren-Programm.
Da wäre ich mir relativ sicher, dass so ein Code - oder wenigstens die entscheidungsrelevanten Merkmale - ohnehin strengen Vorgaben und einer ausführlichen Prüfung unterliegen würden. Ist aber eher ein Aspekt, warum sich Regierende, Prüfinstitute etc. sich mit dem Thema beschäftigen müssen, damit man einfach versteht, was man da zulässt oder halt nicht zulässt. Der Selbstschutz der Software bzw. des "Fahrers" darf nicht an erster Stelle stehen, eher muss man womöglich in die Richtung gehen, dass ein "Fahrer" einwilligt, dass im Fall der Fälle nicht er, sondern das spielende Kind geschützt werden soll. Sicherlich werden die Unternehmen die Haftung weitergeben wollen, aber auch da kann der Gesetzgeber sich zwischenschalten und für klare Vorgaben sorgen.

Zitat:
Die wenigeren Verkehrstoten sind natürlich ein Argument pro Selbstfahrende Autos, wobei ich glaube, wer als Fußgänger/In oder Radfahrer/In nicht auf den Straßen-Verkehr achtet, läuft immer Gefahr, von einem wie auch immer gearteten Auto überfahren zu werden. Wobei der/die Fußgänger/In oder Radfahrer/In dann selbst die Schuld trägt.
Sehe ich auch so, wobei die Technik das dennoch verringern kann. Der Raucher läuft aber auch immer Gefahr, Lungenkrebs zu bekommen, trägt immer selbst Schuld, dennoch vermiesen wir dem Raucher das Rauchen. Solidargemeinschaft bedeutet halt irgendwo auch, den "dummen" Fußgänger und den "dummen" Radfahrer zu schützen.

Zitat:
Über 60-Jaehrige sollten ihre Fahrtüchtigkeit nachweisen, auch mit Seh- und Hörtest.
Richtig!

Zitat:
Ein paar Einwürfe noch; sogenannte Experten haben mal befürchtet, daß Terroristen sich in die Bordcomputer eines selbstfahrenden Autos oder LKW's rein hacken könnten. In einem solchen Falle würden sie das Fahrzeug beispielsweise missbrauchen, für eine gezielte Fahrt in eine große Menschengruppe, so wie wir es vor Jahren, damals noch mit Menschen am Steuer, in Stockholm, in Nizza, und auch bei uns in Deutschland, in Berlin gesehen hatten.
Zitat:
Ich sag ja, die Politik muss sich hier Gedanken machen und auch strenge Auflagen hinsichtlich Cybersicherheit machen. Dafür muss sie aber verstehen, worum es geht. Den Terroristen kann man unter Umständen noch ausfindig machen, bevor er Täter wird, den Hacker womöglich nicht. Das muss man berücksichtigen.

In den USA gab es Mal einen Zusammenstoß eines selbstfahrenden Autos mit einem LKW an einer Kreuzung auf einer Landstraße. Der LKW kreuzte, und wurde aufgrund des Abstandes der LKW-Reifen und dem Zwischenraum vom System des selbstfahrenden Autos nicht erkannt. Es handelte sich wohl erstmal um eine Versuchsreihe mit selbstfahrenden Autos in dem US-Staat, in Arizona? Ich bin mir jetzt nicht sicher, welcher US-Bundesstaat das jetzt war.
Klar, aber man muss Testläufe machen. Und irgendwann im normalen Verkehr, weil man insbesondere den Irrsinn auf Autobahnen nicht simulieren kann. Die RWTH Aachen hat da momentan auch ein ganz interessantes Projekt im Tagebau Jackerath, wo man einfach mal Daten erfasst, wie sich Autofahrer verhalten. Die Datengrundlage ist durchaus wichtig.

Zitat:
Jetzt vom psychologischen Aspekt, Menschen vertrauen sich am liebsten anderen Menschen an, im Bus zum Beispiel dem/der Busfahrer/In. Im eigenen Auto vertrauen Menschen am liebsten sich selbst. Jeder glaubt doch insgeheim, daß er oder sie am Besten fahren kann. Menschen sind halt so veranlagt. Menschen an neue Gegebenheiten zu gewöhnen, und das auch noch unfreiwillig, ist ein schwieriges und langwieriges Unterfangen. Das sollte man schon berücksichtigen.
Da hast du völlig recht, wobei ich dem Busfahrer auch nicht unbedingt vertraue. Oft ist das glaube ich eher der Mechanismus, dass man in einem relativ großen Fahrzeug unterwegs ist. Habe allerdings kein schlechteres Gefühl, in eine U-Bahn zu steigen, die in der Regel ja führerlos ist. Um die Autofahrer an das autonome Fahren zu gewöhnen, ist es aber sicher nicht verkehrt, viel zu automatisieren, was ja schon passiert.
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Alt 19.04.2022, 21:40   #167
Face
Genickbruch
 
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Ich habe vor nicht allzu langer Zeit dazu einen Artikel gelesen, der aussagte, dass bereits die heutige Technik zum autonomen Fahren zu weniger Verkehrstoten und -unfällen führen würde. Und zwar deutlich. Die Unfallquote sämtlicher Testfahrzeuge liegt wesentlich tiefer als jene von menschlichen Fahrern. Eigentlich müsste man ab sofort sämtliche Neuwägen nur mehr vollautonom fahren lassen. Neben erhöhter Verkehrssicherheit führt vernetztes, autonomes Fahren auch zu weniger Staus und energieeffizienterem Verkehr (also weniger Abgase bzw. weniger Stromverbrauch).

Persönlich fahre ich gerne Auto, aber ich hätte kein Problem darauf zu verzichten. Bin mir sogar sicher, dass fast jeder relativ rasch es genießen würde herumkutschiert zu werden und dabei unaufgeregt eine Vielzahl von Dingen tun zu können. Und es würde IMO eine neue Mobilität eröffnen für viele Leute, die kein Auto steuern können oder sich kein Auto leisten können. Denn vollautonome Fahrzeuge ermöglichen auch viel flexiblere Nutzungsmodelle. Gerade im Bereich des nicht-täglichen Fahrens. Ich bin mir übrigens sicher, dass ich das noch erleben werde. Und ob meine Kinder in gut 10 Jahren überhaupt noch einen Führerschein machen werden, würde ich auch nicht mehr alles drauf verwetten.
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Alt 19.04.2022, 22:01   #168
y2jforever
Genickbruch
 
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Zitat:
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Ich habe vor nicht allzu langer Zeit dazu einen Artikel gelesen, der aussagte, dass bereits die heutige Technik zum autonomen Fahren zu weniger Verkehrstoten und -unfällen führen würde. Und zwar deutlich. Die Unfallquote sämtlicher Testfahrzeuge liegt wesentlich tiefer als jene von menschlichen Fahrern. Eigentlich müsste man ab sofort sämtliche Neuwägen nur mehr vollautonom fahren lassen. Neben erhöhter Verkehrssicherheit führt vernetztes, autonomes Fahren auch zu weniger Staus und energieeffizienterem Verkehr (also weniger Abgase bzw. weniger Stromverbrauch).
Ich finde vor allem den letzten Teil wichtig. Autonomes Fahren ermöglicht es viel leichter die Autos zu vernetzen, was viele weitere Vorteile bringt. Für das reine Fahren bringt es schon viele Vorteile, weil man wenn man Daten von Auto zu Auto oder von Auto zur Umgebung überträgt viele Prozesse trivialisieren kann. Man muss das vorweg fahrende Auto dann nicht mehr erkennen (bzw nur noch als Backup) sondern kann Position, Größe und Geschwindigkeit relativ direkt übertragen bekommen. Auf Autobahnen kann man so z.B. effizient Kolonen mit gleichbleibender Geschwindigkeit bilden was Staus auch dann reduziert, wenn man die gleiche Menge an Autos über die gleiche Strecke fahren lässt.
Zitat:
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Persönlich fahre ich gerne Auto, aber ich hätte kein Problem darauf zu verzichten. Bin mir sogar sicher, dass fast jeder relativ rasch es genießen würde herumkutschiert zu werden und dabei unaufgeregt eine Vielzahl von Dingen tun zu können. Und es würde IMO eine neue Mobilität eröffnen für viele Leute, die kein Auto steuern können oder sich kein Auto leisten können. Denn vollautonome Fahrzeuge ermöglichen auch viel flexiblere Nutzungsmodelle. Gerade im Bereich des nicht-täglichen Fahrens. Ich bin mir übrigens sicher, dass ich das noch erleben werde. Und ob meine Kinder in gut 10 Jahren überhaupt noch einen Führerschein machen werden, würde ich auch nicht mehr alles drauf verwetten.
Ich bin da auch zuversichtlich. Wenn ich ein autonomes und vernetztes Auto quasi auf Abruf bzw mit geringen Wartezeiten vor die Haustür bekommen und es dann nutzen kann wann ich es brauche gibt es auch keinen Grund mehr ein eigenes zu besitzen (zumindest für mich persönlich nicht).
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Geändert von y2jforever (19.04.2022 um 22:03 Uhr).
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Alt 19.04.2022, 22:52   #169
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 387
@Rantanplan, die Gerichte und Staatsanwaltschaften sollen ja auch neutral urteilen, im Sinne des Volkes, und nicht zur Satisfaktion der Opfer oder Angehörigen. Wir sind ja in einer Demokratie, in einem Sozialstaat, und nicht in einer Anarchie mit Selbstjustiz. Vom amerikanischen Gesetz möchte ich mich hier auch ausdrücklich distanzieren, die sind da flott unterwegs mit Todesstrafen und horrenden elendig langen Haftstrafen, je nach US-Bundesstaat. Das ist dort in den USA viel zu drastisch und zu weitgehend.

Fußgänger/Innen, Radfahrer/Innen sind schon auch eigenverantwortlich, sowie Raucher/Innen ja auch selbst entscheiden, Zigaretten zu kaufen und zu konsumieren, also zu rauchen. Es bleibt bei der Warnung, Schock-Bilder auf Zigaretten-Schachteln, Tabak-Packungen usw. Rauchverbot in Räumen dient ja nur dem Nichtraucher-Schutz. Genauso sind Fußgänger/Innen gut beraten, rote Ampeln ernst zu nehmen.

U-Bahnen in Hamburg, München, Nürnberg, Wien sind noch nicht selbstfahrend. (Ausnahme; 1 Linie in Nürnberg). Der/Die U-Bahn-Fahrer/In sitzt in seinem/ihrem Führerstand, ein blickdichter, durch eine Stahlwand vom Fahrgast-Raum wiederum abgetrennter Raum. Fahrgäste haben die Möglichkeit, im Notfall über eine Fernsprech-Anlage mit dem/der U-Bahn-Fahrer/In Kontakt aufzunehmen. In jedem der 6 bis 8 U-Bahn-Waggons befindet sich eine solche Notruf-Anlage, weil man auch nicht von einem U-Bahn-Waggon in den nächsten U-Bahn-Wagon gelangen kann, anders als in Zügen, wo es Übergangs-Möglichkeiten zwischen den Waggons gibt. Oder im Bus, wo man vom Ende des Fahrzeugs/Heck bis zum/zur Bus-Fahrer/In nach vorne durchlaufen kann. Lange Rede, kurzer Sinn, U-Bahnen haben meist Zugführer/Innen, doch die Fahrgäste sind gefühlt sehr distanziert vom/von der U-Bahn-Fahrer/In.

Die S-Bahn in Hamburg und in Wien ist technisch genau so aufgebaut wie die U-Bahn, (Kein Blick auf Fahrer/In, Trennung von Führerstand und Fahrgastraum durch Stahlwand, kein Übergang zwischen den einzelnen S-Bahn-Waggons).

Grundsätzlich bin ich ja offen für Selbstfahrende Autos, ich halte nur die Umsetzung in geschlossenen Siedlungen für schwierig und entsprechend umfangreich. Bis dahin wird es noch lange dauern.

Wenn es einen Teil Selbstfahrende Autos gibt, während die andere Hälfte der Autos noch von Menschen gesteuert wird, haben wir es immer noch mit Menschlichen Fehlern, Egoismus, Rasern usw. zu tun. Bis alle Autos rein Selbstfahrend sind, ist es noch ein weiter Weg. Ich gebe das nur zu bedenken, ich bin aber nicht grundsätzlich dagegen. Autonome Autos würden auch mehr auf Taxi- oder Car-Sharing-Basis betrieben.

Geändert von Hannoveraner (20.04.2022 um 06:43 Uhr).
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Alt 20.04.2022, 19:31   #170
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
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Ich habe vor nicht allzu langer Zeit dazu einen Artikel gelesen, der aussagte, dass bereits die heutige Technik zum autonomen Fahren zu weniger Verkehrstoten und -unfällen führen würde. Und zwar deutlich. Die Unfallquote sämtlicher Testfahrzeuge liegt wesentlich tiefer als jene von menschlichen Fahrern. Eigentlich müsste man ab sofort sämtliche Neuwägen nur mehr vollautonom fahren lassen. Neben erhöhter Verkehrssicherheit führt vernetztes, autonomes Fahren auch zu weniger Staus und energieeffizienterem Verkehr (also weniger Abgase bzw. weniger Stromverbrauch).
Das empfinde ich auch als sehr wichtigen Aspekt. Nicht nur auf den Autobahnen und den großen Landstraßen, wo das glaube ich aktuell schon gar nicht so schlecht funktioniert, wenn Google, Here und Co einen um Staus herumlenken und durch automatisches Abstandhalten die Staugefahr ja viel geringer werden dürfte, sondern auch in den Innenstädten. Für meinen Weg zur Arbeit habe ich heute morgen 15 Minuten gebraucht, heute nachmittag zurück waren es gut 30 Minuten. Gewiss auch eigene Doofheit, weil ich halt einen Umweg hätte in Kauf nehmen sollen, aber ein Navi, mehr noch ein autonom fahrendes Auto, was mit anderen vernetzt ist, würde hier viel effizienter sein und gleich einen Großteil der Autos umleiten. Neben den Dauerbaustellen hier hat man Ende letzter Woche noch eine große, zentrale Kreuzung halbwegs gesperrt, was einfach zu sehr vielen Ausweichrouten führt. Viele fahren aus Unkenntnis da rein und überlasten die Umleitungsstrecken, während sie eigentlich woanders hin wollen. Und solche Aspekte kann man softwaremäßig gewiss viel intelligenter steuern.

Zudem habe ich quasi vor der Haustür noch eine Kirmes, das nächste mittelschwere Verkehrschaos, weil halt unendlich viele Autofahrer hier Parkplätze suchen. In mittlerer Zukunft werden womöglich viel weniger eigene Fahrzeuge betrieben (und einem autonomen Carsharing-Auto ist es vermutlich relativ egal, wo Parkplätze sind) und selbst wenn es ein eigenes Fahrzeug sein soll, kann dieses einen rauslassen, irgendwo in der Nähe parken und ist dann app-gesteuert wieder da, wenn man 10 Minuten vorher die Abholung beauftragt.

Zitat:
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@Rantanplan, die Gerichte und Staatsanwaltschaften sollen ja auch neutral urteilen, im Sinne des Volkes, und nicht zur Satisfaktion der Opfer oder Angehörigen. Wir sind ja in einer Demokratie, in einem Sozialstaat, und nicht in einer Anarchie mit Selbstjustiz. Vom amerikanischen Gesetz möchte ich mich hier auch ausdrücklich distanzieren, die sind da flott unterwegs mit Todesstrafen und horrenden elendig langen Haftstrafen, je nach US-Bundesstaat. Das ist dort in den USA viel zu drastisch und zu weitgehend.

Fußgänger/Innen, Radfahrer/Innen sind schon auch eigenverantwortlich, sowie Raucher/Innen ja auch selbst entscheiden, Zigaretten zu kaufen und zu konsumieren, also zu rauchen. Es bleibt bei der Warnung, Schock-Bilder auf Zigaretten-Schachteln, Tabak-Packungen usw. Rauchverbot in Räumen dient ja nur dem Nichtraucher-Schutz. Genauso sind Fußgänger/Innen gut beraten, rote Ampeln ernst zu nehmen.

U-Bahnen in Hamburg, München, Nürnberg, Wien sind noch nicht selbstfahrend. (Ausnahme; 1 Linie in Nürnberg). Der/Die U-Bahn-Fahrer/In sitzt in seinem/ihrem Führerstand, ein blickdichter, durch eine Stahlwand vom Fahrgast-Raum wiederum abgetrennter Raum. Fahrgäste haben die Möglichkeit, im Notfall über eine Fernsprech-Anlage mit dem/der U-Bahn-Fahrer/In Kontakt aufzunehmen. In jedem der 6 bis 8 U-Bahn-Waggons befindet sich eine solche Notruf-Anlage, weil man auch nicht von einem U-Bahn-Waggon in den nächsten U-Bahn-Wagon gelangen kann, anders als in Zügen, wo es Übergangs-Möglichkeiten zwischen den Waggons gibt. Oder im Bus, wo man vom Ende des Fahrzeugs/Heck bis zum/zur Bus-Fahrer/In nach vorne durchlaufen kann. Lange Rede, kurzer Sinn, U-Bahnen haben meist Zugführer/Innen, doch die Fahrgäste sind gefühlt sehr distanziert vom/von der U-Bahn-Fahrer/In.

Die S-Bahn in Hamburg und in Wien ist technisch genau so aufgebaut wie die U-Bahn, (Kein Blick auf Fahrer/In, Trennung von Führerstand und Fahrgastraum durch Stahlwand, kein Übergang zwischen den einzelnen S-Bahn-Waggons).

Grundsätzlich bin ich ja offen für Selbstfahrende Autos, ich halte nur die Umsetzung in geschlossenen Siedlungen für schwierig und entsprechend umfangreich. Bis dahin wird es noch lange dauern.

Wenn es einen Teil Selbstfahrende Autos gibt, während die andere Hälfte der Autos noch von Menschen gesteuert wird, haben wir es immer noch mit Menschlichen Fehlern, Egoismus, Rasern usw. zu tun. Bis alle Autos rein Selbstfahrend sind, ist es noch ein weiter Weg. Ich gebe das nur zu bedenken, ich bin aber nicht grundsätzlich dagegen. Autonome Autos würden auch mehr auf Taxi- oder Car-Sharing-Basis betrieben.
Von U-Bahnen habe ich ehrlich gesagt gar nicht so viel Ahnung, mir kam es nur in der Vergangenheit so vor, dass die oft führerlos fahren. Wenn dem nicht so ist, sorry dafür. Die Übergangszeit wird schwierig sein, da stimme ich dir zu. Zumal man schlecht bestimmte Bereiche für selbstfahrende Autos machen kann, andere für "Selbstfahrer". Viele Menschen können oder wollen sich ja gar keine Neuwagen leisten und kaufen deshalb Gebrauchte. Wenn da die Technik fehlt, kann man die Menschen schlecht aussperren. Insofern braucht man wahrscheinlich in jedem Fall eine Zwischenlösung, auch aus den von dir genannten Haftungsgründen, bei der der Fahrzeugführer erstmal verantwortlich ist und eingreifen können muss. Mit der Zeit könnte das aber immer weniger werden.
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Alt 20.04.2022, 22:39   #171
Hannoveraner
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@Rantanplan, alles ok, Du brauchst Dich nicht zu rechtfertigen. Was U-Bahnen und S-Bahnen angeht, bin ich so eine Art Nerd, obwohl es in meiner Heimat Hannover keine U-Bahnen und keine S-Bahnen gibt, jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne.

Umweltfreundlichen ÖPNV gibt es seit etlichen Jahrzehnten in Solingen: Dort fahren Oberleitungs-Busse, kurz O-Busse, auf mehreren Linien. Elektro-Mobilität war also auch schon in den 70ern möglich.

Was getrennte Bereiche für Selbstfahrende Autos und von Menschen gesteuerte PKW's betrifft, so kann man sehr wohl trennen. Autobahnen und Schnellstraßen erlauben ein Autonomes Fahren viel früher und eher, als Straßen Innerorts. Auf Autobahnen kann und muss der Fahrer trotzdem sogar eingreifen, wenn er Grund zum Misstrauen hat, während ein Autonomes Programm fährt.

Es wird Übergangszeiten geben, in denen Menschen und Autonome Autos parallel fahren. Im Falle einer Karambolage werden die Gerichte natürlich dem Selbstfahrenden Auto, (sprich: dem Hersteller, Eigentümer oder Fahrzeug-Mieter) Recht geben.

Andere Umwelt-Aspekte: Selbstfahrende Autos sollten klima-neutral angetrieben werden. Ausserdem müssen Projekte wie Grünbrücken über Autobahnen flächendeckend realisiert werden, damit der Wildtier-Bestand weiterhin seine Reviere nutzen kann. Hierfür werden Autobahn-Abschnitte überdacht. Es entsteht ein Autobahn-Tunnel in mitten freier Natur. Oben auf der Tunnel-Decke wird begrünt, mit Rasen und Bäumen, damit Rehe, Hirsche, Wildschweine usw. die Autobahn gefahrlos überqueren können, in dem sie oben drüber wandern. In Thüringen z. B. gibt es solche Bauwerke, damit das zusammenhängende Naturschutzgebiet Thüringer Wald weiterhin gänzlich für die Tiere zur Verfügung steht, nur als Beispiel.

Unter Landstraßen gibt es teilweise Miniatur-Tunnel für Kleintiere, wie Frösche und Kröten, damit die Tiere ebenfalls gefahrlos die Straße queren können. Solche Maßnahmen sollten auch ausgedehnt werden, besonders in ausgewiesenen Naturschutz-Gebieten.

Geändert von Hannoveraner (21.04.2022 um 09:12 Uhr).
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Alt 21.04.2022, 07:58   #172
Face
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Warum glaubt ihr, dass man selbstfahrende und menschengesteuerte Fahrzeuge trennen muss? Bei sämtlichen erweiterten Tests fahren die selbstfahrenden Fahrzeuge ja bereits im öffentlichen Straßenverkehr mit und überzeugen dort mit den niedrigeren Unfallzahlen. Was spricht denn dagegen, wenn sicherere automatisierte Verkehrsteilnehmer sich die Straßen mit herkömmlichen Fahrzeugen teilen?

Selbstfahrende Autos fahren weder betrunken, noch zu schnell. Das sind die beiden häufigsten Unfallursachen. Wie gesagt, man könnte sofort umsteigen und hätte sofort eine Verbesserung der Unfallstatistik. Darauf zu warten dass die Systeme perfekt sind und sie vielleicht erst zu aktivieren, wenn sämtliche Autos damit ausgestattet sind, ist Blödsinn und kostet viele Jahre (und Menschenleben). Die Systeme "lernen" (eigentlich sammeln sie Daten die dann in die Programmierung einfließen) ständig dazu und am Besten durch Einsatz im Echtbetrieb.

Für Haftungsfragen findet sich auch eine Lösung - z.B. eine eigene Versicherung. Grundsätzlich sollten autonome Fahrzeuge den Versicherungen viel Geld sparen, weil sie weniger Unfälle produzieren. Damit müsste normalerweise auch die Prämie sinken. Für den Übergang könnte man aber ähnlich hohe Prämien verlangen wie bei regulären Fahrzeugen um eben für Haftungsthemen entsprechende Rücklagen zu bilden. Dann zahlt einfach die Versicherung im Fall des Falles. Der wird aber selten vorkommen. Da die autonomen Fahrzeuge über viele Sensoren verfügen (und Kameras), sollten sich auch Unfallhergänge relativ gut ermitteln lassen (und werden in vielen Fällen zeigen, dass die menschlichen Unfallgegner den Hauptteil der Schuld tragen).
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"You cannot shake hands with a clenched fist." (Indira Gandhi)

Geändert von Face (21.04.2022 um 08:03 Uhr).
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Alt 21.04.2022, 09:06   #173
Hannoveraner
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@Face, Du hast ja Recht. Ich bin aber mal gespannt, wann die Technik so ausgereift ist, daß Selbstfahrende Autos den komplexen Innenstadt-Verkehr mit allen Facetten komplett ohne Menschlichen Eingriff meistern. Ich denke, mindestens 10 Jahre werden wir da noch warten müssen. Und Klima-neutral soll es ja auch noch sein, ist ja auch wichtig.
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Alt 21.04.2022, 19:50   #174
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Warum glaubt ihr, dass man selbstfahrende und menschengesteuerte Fahrzeuge trennen muss? Bei sämtlichen erweiterten Tests fahren die selbstfahrenden Fahrzeuge ja bereits im öffentlichen Straßenverkehr mit und überzeugen dort mit den niedrigeren Unfallzahlen. Was spricht denn dagegen, wenn sicherere automatisierte Verkehrsteilnehmer sich die Straßen mit herkömmlichen Fahrzeugen teilen?

Selbstfahrende Autos fahren weder betrunken, noch zu schnell. Das sind die beiden häufigsten Unfallursachen. Wie gesagt, man könnte sofort umsteigen und hätte sofort eine Verbesserung der Unfallstatistik. Darauf zu warten dass die Systeme perfekt sind und sie vielleicht erst zu aktivieren, wenn sämtliche Autos damit ausgestattet sind, ist Blödsinn und kostet viele Jahre (und Menschenleben). Die Systeme "lernen" (eigentlich sammeln sie Daten die dann in die Programmierung einfließen) ständig dazu und am Besten durch Einsatz im Echtbetrieb.
Die herkömmlichen Fahrzeuge. Ich bin bei dir, in der Summe wird es sich wahrscheinlich lohnen, frühzeitig damit zu starten und gewiss wird das auch schon ausführlich simuliert.

Aber es gibt ja allein schon bei nur menschlichen Fahrern den "Stau aus dem nichts", quasi eine Kettenreaktion, wenn vorne einer bremst und dahinter alle anderen immer noch mehr bremsen, bis einer zum Stillstand kommt. Bei Menschen fließt da noch die Reaktionszeit ein, teilweise ein nicht ausreichender Mindestabstand, ich könnte mir vorstellen, dass eine Software da halt umso stärker bremst, weil die Software in Millisekunden berechnen kann, wie stark sie bremsen muss um den richtigen Mindestabstand weiter einzuhalten - das wird mehr sein, als der Mensch es kann oder macht.

Andere Situation an einer viel befahrenen Kreuzung: Wenn ein ungeduldiger Fahrer sekunden- oder minutenlang auf eine Lücke zum abbiegen wartet, wird er womöglich bei einem autonom fahrenden Auto, wenn es denn ersichtlich ist, dass es eins ist, viel eher das Risiko eingehen und in die Kreuzung einbiegen, er kann ja einkalkulieren, dass die Software bremsen wird. Die Software macht eine Gefahrenbremsung, der Mensch dahinter ist nicht schnell genug, hatte zu wenig Abstand und rast rein.

Bei rein autonomen Verkehrsmodellen wird sowas nicht passieren, im Gegenteil, beim Staubeispiel könnten die "Autonomen" durch die Vernetzung viel besser die optimale Geschwindigkeit für das Verkehrsaufkommen austarieren.

Aber ja, solche Dinge kann man simulieren bzw. auch durch die Datensammlung immer weiter optimieren, auch wenn man erst einmal mit einem kleinen Anteil "Autonomer" anfängt.

Zitat:
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@Face, Du hast ja Recht. Ich bin aber mal gespannt, wann die Technik so ausgereift ist, daß Selbstfahrende Autos den komplexen Innenstadt-Verkehr mit allen Facetten komplett ohne Menschlichen Eingriff meistern. Ich denke, mindestens 10 Jahre werden wir da noch warten müssen. Und Klima-neutral soll es ja auch noch sein, ist ja auch wichtig.
Wobei das eigentlich zwei paar Schuhe sind. Natürlich muss man aus den Verbrennern raus, aber ob das in 10 Jahren gelingt? Wenn man, sagen wir in 2 Jahren die Hardware für autonomes Fahren auch in Verbrennern verpflichtend machen würde, könnte man in der Umsetzung halt auch durch die Nutzung schon viel am Verbrauch machen. Mal abgesehen vom Tempolimit (was ich befürworte) fahren halt sehr viele Autofahrer nicht wirklich spritsparend, auch das könnten die "Autonomen" besser. Tesla macht es ja eigentlich schon und rüstet Neuwagen mit der Hardware aus, um später per Software das autonome Fahren zu ermöglichen. Keine Ahnung, wie weit die anderen Autobauer da sind, aber ein Neuwagen "lebt" im Durchschnitt 9,5 Jahre und in aller Regel macht man einen Bestandsschutz. Wenn die EU den Ausstieg 2035 will, werden wir 2045 also immer noch sehr viele Verbrenner auf den Straßen haben.
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Alt 22.04.2022, 09:49   #175
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 387
@Rantanplan, spritsparend fahren ist sicher ein Punkt, der für Autonomes Fahren spricht, damit kann es maximal optimiert werden. Wobei manche Menschen spritsparendes Fahren auch einigermaßen beherrschen.

Die Diskussion uns Tempo-Limit erübrigt sich bei Autonomen Autos. Diese sind darauf ausgelegt, eher in mäßiger Geschwindigkeit zu fahren, vernetzt mit anderen Autonomen fahren sie im Konvoi, oder suchen die optimale Route heraus, die ein Mensch vielleicht gar nicht kennt. Menschen sind ja oft sehr eigenwillig, wenn es darum geht, welche Route nehme ich, wie schnell fährt man, wann und weshalb Überholen, usw. Menschen liegen da auch nicht immer richtig. Neuwagen sollten ab einem fixen Zeitpunkt in der Zukunft aber Klima-neutral sein, je länger man Verbrenner herstellt, desto länger sind sie auf unseren Straßen unterwegs.
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biologische vielfalt, globale erwärmung, klimagipfel, klimawandel, meeresspiegel, naturschutz, umweltschutz
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