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Alt 18.04.2014, 23:49   #126
JackCrow
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Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Und ich fühle mich in einer Sache bestätigt. Ich höre bei der Frau Krone-Schmalz die Angst vor Moskau zwischen den Zeilen. Die Angst vor einem Konflikt. Und offenbar weiß sie als Russlandexpertin auch genau warum. Nur müssen wir trotz des Imperativ einer sachlichen Berichterstattung, den ich teile, sehen, dass Recht nicht gebrochen wird und im Falle eines Falles auch klare Worte finden. Und uns nicht feige davonstehlen. Egal, wo es passiert. Ich glaube, dass nicht wenige, die jetzt gegensteuern - und vielleicht machen sie das ja zurecht -, im Falle etwa der USA laut schreien würden. Denn sie wissen - jenseits persönlicher Antipathien - unter anderem auch, dass von dort keine substantielle Gefahr droht. Oder ist das ein lächerlicher, völlig aus der Luft gegriffener Verdacht?
Ich glaube du interpretierst da etwas zu viel hinein. Ich denke zwar auch, dass ein Krieg mit Russland wahrscheinlicher ist, als einer mit den USA, halte aber, sofern wir nicht plötzlich in russischem Gebiet Unsinn machen, beides für extrem unwahrscheinlich. Im Übrigen finde ich es mal wieder amüsant, dass du zu ziemlich der einzige intelligente Mensch bist, den ich "kenne", bei dem das Worte wie "friedensbewegt" immer irgendwie einen negativen Subtext zu beinhalten scheinen. Aber das nur am Rande.

Was mich persönlich angeht, ist die Angst vor einem Krieg mit Russland aus einem Grund nicht nur unterschwellig vorhanden, den du hier überhaupt nicht ansprichst, nämliche unser Verhältnis zu den USA. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die es nicht einmal mehr aus geostrategischen Überlegungen einen Konflikt riskieren. Und dann wäre der vor der Haustür. Und auf wessen Seite wir uns in einem solchen Ernstfall befinden würde, dürfte unstrittig sein.
Daher regiere ich auch extrem allergisch auf diese einseitige Bericherstattung. Wir haben unseren Freunden im Westen Folter (Guantanamo, Abu Ghreib), einen völkerrechtswidrigen Einmarsch in einen souveränen Staat unter erlogenen Voraussetzungen (Irak) und ebenfalls völkerrechtswiedriges Töten durch Drohnen auf der ganzen Welt "durchgehen" lassen, ohne auch nur einmal das Wort "Sanktionen" auch nur spekulativ in den Mund zu nehmen. Warum man nun unseren Freunden im Osten nicht ähnlich großzügig gegenüber sein sollte, sehe ich nicht. Recht und Unrecht sind in meinen Augen unabhängig davon, mit welchem Täter ich mich besser verstehe. Ich würde Deuschland da viel lieber in einer intermediären Rolle sehen.

Erschreckend finde ich in diesem Zusammenhang auch, wie oft sich ein Gerhard Schröder dafür rechtfertigen muss, mit Putin befreundet zu sein. Freundschaften verhindern, dass man aufeinander schießt. Freundschaften helfen auch bei Verhandlungen etc. Aber da sind viele wieder ganz schnell im Blockdenken des kalten Kriegs angelangt. Das macht mir eigentlich deutlich mehr Sorgen, als die Angst vor einem tatsächlichen Krieg.

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Außerdem würde mich sehr interessieren, in welchem Umfang Moskaus Medien objektiv berichten. Da befürchte ich nämlich nichts Gutes. Setze ich mich morgen mal ran. Leider kann ich nur bearbeitete Pressestimmen lesen, denn mein Russisch ist etwas eingerostet. Wäre doch eine schönere Angelegenheit, wenn sich alle um mehr Objektivität bemühen. Und nicht nur eine Seite. Dann bliebe das Spiel nämlich trotzdem recht unfair.
Ich verfolge nur Russia Today und sporadisch die Voice of Russia, aber bei beiden wird die Porpaganda ziemlich hochgefahren. Ähnlich wie bei uns. Wenn man sich unsere und deren Medien ansieht und dann die goldene Mitte wählt, dürfte man aktuell recht nah an den tatsächlichen Fakten sein. Traurig eigentlich. Aber gerade Dinge wie die Unklarheit über die Scharfschützen auf dem Maidan (siehe Monitor und Co.) oder über die Svoboda als solche, kamen bei mir zuerst über die russischen Medien an. Unsere berichteten erst darüber, als das Internet und ihre Kommentarspalten schon voll mit Hinweisen und Beschwerden von Usern über diese Themen waren.
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“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.'”

― Isaac Asimov
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Alt 19.04.2014, 00:13   #127
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Beiträge: 4.115
Zitat:
Zitat von Bushwhacker Beitrag anzeigen
Welches Recht wird denn gebrochen. Das der russischen Mehrheit auf der Krim über die Zugehörigkeit ihrer Region selbst zu entscheiden ja wohl nicht. Oder gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker für Russen nicht?
Fraglich, inwieweit ein zusammen geschustertes Votum relevant sein kann.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 00:27   #128
DocKeule
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Außerdem würde mich sehr interessieren, in welchem Umfang Moskaus Medien objektiv berichten. Da befürchte ich nämlich nichts Gutes. Setze ich mich morgen mal ran. Leider kann ich nur bearbeitete Pressestimmen lesen, denn mein Russisch ist etwas eingerostet. Wäre doch eine schönere Angelegenheit, wenn sich alle um mehr Objektivität bemühen. Und nicht nur eine Seite. Dann bliebe das Spiel nämlich trotzdem recht unfair.
Ist es nicht vollkommen egal, wie die russischen Medien berichten oder lassen wir jetzt den Schlechtesten den Standard bestimmen? Es gibt Standards die (guten) Journalismus ausmachen und einige objektive Verletzungen nennt sie ja ganz klar, wie den einseitigen Einsatz seines bestimmten Vokabulars.
Und da gibt es für mich auch wenig Raum für Diskussion, denn gerade im Gegensatz zu Russland sollte bei uns ein höherer journalistischer Standard herrschen und die publizistisch zurück geschossen werden. "Wir berichten sachlich, wenn die es auch tun" geht fast schon in die Richtung der "na dann bau mal in einem muslimischen Land eine christliche Kirche"-"Argumentation"

Daneben gibt es andere inhaltliche Fragen, die man diskutieren und da auch zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Ich finde zum Beispiel, daß die Frage des Assoziationsabkommens bei der Entwicklung und Verschärfung des Konflikts tatsächlich in der Diskussion sehr vernachlässigt wird.


Zitat:
Zitat von JackCrow Beitrag anzeigen
Ich glaube du interpretierst da etwas zu viel hinein. Ich denke zwar auch, dass ein Krieg mit Russland wahrscheinlicher ist, als einer mit den USA, halte aber, sofern wir nicht plötzlich in russischem Gebiet Unsinn machen, beides für extrem unwahrscheinlich. Im Übrigen finde ich es mal wieder amüsant, dass du zu ziemlich der einzige intelligente Mensch bist, den ich "kenne", bei dem das Worte wie "friedensbewegt" immer irgendwie einen negativen Subtext zu beinhalten scheinen. Aber das nur am Rande.

Was mich persönlich angeht, ist die Angst vor einem Krieg mit Russland aus einem Grund nicht nur unterschwellig vorhanden, den du hier überhaupt nicht ansprichst, nämliche unser Verhältnis zu den USA. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die es nicht einmal mehr aus geostrategischen Überlegungen einen Konflikt riskieren. Und dann wäre der vor der Haustür. Und auf wessen Seite wir uns in einem solchen Ernstfall befinden würde, dürfte unstrittig sein.
Daher regiere ich auch extrem allergisch auf diese einseitige Bericherstattung. Wir haben unseren Freunden im Westen Folter (Guantanamo, Abu Ghreib), einen völkerrechtswidrigen Einmarsch in einen souveränen Staat unter erlogenen Voraussetzungen (Irak) und ebenfalls völkerrechtswiedriges Töten durch Drohnen auf der ganzen Welt "durchgehen" lassen, ohne auch nur einmal das Wort "Sanktionen" auch nur spekulativ in den Mund zu nehmen. Warum man nun unseren Freunden im Osten nicht ähnlich großzügig gegenüber sein sollte, sehe ich nicht. Recht und Unrecht sind in meinen Augen unabhängig davon, mit welchem Täter ich mich besser verstehe. Ich würde Deuschland da viel lieber in einer intermediären Rolle sehen.

Erschreckend finde ich in diesem Zusammenhang auch, wie oft sich ein Gerhard Schröder dafür rechtfertigen muss, mit Putin befreundet zu sein. Freundschaften verhindern, dass man aufeinander schießt. Freundschaften helfen auch bei Verhandlungen etc. Aber da sind viele wieder ganz schnell im Blockdenken des kalten Kriegs angelangt. Das macht mir eigentlich deutlich mehr Sorgen, als die Angst vor einem tatsächlichen Krieg.
Hier ehe ich allerdings auch fast alles anders. Angefangen bei Schröder, bei dem es sehr viele Gründe gibt ihm anzukreiden, warum er sich einem so zweifelhaften Autokraten an den Hals wirft (ich sage nur "lupenreiner Demokrat") und auch die Idee von Deutschland in einer quasi neutralen Mittelposition halte ich sehr wenig. (Allerdings wäre ich sowieso für eine starke und selbstständig handelnde EU, die tatsächlich unsere Standards durchzusetzen versucht).
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Alt 19.04.2014, 00:28   #129
Glissinda der Troll
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Fraglich, inwieweit ein zusammen geschustertes Votum relevant sein kann.
Och du wenn Georg W. so Präsident werden konnte warum soll die Krim so nicht russisch werden können?
Glissinda der Troll ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 00:34   #130
JackCrow
Höllen-Rentner
 
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Beiträge: 14.376
Zitat:
Zitat von DocKeule Beitrag anzeigen
Hier ehe ich allerdings auch fast alles anders. Angefangen bei Schröder, bei dem es sehr viele Gründe gibt ihm anzukreiden, warum er sich einem so zweifelhaften Autokraten an den Hals wirft (ich sage nur "lupenreiner Demokrat") und auch die Idee von Deutschland in einer quasi neutralen Mittelposition halte ich sehr wenig. (Allerdings wäre ich sowieso für eine starke und selbstständig handelnde EU, die tatsächlich unsere Standards durchzusetzen versucht).
Naja, Schröder hielt Putin für einen lupenreinen Demokraten, Merkel den Bush. Beides sagt recht viel über unsere Politiker aus. Warum Schröder allerdings jetzt nicht mit Putin befreundet sein darf, erschließt sich mir weiterhin nicht. Dass das in seiner Amtszeit zu Entscheidungen geführt hat, die vielleicht nicht in unser aller Interesse waren, da wäre ich voll bei dir. Jetzt ist Schröder aber nicht mehr Kanzler, von daher sehe ich keinen Grund ihm das jetzt anzukreiden.
Und was denn sonst, außer neutral? Zumal ich deine "starke und selbständige EU" an keinem noch so rosaroten Horizont durchscheinen sehe.
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― Isaac Asimov
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Alt 19.04.2014, 00:52   #131
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Bushwhacker Beitrag anzeigen
Och du wenn Georg W. so Präsident werden konnte warum soll die Krim so nicht russisch werden können?
Ich glaube man muss sich in Europa weder die USA, noch Russland als demokratische Vorbilder suchen, wir haben doch mit uns schon Probleme genug.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 00:58   #132
Glissinda der Troll
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Ich glaube man muss sich in Europa weder die USA, noch Russland als demokratische Vorbilder suchen, wir haben doch mit uns schon Probleme genug.
Als Vorbild sowieso nicht nur ist halt schon interessant dass im Falle von Bush niemand Sanktionen gefordert hat. Weder bei seiner unstrittenen Wahl noch bei seinem Einmarsch im Irak.
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Alt 19.04.2014, 11:38   #133
DocKeule
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Es hat auch bei der Wahl von Putin niemand Sanktionen gefordert, sondern erst, als mit einer ziemlich offensichtlich gefälschten Wahl versucht wurde, ein Gebiet aus einem souveränen Staat heraus zu lösen. Und die Irak-Geschichte ging damals ja sogar über die Uno, nur gehörten die Deutschen eben zu den Wenigen, die sich von den Geschichten über Massenvernichtungswaffen damals nicht haben überzeugen lassen.

Im Gegenteil waren Bush II und Putin im "Kampf gegen den Terror" ja noch ein Herz und eine Seele.
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Alt 19.04.2014, 11:56   #134
Nani
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Zitat:
Zitat von Bushwhacker Beitrag anzeigen
Welches Recht wird denn gebrochen. Das der russischen Mehrheit auf der Krim über die Zugehörigkeit ihrer Region selbst zu entscheiden ja wohl nicht. Oder gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker für Russen nicht?
Das ist kein Selbstbestimmungsrecht.

Selbstbestimmungsrecht macht Sinn, wenn ein Land in einer festen politischen Lage angekommen ist und eine große Minderheit sich aus historischen und perspektivischen Gründen aus einem Land lösen möchte.

Hier wird ein ohnehin in sich zerrissenes Land, das sich eigentlich erst finden und die Radikalen im Land bekämpfen müsste, auseinander gehackt.

Was die Russen machen ist FALSCH und unmoralisch. Ihr einziges valides Argument ist, dass der Westen durch seine undiplomatische expansive Politik und seine inkonsequente Haltung gegenüber Diktatoren ("wir schauen erstmal, ob wir mit Mördern gut Geschäfte machen können") noch mehr Schaden angerichtet hat als Russland.

Geändert von Nani (19.04.2014 um 11:57 Uhr).
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Alt 19.04.2014, 13:02   #135
DocKeule
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Nein, das eigentlich stechenden Argument ist, daß die EU bewußt versucht hat, die Ukraine in einen gegen Russland gerichteten Block zu ziehen, indem das Assoziationsabkommen zum einen gezielt der Zollunion zwischen der Ukraine und Russland zuvor kommen sollte und es darin Paragraphen gibt, die eine weitere Zusammenarbeit mit Russland praktisch unmöglich machen (und von denen vorher auch absolut klar sein konnte, daß Russland sie nicht hinnehmen könnte).
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Alt 19.04.2014, 14:22   #136
Nani
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Undiplomatische expansive Politik halt... ;-)
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Alt 19.04.2014, 15:28   #137
Fox Black
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In Polen wird einmarschiert... mal wieder!
http://www.t-online.de/nachrichten/s...-verlegen.html
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Alt 19.04.2014, 15:56   #138
JackCrow
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Das ist kein Selbstbestimmungsrecht.

Selbstbestimmungsrecht macht Sinn, wenn ein Land in einer festen politischen Lage angekommen ist und eine große Minderheit sich aus historischen und perspektivischen Gründen aus einem Land lösen möchte.

Hier wird ein ohnehin in sich zerrissenes Land, das sich eigentlich erst finden und die Radikalen im Land bekämpfen müsste, auseinander gehackt.

Was die Russen machen ist FALSCH und unmoralisch. Ihr einziges valides Argument ist, dass der Westen durch seine undiplomatische expansive Politik und seine inkonsequente Haltung gegenüber Diktatoren ("wir schauen erstmal, ob wir mit Mördern gut Geschäfte machen können") noch mehr Schaden angerichtet hat als Russland.
Da möchte ich mal wiedersprechen, denn gerade in Spanien, einem Land, das die von dir angesprochene "feste politische Lage" schon recht lange erreicht hat, sieht man, wie "leicht" es separatistische Strömungen in einer solchen Lage haben, nämlich gar nicht. Gerade eine instabile politische Lage bietet sich dafür an, dass Minderheiten ihr Selbstbestimmungsrecht einfordern, schon alleine deshalb, weil eine instabile Regierung tendenziell über weniger Möglichkeiten verfügt, das (wie auch immer) zu verhindern.
Die Frage die tatsächlich im Raum steht ist, unter welchen Umständen die Weltgemeinschaft das Selbstbestimmungsrecht von Völkern anerkennen sollte und unter welchen nicht. Der aktuelle Modus operandi "wenn es uns hilft" kann da nicht die Antwort sein.
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― Isaac Asimov
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Alt 19.04.2014, 22:29   #139
rantanplan
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Fraglich, ob es in einem in sich gefestigten Land überhaupt separatistischer Bestrebungen bedarf. Spanien mit Katalonien und dem Baskenland sind ja ganz nette Beispiele, genauso die Situation in Belgien oder auch Norditalien. Autonomiebestrebungen werden gerne auf historische Gründe zurück geführt, meistens sind es aber doch eher die perspektivischen, wirtschaftliche eben. Es muss einem Land als Ganzem schon ziemlich schlecht gehen, wenn sich die wirtschaftlich noch schlechter gestellten, also die die durchgefüttert werden, gerne in Autonomie üben wollen.

Und dann kommen ja schon die politischen Aspekte hinzu, wer die EU will, aber nicht die Nationale Einheit, der bekommt ziemlich schnell Probleme, dabei wären ein unabhängiges Wallonien, Katalonien, Baskenland etc. in der EU, im Euroraum wohl schnell Nettozahler, aber man würde das Solidaritätsprinzip aufheben und eine Autonomie, ein unabhängiger Staat aus dem gefestigten Land heraus wird sehr schnell zu einem Problem, für die Region selber.

Im Übrigen ist der "modus operandi" die einzig realistische Möglichkeit, egal ob wir von der Ukraine reden oder von Katalonien. Weltpolitik ist allein von Interessen gesteuert, da wird sich auch nichts dran ändern, es ist die einzige Antwort. Internationale Abkommen unterzeichnet niemand, wenn er dadurch Schaden erleidet, der Traum von den Vereinigten Staaten der Welt ist genauso unsinnig, wie der von den Vereinigten Staaten von Europa, was im kleinen nicht funktioniert, kann im großen nicht funktionieren, wenn nicht ein paar Außerirdische die Erde zum Schulterschluss zwingen, und darauf kann man wohl nicht hoffen.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 22:44   #140
Glissinda der Troll
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Das Problem ist wohl vor allen die Grenzziehung. Überall dort wo Kraftwerke Industriegebiete Bodenschätze Häfen oder Wasserreserven im Grenzgebiet liegen wird es mit Sicherheit Steitigkeiten geben zu welchem Staat die in Zukunft gehören sollen.
Glissinda der Troll ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.04.2014, 23:34   #141
JackCrow
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Im Übrigen ist der "modus operandi" die einzig realistische Möglichkeit, egal ob wir von der Ukraine reden oder von Katalonien. Weltpolitik ist allein von Interessen gesteuert, da wird sich auch nichts dran ändern, es ist die einzige Antwort. Internationale Abkommen unterzeichnet niemand, wenn er dadurch Schaden erleidet, der Traum von den Vereinigten Staaten der Welt ist genauso unsinnig, wie der von den Vereinigten Staaten von Europa, was im kleinen nicht funktioniert, kann im großen nicht funktionieren, wenn nicht ein paar Außerirdische die Erde zum Schulterschluss zwingen, und darauf kann man wohl nicht hoffen.
Dass das die einzig realistische Möglichkeit ist, würde ich an der Stelle bestreiten. Sie ist ja nicht einmal wirklich zweckdienlich, was man jetzt gut daran erkennen kann, wie sehr der Westen an Glaubwürdigkeit in der Welt dadurch verloren hat und wie schnell der "Osten", in diesem Fall Russland, sich plötzlich auf ähnliche Bedürfnisse und Ausgangslagen berufen kann. Da steuert man dann ganz schnell auf Koflikte zu, die realistischerweise keine der beiden Seiten wirklich wünschen kann (oder sollte).
So lange man aber verbündeten Staaten bei Völkerrechtsbrüchen nicht in den Arm fällt (von Strafen will ich da gar nicht erst anfangen), ist dieses Recht effektiv nichts wert. Dummerweise kann man die Einhaltung deselben dann aber auch nicht furios einfordern, wenn es gerade opportun erscheint, ohne sich komplett lächerlich zu machen.
Da das langfristig beiden Seiten so gehen wird, sollte allen an einem verbindlichen Völkerrecht gelegen sein. Und das wäre dann die andere, realistische Alternative.
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― Isaac Asimov
JackCrow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.04.2014, 20:45   #142
rantanplan
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Zitat:
Zitat von JackCrow Beitrag anzeigen
Dass das die einzig realistische Möglichkeit ist, würde ich an der Stelle bestreiten. Sie ist ja nicht einmal wirklich zweckdienlich, was man jetzt gut daran erkennen kann, wie sehr der Westen an Glaubwürdigkeit in der Welt dadurch verloren hat und wie schnell der "Osten", in diesem Fall Russland, sich plötzlich auf ähnliche Bedürfnisse und Ausgangslagen berufen kann. Da steuert man dann ganz schnell auf Koflikte zu, die realistischerweise keine der beiden Seiten wirklich wünschen kann (oder sollte).
So lange man aber verbündeten Staaten bei Völkerrechtsbrüchen nicht in den Arm fällt (von Strafen will ich da gar nicht erst anfangen), ist dieses Recht effektiv nichts wert. Dummerweise kann man die Einhaltung deselben dann aber auch nicht furios einfordern, wenn es gerade opportun erscheint, ohne sich komplett lächerlich zu machen.
Da das langfristig beiden Seiten so gehen wird, sollte allen an einem verbindlichen Völkerrecht gelegen sein. Und das wäre dann die andere, realistische Alternative.
Ich glaube nicht, dass Glaubwürdigkeit in irgendeiner Form relevant ist. Glaubwürdigkeit wem gegenüber? Der Weltöffentlichkeit? Den G7, dem Westen also, kann es doch relativ egal sein, was der Rest der Welt von ihnen denken. Russland wird man es in der jetztigen Situation eh nicht recht machen, bliebe vielleicht noch China, und deren derzeitige Haltung sagt schon einiges. Schwellenländer wie die Türkei mit ihrem Twitterverbot? Oder reden wir von der Glaubwürdigkeit gegenüber den Wählern der politischen Führung des Westens? In den USA wird man vielleicht die Republikaner wählen, ein Wechsel in Bezug auf die Russlandpolitik sieht anders aus. In Deutschland ist ebenfalls nicht zu erwarten, dass die Wähler die Volksparteien abwählen, wegen unglaubwürdiger Politik gegenüber Russland bzw. in der Ukraine.

Was du schreibst, wäre eine Alternative, aber ich bezweifle, dass sie realistisch ist, weil Völkerrechtsbrüche nur bei absoluter Unterordnung zum Beispiel unter einem Weltgerichtshof möglich wäre, wie man am Weltsicherheitsrat aber schon sehen kann, findet sich da kein gemeinsamer Nenner, keiner wird sich dem anderen oder einer solchen Gerichtsbarkeit unterordnen. Es würde ja schon bei der Besetzung anfangen, auch hier wäre ein Beispiel im Kleinen die Haltung einiger CDU-Politiker gegenüber dem Bundesverfassungsgericht. In der Weltpolitik will sich doch keiner die Hände binden lassen, durch eine Instanz, die dann womöglich durch Juristen aus Uganda, Zimbabwe, Neuseeland und Bolivien zusammen gesetzt ist.
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Alt 28.04.2014, 11:07   #143
Mein GOAT Walter
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Wie kann
Wjatscheslaw Ponomarjow sich nicht nur zum Bürgermeister selbst ernennen, sondern sich auch das Recht vorbehalten, die OSZE-Mitarbeiter nicht freizulassen? .. Wieso macht denn die Regierung da nichts? Spätestens jetzt muss doch Putin handeln. Von dem gibt es meines Erachtens keinerlei Stellungnahme. Der vom ukrainischen Präsidentschaftskandidaten Pjotr Poroschenko eingestufte Terrorist Wjatscheslaw ist doch pro-russisch, wie kann Putin nach dieser Zurschaustellung nicht handeln? Da müsste doch ein Anruf reichen... Ich verstehe das nicht.
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Mein GOAT Walter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2014, 11:08   #144
Mingolan
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Noch deutlicher als durch Nichteingreifen kann Putin der Welt doch gar nicht demonstrieren, dass die ukrainischen Separatisten nicht von ihm gesteuert werden.
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Warum Boshaftigkeit unterstellen, wenn Unvermögen als Erklärung ausreicht.
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Alt 28.04.2014, 11:19   #145
Mein GOAT Walter
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Zitat:
Zitat von Mingolan Beitrag anzeigen
Noch deutlicher als durch Nichteingreifen kann Putin der Welt doch gar nicht demonstrieren, dass die ukrainischen Separatisten nicht von ihm gesteuert werden.
Ja klar, aber das sind doch Pro-Russen. Da kann man doch als "Ober-Russe" vermitteln.
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Mein GOAT Walter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2014, 11:42   #146
Delta Romeo
Administrator
 
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Zitat:
Zitat von Organik Beitrag anzeigen
Ja klar, aber das sind doch Pro-Russen. Da kann man doch als "Ober-Russe" vermitteln.
Es spricht sogar einiges dafür, dass es sogar Russen sind. Ich habe vor ein paar Tagen im DLF ein Interview mit einem Linguisten gehört, der sagte, einige Milizen sprächen einen klaren Petersburger Dialekt und würde für Dinge (Bsp war, glaube ich: Bürgersteig) Wörter verwenden, die man im dortigen Russisch schlicht nicht sagt.

Klare Linie von Russland ist aber eben: Damit haben wir nichts zu tun und da haben wir auch keinen Einfluss. Das Ausüben eines solchen würde diese Argumentation völlig untergraben. Zumal es Putin möglicherweise auch genau um die Eskalation gehen könnte, um irgendwann einzugreifen und damit für Ruhe und Ordnung zu sorgen.
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"Was einer ohne Erklärung nicht versteht, versteht er auch nicht, wenn man es ihm erklärt." – Haruki Murakami: 1Q84
Ignition S1E4 „Geiler Stoff“ | Der Locker Room von CJ Perry und Rusev wird von einem Schatten verdunkelt, welchen der massive Knödel Earthquake in den Raum wirft.
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Alt 30.04.2014, 15:51   #147
Der Zerquetscher
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Hier ist ein Artikel der FAS von Claudius Seidl, der mir zwar seit je her immer ein wenig zu links schreibt, aber nun meines Erachtens einige bedenkenswerte Gedanken zum Thema Westen und Russland spinnt.

Vor allem diese Passage finde ich sehr interessant, bedingungslos unparteiisch und - ehrlich gesagt - absolut wahr:

"Das ist der Grund, weshalb jene Rechten, denen die Homosexuellen, die Frauen und alle Minderheiten schon viel zu frech geworden sind, genauso mit Putin sympathisieren wie jene Linken, die in jeder Geste, welche sich gegen die Amerikanisierung und Globalisierung richtet, nur Befreiung und Selbstermächtigung sehen. Und nicht die brutale Aggression."
__________________
"Nachtbesucher" - erschienen im Audioparadies-Verlag, gelesen von Hajo Mans: Hörprobe
Der Zerquetscher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.04.2014, 16:32   #148
umimatsu
ECW
 
Registriert seit: 22.05.2006
Beiträge: 9.966
@ Zerquetscher

Seitdem ein Medienwissenschaftler nachgewiesen hat, dass Journalisten von DIE ZEIT, SÜDDEUTSCHE, (GRÖ-) FAZ und DIE WELT Strategiepapiere für so genannte Think Tanks wie das Aspen Institute schreiben, deren Aufgabe es ist, die deutsche Regierung zu beraten, kann mich der Qualitätsjournalismus am Arsch lecken.

In der Anstalt wird die Geschichte ab 36:10 min sehr schön erklärt.
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Punko ist so niedlich, dass ich mir sicher bin, sein Gesicht wurde von einem Kinderserienanimateur gezeichnet. - Kliqer

One of the best movies of all time. Before films got full of CGI bullshit to make up for a crap storyline and bad acting. - YT-User Ryan Banks über Heat

Geändert von umimatsu (30.04.2014 um 16:38 Uhr).
umimatsu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2014, 09:32   #149
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von umimatsu Beitrag anzeigen
@ Zerquetscher

Seitdem ein Medienwissenschaftler nachgewiesen hat, dass Journalisten von DIE ZEIT, SÜDDEUTSCHE, (GRÖ-) FAZ und DIE WELT Strategiepapiere für so genannte Think Tanks wie das Aspen Institute schreiben, deren Aufgabe es ist, die deutsche Regierung zu beraten, kann mich der Qualitätsjournalismus am Arsch lecken.

In der Anstalt wird die Geschichte ab 36:10 min sehr schön erklärt.
Umi, es gibt ganz konkrete und objektive Gründe, warum man als überzeugter Demokrat - und dabei ist es sogar relativ egal, ob eher konservativ oder eher links gerichtet - den Westen und auch die USA dem Wesen ihres politischen Systems und der Entwicklung seiner gewachsenen Werte nach einem Staat wie Russland und dessen System vorziehen müsste, wenn man es denn ernst meint mit seinen propagierten Gesellschaftsentwürfen. Und wenn Du meinst, Du wirst irgendwo den Idealstaat oder die engelsgleichen Strippenzieher eines Hollywoodfilms auf der Welt finden unter Menschen, die Macht ausüben wollen/müssen/können, dann bist Du aber gutgläubig. Vielleicht so gutgläubig wie diese Typen in der ZDF Sendung zusammen mit Konstantin Wecker, deren vermeintlich kritisches und nur vorgeblich an Aufklärungsarbeit interessiertes Kabarett sich darauf beschränkt, der verhassten NATO und den noch verhassteren USA an den Karren zu fahren. Diese Kerle müssten mal einige Zeit in Russland leben und miterleben, wie sich die Situation insgesamt dort von der unseren oder der des Westens unterscheidet. Vielleicht würde es ihnen dann doch irgendwann dämmern, wie wenig ihr moralingedoptes Bemühen um ein Verstehen Putins selbst Putin noch interessiert, wenn es um reale Macht geht. Natürlich findet eigentlich ein Tauziehen statt zwischen West und Ost. Und ein Gut gegen Böse sehe ich da auch nicht. Es geht ernüchternd klar um Macht und Einfluss, aber eben auch der jeweiligen Wertesysteme. Als ich in Washington 2007 vor dem Weißen Haus war, war da keine 30 Meter vor dem Eingang ein Wellblechunterstand aufgebaut, der da seit Monaten stand. Auf den darauf angeklebten Plakaten war zu lesen, dass Bush ein Lügner sei. Dass er ein Faschist sei. Dass er ein Kriegstreiber sei. Kein Tourist und kein Passant konnte diesen Mann und sein Häuschen übersehen. Und dennoch wurde es nicht von der Polizei weggeräumt. Zumindest nicht für einige Monate. Man stelle sich den gleichen Mann mal auf dem Roten Platz vor dem Kreml vor, der in ähnlicher Weise Putin angreift. Ich erzreaktionärer, amihöriger Wirtshaustrottel möchte mir lieber nicht vorstellen, was mit dem Kerl passiert, wenn die Polizei vor Ort ihre Vorstellungen von Recht auf Demonstration vor Augen führt. Mit Sicherheit ist der Westen kein Engel und "die Russen" nicht die Bösen. Aber das Tauziehen etwa um die Ukraine ist letztendlich für den Westen auch ein Kampf um eine Welt, die dem zugegeben völlig utopischen Ideal einer freien Gemeinschaft von Völkern zumindest näher kommt als das angestrebte Modell Putins. Und da muss man sich, wenn man politisch aktiv ist, schon irgendwie entscheiden. Oder man macht es wie diese Leute in der von Dir verlinkten ZDF Sendung. Man beschränkt sich aufs Kritisieren, da, wo keine Gefahr droht, und lässt die noch unschöneren, aber eben brandgefährlichen Dinge geschehen. Ob ein Konstantin Wecker kapiert, dass sein russisches Pendant mit Putin nicht so umspringen kann wie er mit Merkel?
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"Nachtbesucher" - erschienen im Audioparadies-Verlag, gelesen von Hajo Mans: Hörprobe

Geändert von Der Zerquetscher (01.05.2014 um 09:35 Uhr).
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Alt 01.05.2014, 13:00   #150
DocKeule
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Der eine oder andere Absatz hätte dem Beitrag auch gut getan.


Ansonsten hat es mit dem Vorwurf von Unimatsu nicht so viel zu tun, finde ich. Ich nehme an, daß du das Interview mit Krone-Schmalz mittlerweile gesehen hast und einige ihrer Kritikpunkte lassen sich ja nun objektiv nicht leugnen, wie eben die sehr einseitige Benennung der Akteure ("pro-russischer Mob"), das komplette Weglassen der Anteils von EU und NATO sowie ihren Mitgliedern an der Verschärfung der Situation oder auch schlicht vollkommen verzerrte Wahrnehmungen, wie etwa die eines Klitschko als ernstzunehmenden Oppositionsführers.

Man könnte aber auch schon früher anfangen. Janukowytsch zu kritisieren, war ohne Zweifel berechtigt und mehr als überfällig. Gleichzeitig allerdings Julija Tymoschenko als eine Art Säulenheilige der Demokratie, die einer Märtyrerin gleich für ihr Volk leidet zu verkaufen. Und da kommen wir eben in die nähe dieser seltsam binären Berichterstattung, in der alle mit (scheinbar) pro-westlicher Ausrichtung zu "den Guten" hochgejazzt werden. Und im Fall Tymoschenko lassen die Fakten eigentlich kaum diese Interpretation zu. Sie ist kein Stück besser als ihre Gegner, sie will halt nur lieber mit dem Westen Geschäfte machen, als mit den Russen. Genauso wurden die faschistischen Anteile in den Opposition in unseren Medien lange genauso krampfhaft ignoriert, wie sie in der russischen in den Mittelpunkt gestellt wurden.

Und Vergleichbares passiert dort ja nicht zum ersten Mal in den letzten Jahren. In nahezu allen Fällen des "arabischen Frühlings" wurden uns vollkommen heterogene Mischungen, mit sehr unappetitlichen Anteilen und vollkommen uneinheitlichen Zielen als "Demokratiebewegungen" verkauft. Und das, obwohl nun wirklich nicht all zu viel Hintergrundrecherche nötig gewesen wäre, um es besser zu wissen.

Und da lohnt sich dann in meinen Augen auch der Blick auf die Tatsache, daß eine ganze Reihe führender Journalisten bei den führenden Medien unseres Landes Mitglieder bei Interessengemeinschaften sind, die einer sehr linearen und einseitigen Sichtweise auf das Weltgeschehen und der politischen Agenda vor allem eines Akteurs verpflichtet sind.
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