Krieg in der Ukraine

[DocKeule]

Zitat von JackCrow

Weshalb sollten sie weniger schlampig lügen? Der Westen hat vorher schon angekündigt, das Referendum nicht akzeptieren zu wollen. Für die muss man also nicht mehr lügen.

Wobei man natürlich schon auch argumentieren könnte, daß wenn man die USA und die EU in der Sache schlecht aussehen lassen möchte, man schon etwas subtiler vorgehen müßte. Es ist ja nicht so, daß es nicht "im Westen" auch Potenzial für Kritik an der eigenen Regierung gibt, aber so gibt man denen natürlich nicht viel in die Hand.

[JackCrow]

Zitat von DocKeule

Wobei man natürlich schon auch argumentieren könnte, daß wenn man die USA und die EU in der Sache schlecht aussehen lassen möchte, man schon etwas subtiler vorgehen müßte. Es ist ja nicht so, daß es nicht "im Westen" auch Potenzial für Kritik an der eigenen Regierung gibt, aber so gibt man denen natürlich nicht viel in die Hand.

Könnte man. Ich denke aber eher, dass, ähnlich wie in den USA vor dem Irakkrieg, erstmal die eigene Bevölkerung "auf Kurs" gebracht werden soll. Wenn man sich die russischen Nachrichtensendungen so ansieht, brauchten die noch ein starkes Referendum, dass dann als "Zeichen" bzw. als Hilferuf der Bevölkerung der Krim gewertet werden kann. Und das haben sie, wie bestellt, bekommen.
Dass der Westen in dem Fall eine "lame duck" ist, haben die Jungs im Kreml, denke ich, schon vorab gut erkannt. Wegen der Krim bricht die NATO sicherlich keinen Krieg vom Zaun. Und die angedrohten Wirtschaftssanktionen klingen in russischen Ohren wohl eher nach "ich halte jetzt so lange die Luft an, bis du machst, was ich sage".

[Ivanhoe]

Russland wurde offensichtlich vorerst aus den G8 "suspendiert".

Fabius: Russland aus G-8 suspendiert
Russland ist nach Angaben von Frankreichs Außenminister Laurent Fabius aus der Gemeinschaft der führenden Wirtschaftsnationen (G-8) suspendiert worden. „Wir haben beschlossen, Russlands Teilnahme auszusetzen“, sagte Fabius heute dem Sender Europe 1

Quelle

Wie Putin darauf wohl reagieren wird? Oder gar nicht?

[Nani]

Zitat von JackCrow

Könnte man. Ich denke aber eher, dass, ähnlich wie in den USA vor dem Irakkrieg, erstmal die eigene Bevölkerung "auf Kurs" gebracht werden soll. Wenn man sich die russischen Nachrichtensendungen so ansieht, brauchten die noch ein starkes Referendum, dass dann als "Zeichen" bzw. als Hilferuf der Bevölkerung der Krim gewertet werden kann. Und das haben sie, wie bestellt, bekommen.
Dass der Westen in dem Fall eine "lame duck" ist, haben die Jungs im Kreml, denke ich, schon vorab gut erkannt. Wegen der Krim bricht die NATO sicherlich keinen Krieg vom Zaun. Und die angedrohten Wirtschaftssanktionen klingen in russischen Ohren wohl eher nach "ich halte jetzt so lange die Luft an, bis du machst, was ich sage".

Geschickter lügen sollten sie wegen der eigenen Bevölkerung. Die Machtdemonstration eine Wahl zu fälschen ist mE weniger wirkungsvoll als die Demonstration eines gefälschten Volksvotums aufgrund echter öffentlicher Anerkennung.

Mich beschäftigt inzwischen jedoch weniger das Symptom als viel mehr das Motiv.

Was ist Putins politisches Ziel?

Seine schwulenfeindliche Hetze und die Selbstverehrung in Sotschi waren bereits bedenklich laute Töne. Aber die Krim-Krise ist eine andere Dimension. Will Putin damit nur wieder mit den USA und China gleichziehen, die in den letzten Jahren ihre Macht skrupelloser präsentiert haben? Die alternative Erklärung fände ich deutlich beunruhigender: Möglicherweise ist Russland politisch sehr viel instabiler als ich bisher dachte.

[Fox Black]

Eigentlich kann das ja nicht gut gehen, da ich glaube, das weder Putin noch Obama klein beigeben werden, da jeder halt sein Gesicht und das seiner Nation wahren will. Und Merkel und Steinmeier sollen da auch noch so was wie die Vermittler spielen, aber in Sachen Krisenmanagement haben die sich bisher auch nicht grad mit Ruhm bekleckert. Leider ist der einzige Weg Putin zum Nachgeben zu bewegen halt ihm zu zeigen, wo der Hammer hängt, da für Putin Stärke halt eine entscheidende Rolle spielt. Kuschelkurs kann man mit dem vergessen. Da lacht der nur drüber.

[Nani]

Zitat von Texas Ranger

Eigentlich kann das ja nicht gut gehen, da ich glaube, das weder Putin noch Obama klein beigeben werden, da jeder halt sein Gesicht und das seiner Nation wahren will. Und Merkel und Steinmeier sollen da auch noch so was wie die Vermittler spielen, aber in Sachen Krisenmanagement haben die sich bisher auch nicht grad mit Ruhm bekleckert. Leider ist der einzige Weg Putin zum Nachgeben zu bewegen halt ihm zu zeigen, wo der Hammer hängt, da für Putin Stärke halt eine entscheidende Rolle spielt. Kuschelkurs kann man mit dem vergessen. Da lacht der nur drüber.

Steinmeier hat sich bei der Vermittlung des Waffenstillstands in der Ukraine sehr wohl mit Ruhm bekleckert. Ich glaube, das war das erste Mal seit Jahrzehnten, dass ein deutscher Außenminister in der internationalen Politik mehr bewegt hat als das Erhitzen von Luft.

Wenn es darum geht zwischen USA und Russland zu vermitteln, haben sie keine Chance. Da stelle ich sogar das "Phantom des Bundestags" Frau Merkel von jeder Verantwortung frei, die sie ja so virtuos zu umschiffen versteht.

[JackCrow]

Zitat von Nani

Steinmeier hat sich bei der Vermittlung des Waffenstillstands in der Ukraine sehr wohl mit Ruhm bekleckert. Ich glaube, das war das erste Mal seit Jahrzehnten, dass ein deutscher Außenminister in der internationalen Politik mehr bewegt hat als das Erhitzen von Luft.

Du meinst dieses lustige Papier, das, nachdem die Sicherheitskräfte am Tag danach zu den "Maidankämpfern" übergelaufen waren, nichts mehr wert war und keinen, Steinmeier eingeschlossen, mehr interessiert hat?

[Nani]

Zitat von JackCrow

Du meinst dieses lustige Papier, das, nachdem die Sicherheitskräfte am Tag danach zu den "Maidankämpfern" übergelaufen waren, nichts mehr wert war und keinen, Steinmeier eingeschlossen, mehr interessiert hat?

Genau das. Ein temporäres Element politischer Annäherung ist das, was man von einem vermittelnden Außenminister erwartet und womit man absolut nicht von einem vermittelnden deutschen Außenminister rechnet. =)

[Brian Lee]

Am Besten war ja noch das Bild, auf dem er mit strahlendem Lächeln dem Swoboda-Chef die Hand schüttelt.

[Brian Lee]

Drei Parlamentsabgeordnete der rechtsradikalen Partei "Swoboda" zwingen den Chef des ukrainischen Staatssenders, "auf eigenen Wunsch" zu kündigen.

http://www.youtube.com/watch?v=q0zEa41Gmak

Der Typ mit den langen Haaren ist übrigens stellvertretender Vorsitzender des Komitees für Meinungsfreiheit.

[Nani]

Zitat von Brian Lee

Am Besten war ja noch das Bild, auf dem er mit strahlendem Lächeln dem Swoboda-Chef die Hand schüttelt.

Ich liebe es, wenn ein schlechter Plan funktioniert. =)

Im Ernst. Als Vermittler ohne militärische oder ökonomische Macht ist das Dein Limit.

Darum vertrete ich die Meinung, dass sich internationale Mächte aus innerpolitischen Konflikten heraushalten müssen. Auch wenn es einen Bürgerkrieg bedeutet. Unsere Demokratie hat auch 2 Weltkriege gekostet.

[ultrawrestling]

Hier eine Gegenmeldung zu den Venezien-Artikeln aus der Schweiz und Russland: http://www.n-tv.de/politik/Die-Maer-...e12478666.html - Da scheine ich wohl russischer Propaganda aufgesessen zu sein.

@ Brian Lee

Krasse Sache, das Video. Das hat nichts mehr mit einem bürgerlichen Staat zu tun.

[Fox Black]

Zitat von Nani

Ich liebe es, wenn ein schlechter Plan funktioniert. =)

Im Ernst. Als Vermittler ohne militärische oder ökonomische Macht ist das Dein Limit.

Darum vertrete ich die Meinung, dass sich internationale Mächte aus innerpolitischen Konflikten heraushalten müssen. Auch wenn es einen Bürgerkrieg bedeutet. Unsere Demokratie hat auch 2 Weltkriege gekostet.

So sehe ich da in gewisser Weise auch. Meinetwegen sollen Russland und die Ukraine das mit "Schnick Schnack Schnuck" auskämpfen, wer denn nun das Sagen auf der Krim hat, so lange sich nicht gleich wieder Gott und die Welt da drauf stürzen müssen.

[JackCrow]

Zitat von Nani

Genau das. Ein temporäres Element politischer Annäherung ist das, was man von einem vermittelnden Außenminister erwartet und womit man absolut nicht von einem vermittelnden deutschen Außenminister rechnet. =)

Stimmt einerseits...

Zitat von Nani

Ich liebe es, wenn ein schlechter Plan funktioniert. =)

Im Ernst. Als Vermittler ohne militärische oder ökonomische Macht ist das Dein Limit.

Darum vertrete ich die Meinung, dass sich internationale Mächte aus innerpolitischen Konflikten heraushalten müssen. Auch wenn es einen Bürgerkrieg bedeutet. Unsere Demokratie hat auch 2 Weltkriege gekostet.

... andererseits hat Deutschland im Bunde mit der NATO sowohl aus sich selbst heraus eine nicht zu unterschätzende ökonomische und auch eine gewisse militärische Macht. Aberseits davon erwarte ich von einem Vermittler auch, dass er unparteiisch ist und nicht den Vertragsbruch der Seite, die ihm lieber ist, toleriert bzw. sogar noch unterstützt. Dann ist man nämlich Partei und kein unabhängiger Vermittler mehr, und genau als das kommen Steinmeier und Co. in Russland gerade an.

[Nani]

Zitat von Texas Ranger

So sehe ich da in gewisser Weise auch. Meinetwegen sollen Russland und die Ukraine das mit "Schnick Schnack Schnuck" auskämpfen, wer denn nun das Sagen auf der Krim hat, so lange sich nicht gleich wieder Gott und die Welt da drauf stürzen müssen.

Das zwischen Russland und der Ukraine ist wiederum ein internationaler Konflikt. Es ist sogar ein Konflikt, den wir mehr zu verantworten haben als die Ukraine. Es ist die aggressive, undiplomatische Außenpolitik des Westens, wegen der die Ukraine nun keine Chance zu einem ruhigen Neuanfang bekommt.

Mit der Krim rettet sich Russland ein strategisch nützliches Gebiet am Schwarzen Meer vor der ständigen Ausweitung der NATO, die noch immer eine Marionette der amerikanischen Eigeninteressen ist.

Zitat von JackCrow

Stimmt einerseits...



... andererseits hat Deutschland im Bunde mit der NATO sowohl aus sich selbst heraus eine nicht zu unterschätzende ökonomische und auch eine gewisse militärische Macht. Aberseits davon erwarte ich von einem Vermittler auch, dass er unparteiisch ist und nicht den Vertragsbruch der Seite, die ihm lieber ist, toleriert bzw. sogar noch unterstützt. Dann ist man nämlich Partei und kein unabhängiger Vermittler mehr, und genau als das kommen Steinmeier und Co. in Russland gerade an.

Unsere militärische Macht ist zu wenig präsent, als dass sie außerhalb der NATO irgendeine Bedeutung hat. Was ich auch gar nicht so schlecht finde. Wir sind das einzige große Land, das nicht kriegsfreudig mit den Säbeln rasselt.

Beim zweiten Teil stimm ich Dir zu. Steinmeier hat erst etwas geleistet, was für einen deutschen Außenminister völlig untypisch ist. Dann hat er im Angesicht der klaren öffentlichen Meinung seine Integrität verloren. Da gebe ich persönlich weniger ihm die Schuld, sondern den Gesetzen der Massenpsychologie, sich mit Unrecht so lange zu arrangieren, bis die Menschen alle gleichzeitig die selbe Meinung haben. Dann brennen die Fackeln und man will Blut schmecken. Wenn dabei der nächste Verbrecher das Messer hält, dann arrangiert man sich halt wieder mit dem Unrecht. =)

[umimatsu]

Weil Putin böse ist, hat die BILD beschlossen, die russischen Panzer an der Straße des 17. Juni nicht mehr toll zu finden und eine Petition gestartet, in der gefordert wird, dass die Stahlkolosse verschwinden.

Bitte macht alle mit!

[CM Punkomaniac]

Zitat von umimatsu

Weil Putin böse ist, hat die BILD beschlossen, die russischen Panzer an der Straße des 17. Juni nicht mehr toll zu finden und eine Petition gestartet, in der gefordert wird, dass die Stahlkolosse verschwinden.

Bitte macht alle mit!

Das ist doch ein schlechter Scherz. Populistischer Schund. Dann verlange ich, dass im Gegenzug irgendein amerikanisches Denkmal wegkommt. Dazu dann bitte noch jeweils ein Denkmal auf deutschem Boden jedweder Nation. Wenn man sich alles zurechtlegt, wie man es will, kann man überall etwas finden.

[Nani]

Zitat von umimatsu

Weil Putin böse ist, hat die BILD beschlossen, die russischen Panzer an der Straße des 17. Juni nicht mehr toll zu finden und eine Petition gestartet, in der gefordert wird, dass die Stahlkolosse verschwinden.

Bitte macht alle mit!

Gibt's auch ne Gegenabstimmung?

Gegen Panikmache und Verleugnung der allgegenwärtigen Verlockung militärischer Kraftmeierei auf die menschliche Psyche?

[Moneytalks]

Zitat von Nani

Gibt's auch ne Gegenabstimmung?

Gegen Panikmache und Verleugnung der allgegenwärtigen Verlockung militärischer Kraftmeierei auf die menschliche Psyche?

Du musst es schon einfacher Formulieren, um erfolg zu haben.

[Brian Lee]

Die Blöd wirkt geradezu tragikomisch mit ihrer US-Hörigkeit.

[stingfan]

Achso aber als Nazi Befreier sind sie mal wieder gut genug
Dieses Land dreht immer mehr durch.
Das Erwachen kommt aber noch!
Wenn sich die Bevölkerung dermaßen verzettelt hat, dass sich keiner mehr einig ist

Also wäre ich jetzt nicht Deutscher Staatsbürger und würde Deutschland von außen beobachten dann würde ich sagen die Spinnen die Deutschen.

Ich als wenig politischer Mensch erkenne recht schnell worauf wir mit Karacho entgegensteuern, wenn ich mir dieses Mischmasch an Politischen Meinungen und diesen fast schon Hass anschaue, egal ob im Netz oder mittlerweile schon in Echt.

Da meint man immer in anderen Ländern gehts ab, ich bin froh dass hier noch alles zivilisiert ist.
Denn während andere Länder 1-2 Streitthemen haben, hätte ich schon Angst dass die Deutschen sich die Rübe wegen den falschen Klamotten, Musik Geschmack oder sonst was wegballern.
Von Politik mal ganz zu schweigen.

Unser Hang zum Nachbarschaftsstreit sollte uns schon Warnung genug sein, durch die heutzutage vernetzte Welt wird das alles um den Faktor 100 nochmal verstärkt.
Wenn man sich anschaut wohin diese Politische Netzkultur in anderen Ländern geführt hat (Krieg,Tote usw.) dann möchte ich gar nicht wissen wie das bei uns mal ausschauen wird wenn die Hemmungen mal fallen.

[Brian Lee]

Die Kiewer Junta hat ihren "Anti-Terror-Einsatz" gestartet. Es läuft wohl wirklich auf Krieg hinaus, denn ich glaube nicht dass Putin tatenlos zuschauen wird wie die ukrainischen Russen unterworfen werden.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/...b798d632c.html

[DocKeule]

Dir ist aber schon klar, daß das Bild von Putin als Befreier der unterdrückten russischen Minderheit nicht weniger schief ist, als die aktuelle Regierung in Kiew als demokratisch legitimiert zu bezeichnen.

[JackCrow]

Zitat von DocKeule

Dir ist aber schon klar, daß das Bild von Putin als Befreier der unterdrückten russischen Minderheit nicht weniger schief ist, als die aktuelle Regierung in Kiew als demokratisch legitimiert zu bezeichnen.

Stimmt.

Mal die Lybien-Logik angewandt müssten wir doch jetzt der russischen Minderheit den Weg nach Kiew frei bomben. Oder so.

[DocKeule]

Da kommst du einen Schritt zu spät. Wir haben doch schon den aktuellen Machthabern in den Sattel geholfen


Insgesamt verstehe ich aber den Drang nicht, sich in dieser Frage für eine Seite entscheiden zu wollen/müssen. Klar muss man auch auf die russische Sichtweise hinweisen dürfen, ohne dabei gleich als "Putinversteher" bezeichnet zu werden, aber irgendwie scheinen die Meisten dieser Leute dann auch recht schnell genau dazu zu werden und sei es in einer Art Trotzreaktion.

Ich würde mir eigentlich mal jemanden wünschen der sagt: Die Lage ist schei***e. es gibt keine gute Seite und es gibt vor allem keine einfach oder auch nur angenehme Lösung und eventuell gibt es keinen Weg, der nicht drastische Nachteile mit sich bringt.

Stattdessen ignoriert man entweder den Anteil, den die EU an der Krise hat und gaukelt eine Eingliederung der Ukraine vor, die es schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht geben wird, während sich parallel einige Gestalten nicht mal zu schade sind, unter diesem Vorwand noch schnell Fracking in Deutschland durchdrücken zu wollen oder man fantasiert sich zusammen, daß Putin ja nur die natürlich europäische Ordnung wieder herstellt, was gerne auch eine ziemlich unappetitliche völkische Komponente aufweist.