Das Coronavirus

[Humppathetic]

Zitat von Iceman.at

Hier Mal wieder ein gutes Beispiel was für Gesocks sich bei den anti Maßnahmen Veranstaltungen rumtreibt.

Ich hoffe, dass die wenigsten und optimalerweise gar keine Kinder bleibende psychische Schäden davontragen.

Zitat von PappHogan

Ein schönes Rechtstsaats-Verständnis, ich empfehle dir einen Umzug anch Weißrussland oder nach Nordkorea.

Den empfehle ich dir, dann weißt du, was eine Diktatur ist. Immer diese hirnrissigen Vergleiche.

[Stefan "Effe" Effenberg]

Zitat von Humppathetic

Den empfehle ich dir, dann weißt du, was eine Diktatur ist. Immer diese hirnrissigen Vergleiche.

+1

Ich bin nach über zwei Jahren dahingehend auch nur noch müde. Dass man nach 2 Jahren Pandemie diese noch Menschen erklären muss...

[PappHogan]

Von "differnzierung" habe ich da nichts gelesen, nur stunpfe anschuldigungen gegenüber Impfgegnern.
Es gibt nun einmal das recht auf die Unversehrtheit der Gesundheit und es Körpers.
eine wie auch immer geartete Impfpflicht würde relativ schnell vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden, zumindest per Verfügung bis zu einer Hauptverhandlung.
Ja, das ist ein Rechtsstaat!

Ich bin da bei Stanley Kubrick, der mal auf seinen Film "Clockwork Orange" angesprochen, sagte:
"Das ist ein sehr christlicher Film, wenn wir die Menschheit lieben, dann müssen wir auch Typen wie Alex lieben."

Der Rechtstsaat gilt halt auch für Typen, die an irgenwelche Eingriffe Ausseririscher glauben und gegen die Impfpflicht auf die Straße gehen.
Ich teile deren Meinung überhaupt nicht, und würde mich an solchen Demos nie beteiligen.

Aber es ist ja ein Trend geworden, der so supersolidarisch-überangepassten Intelligenzia hier und in anderen Foren, gegen alle, die eine wie auch immer geartete Freihei beführworten, zu rechtsradikalen zu erklären, um ihre teils unwirksamen, teils sozial und psychologisch hochgradig schädlichen Massnahmen zu verteidigen.
Wirtschaftlicher Schaden, geschätzt 350 Milliarden Euro.
Schäden in den Psychen der Kinder durch entzug der sozilen Umfelder: unschätzbar und die werden uns noch in Jahren beschäftigen.

[k-town1900]

Ich bin sicherlich niemand der die Demonstranten (vor) verurteilt aber das Argument mit den psychischen Schäden bei Kindern ist einfach Quatsch solange die Eltern damit richtig umgehen. Erstmal sollte man dem Kind erklären warum es sich nur noch mit 1-2 Freunde treffen darf und nicht mehr mit 5. Das kann man auch einem 4 jährigen kindgerecht erklären, alles was darunter ist wird es sowieso egal sein. Dann darf man es nicht in Watte packen. Es muß sich halt auch mit Freunden treffen dürfen. Mein Kind juckt es auch nicht das es eine Maske tragen muß oder sich testen lassen muß. Bei meinen beiden Großen hatte sich sowieso nicht viel geändert die lassen sich mit 16 und 18 sowieso nicht mehr einsperren. Der älteste war nur etwas traurig das er nicht mehr zu seinem Sport kann, der hat dann aber zu Hause mit Kumpels trainiert und fertig war der Lack. Außerdem sind die zwei Großen Dorfkinder da ticken die Uhren sowieso etwas anders.

Zumindest in meinem Umfeld ist es so, das Leute die mit psychischen Schäden bei den Kindern argumentieren entweder keine Kinder haben, ihre Kinder in Watte packen oder halt Oma/Opa sind die oft noch Mal anders ticken als die Eltern selbst. Da werden oft bei den Enkeln ganz andere Maßstäbe angesetzt als bei den eigenen Kindern damals im gleichen Alter.

Natürlich gibt es Ausnahmen wenn das Kind und im Krankenhaus lag und nicht einfach besucht werden durfte.

Da müssten die Menschen in den Altenheimen durch die Besuchssperre mehr psychisch Durchleiden als das normale Kindergarten oder Schulkind. Es sind ja ein paar Lehrer und Altenpfleger hier auf dem Board die können da sicher mehr dazu sagen als ich aus meiner kleinen Blase.

[Mustakrakish]

Zitat von PappHogan

Aber es ist ja ein Trend geworden, der so supersolidarisch-überangepassten Intelligenzia hier und in anderen Foren, gegen alle, die eine wie auch immer geartete Freihei beführworten, zu rechtsradikalen zu erklären, um ihre teils unwirksamen, teils sozial und psychologisch hochgradig schädlichen Massnahmen zu verteidigen.

Mit deinen Sätzen/Posts machst du leider genau das, was du hier eigentlich anprangerst.

Dein Punkt: Es ist die Freiheit, gegen die Maßnahmen zu sein und gegen die Impfpflicht zu sein.
Gleichzeitig: Wer seine Meinungsfreiheit nutzt das Scheiße zu finden und zu das äußern, wer für die Maßnahmen oder eine Impfpflicht ist, der darf doch dann nach Nordkorea auswandern.

Dein Punkt: die Leute, die gegen Maßnahmen und/oder eine Impfpflicht sind, werden zu Rechtsradikalen erklärt/ allgemein in diese Schublade gesteckt.
Gleichzeitig: Leute, die die Maßnahmen/Impfpflicht befürworten, gehören zur supersolidarisch-überangepassten Intelligenzia, werden also von dir in diese Schublade gesteckt. (übrigens unabhängig davon, wie sie zu dieser Meinung gekommen sind.)

Dein Punkt: die Leute, die gegen Maßnahmen/Impfpflicht sind, kämpfen ja für ihre Freiheit.
Gleichzeitig vergisst du dabei aber imo, dass auch die Leute, die für Maßnahmen sind, auch für ihre Freiheiten kämpfen könnten, den Weg dorthin aber schlicht anders sehen.

Jetzt kannst du natürlich sagen, die körperliche Unversehrtheit ist bei der Impfung das große Problem.
Leute, die jetzt wegen der vielen Menschen im KKH nicht an ihre OPs kommen, haben durch das Verschieben ihrer OPs usw. aber auch große Probleme, ihre Gesundheit zu schützen.


Es ist also am Ende nicht so einseitig, wie du es aktuell darstellst. Aber korrigiere mich bitte, falls ich dich komplett falsch verstanden haben.

[Punisher 3:16]

Habe am Freitag meinen Booster erhalten. Nur Schmerzen an der Einstichstelle und die klangen am Samstagmorgen ab.

Zitat von Humppathetic

Den empfehle ich dir, dann weißt du, was eine Diktatur ist. Immer diese hirnrissigen Vergleiche.

Wer hat kürzlich Nadal's Vergleich von Australien mit Nordkorea für nicht mal so falsch empfunden? Ach ja...

[Nani]

Zitat von PappHogan

Von "differnzierung" habe ich da nichts gelesen, nur stunpfe anschuldigungen gegenüber Impfgegnern.

Ich habe nichts gegen Impfgegner per se.
Ich halte die Meinung aus diversen Gründen, die zu reichhaltig für diesen Beitrag sind, für absurd. Aber ich respektiere, dass Leute über ihren Körper selbst bestimmen wollen.
Aus dem Grund bin ich auch gegen die Impfpflicht. Auch wenn die furchtbaren Impfpanikmacher mir diese Entscheidung schwer machen und mich dazu gebracht habe, diese emotional zu begrüßen. Aber aus Vernunftgründen bin ich dagegen, weil der Druck zu solchen Sachen dazu führt, dass sich die Leute missbraucht fühlen und vermutlich auch besonders schlecht körperlich reagieren. Bei einer erzwungenen Impfung wird mE das gleiche passieren wie bei Panik vor einer Krankheit: Die Folgen werden verheerender sein.

Es gibt nun einmal das recht auf die Unversehrtheit der Gesundheit und es Körpers.

Sehe ich genauso. Darum gegen Impfpflicht.
Aber die Impfpanikmacher machen ja nicht erst seit den Impfungen Panik. Sie verweigern Masken und diverse andere sinnvolle Maßnahmen, mit dem absurden Pseudoargument, dass keine der Maßnahmen allein "100%ige Sicherheit" garantiert.

Wer das Recht auf Maskenverweigern über das Leben seiner Mitmenschen stellt, ist menschlich das Letzte.
Wer das dann auch noch entgegen der gesetzlichen Beschlüsse praktiziert oder sich Impfpässe fälschen lässt, etc., ist ein Krimineller.

Und noch was, öffentliches nachweisliches Lügen, Hetze gegen Personen und Aufrufe zum Umsturz sind keine legitimen "Meinungen". Für meinen Geschmack wird da viel zu viel Akzeptanz praktiziert. Das, was da auf den Demos gebrüllt wird, fällt für mich in die gleiche moralische Rubrik wie Holocaust-Leugnung. Und auch die fällt in Deutschland nicht unter die Meinungsfreiheit.

eine wie auch immer geartete Impfpflicht würde relativ schnell vom Bundesverfassungsgericht kassiert werden, zumindest per Verfügung bis zu einer Hauptverhandlung.
Ja, das ist ein Rechtsstaat!

Es gab doch schonmal eine Impfpflicht in der Bundesrepublik Deutschland. Ich glaube zwar inzwischen nicht mehr, dass sie kommt. Aber so sicher solltest Du Dir nicht sein.
Wir leben gerade in einer Situation, wo man Grundrechte gegeneinander abwägen muss. - Eine weitere Tatsache, die von den radikalen Impfpanikmachern mit Füßen getreten wird.

Ich bin da bei Stanley Kubrick, der mal auf seinen Film "Clockwork Orange" angesprochen, sagte:
"Das ist ein sehr christlicher Film, wenn wir die Menschheit lieben, dann müssen wir auch Typen wie Alex lieben."

Sollen wir Alex dann frei alles tun lassen, was er will?
Eine Gesellschaft, die zu viel Toleranz für Intoleranz hat, wird auf Dauer davon zerstört.

Der Rechtstsaat gilt halt auch für Typen, die an irgenwelche Eingriffe Ausseririscher glauben und gegen die Impfpflicht auf die Straße gehen.
Ich teile deren Meinung überhaupt nicht, und würde mich an solchen Demos nie beteiligen.

Dürfen sie gern tun. Aber mit Masken und Sicherheitsabstand, selbst wenn sie gegen diese demonstrieren.
Von mir aus darf man auch für die Freiheit demonstrieren, andere Menschen nach Gutdünken zu erschießen. Aber man darf nicht während der Demo schonmal damit anfangen.

Aber es ist ja ein Trend geworden, der so supersolidarisch-überangepassten Intelligenzia hier und in anderen Foren,

Man muss sich selbst nicht für sonderlich intelligent halten, wenn man größere Dummheit erkennt und diese anprangert.

gegen alle, die eine wie auch immer geartete Freihei beführworten,

Freiheit war in der Pandemie nie das Thema. Es gab nur die Einschränkung einiger Verhaltensfreiheiten zum Schutz des Lebens und der öffentlichen Ordnung (d.h. Vermeidung einer medizinischen Versorgungskrise) oder die Einschränkung der Freiheit zum Selbstschutz der Mehrheit zu Gunsten einer egoistisch-narzisstischen Minderheit, die es in der ganzen Pandemie nie geschafft, wissenschaftliche Beweise für ihre abstrusen Anschuldigungen aufzubieten.

Die Freiheit zur Maskenverweigerung ist genauso ein grundlegendes, notwendiges liberales Recht wie die Freiheit dem Nachbarn aufs Maul zu hauen, weil der seine Musik zu laut dreht.
Wer mit dennoch mit dem Wort "Freiheit" hausieren geht, ist ein geistiger Diktator.

zu rechtsradikalen zu erklären,

Wer mit ihnen marschiert, ihre jahrzehntealten (ursprünglich gegen den Zionismus gepolten) Verschwörungstheorien teilt und geistig so viel Schnittstelle mit echten Nazis hat, dass er seine fanatische Ideologie über das Leben anderer Menschen stellt, der muss sich über die Schublade nicht wundern, in die er gesteckt wird. Auch wenn er/sie sonst linke(r) Öko ist.

um ihre teils unwirksamen,

Größtenteils wirksamen, wie sich gezeigt hat.
Trotz aller negativen Seiten.
Ist aber ein nettes Wortspiel die nicht hundertprozentige Sicherheit als Argument für komplette Fahrlässigkeit zu verwenden. Ob ich vor Gericht damit durchkomme, auf die teils unwirksame Polizeiarbeit zu verweisen, nachdem ich meinem Nachbarn wegen der lauten Musik aufs Maul gehauen habe?

teils sozial und psychologisch hochgradig schädlichen Massnahmen zu verteidigen.

Das Traurige ist, dass man genau über dieses Thema viel zu wenig redet.
Ich sehe durchaus eine Menge Opfer der Isolation, der Angst, der Unsicherheit und der wirtschaftlichen Umstände. Darüber wurde immer viel zu wenig öffentlich geredet. Da blutet mir das Herz.
Aber den Spotlight haben leider die fanatischen Schwurbeliten bekommen, die jeden Ansatz einer seriösen Diskussion sofort mit Hasspropaganda und Verschwörungsvermutungen kapern, und dafür von Medien, Shitstorm-Society und Sponsoren auch noch Aufmerksamkeit bekommen.

Wirtschaftlicher Schaden, geschätzt 350 Milliarden Euro.

Dito. Ohne Wenn und Aber.
Doch statt diese Tatsache auszusprechen, wird lieber über den absurden Great Reset geschwurbelt und ein wirtschaftliche Big Pharma-Profitszenario konstruiert.

Schäden in den Psychen der Kinder durch entzug der sozilen Umfelder: unschätzbar und die werden uns noch in Jahren beschäftigen.

Stimmt.
Doch statt die Bewältigung zur Priorität zu erheben, denken die Leute immer noch vor allem an sich.
Statt die Pandemie zu beschleunigen, um wenigsten die krassen sozialen Schäden zu verhindern, weigern sich bestimmte Leute sogar die harmlosen Maßnahmen gewissenhaft zu befolgen.
Und Du argumentierst mit den (unzweifelhaften) psychischen Schäden durch diesen Stress, ignorierst aber die psychologischen Schäden bei den besagten Kindern, weil ihre Großeltern oder sogar ihre Eltern sterben, weil der kleine Kevin eine Covid-Hyperinfektion aus dem maskenfreien Kindergarten mit nach Hause gebracht hat.

Wir können ja mal die Kinder fragen, was ihnen wichtiger ist. Der Verzicht auf einen Nasenabstrich oder Opa.

Zitat von Punisher 3:16

Habe am Freitag meinen Booster erhalten. Nur Schmerzen an der Einstichstelle und die klangen am Samstagmorgen ab.

Bei mir auch. Womit hast Du Dich kreuzigen lassen?

[Riddler]

Auch wenn's langsam zur Gewohnheit zu werden scheint, muss ich Nani hier wieder mal beipflichten.

Wenn diese Pandemie eines "geleistet" hat, dann die Defizite in unserer Gesellschaft aufzuzeigen.
Neben dem Anstieg an Egoismus und Aggressivität im Umgang mit Mitmenschen werden die zentralen Aufgaben der Post-Pandemie-Gesellschaft die Stärkung des medizinischen und pflegerischen Bereichs, die wirtschaftliche Stabilisierung der gebeutelten Branchen und vor allem auch die Aufarbeitung der entstandenen, seelischen und psychologischen Probleme sein.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass diese Punkte auf allen Seiten eine Art Schnittmenge sind unter denjenigen, die weiterhin bereit sind, zuzuhören.
Andere Meinungen gibt es fraglos auch und jede/-r hat natürlich das Recht, diese zu äußern.

Die Fähigkeit zur Selbstreflexion jedoch wird es sein, die uns als Gesellschaft wieder zusammenrücken lassen wird.
Das heißt auch, sich zu fragen, ob ich wirklich Seite an Seite mit Rechtsradikalen, Reichsbürgern oder gewaltbereiten Hooligans protestieren möchte, nur um meinem Unmut scheinbar mehr Gewicht verleihen zu können.

Die andere Seite muss sich hinterfragen, ob es hilfreich ist, alle Andersdenkenden in ein und dieselbe Schublade zu stecken, oder den Blick über den Tellerrand hinaus zu wagen, ohne Angst und ohne Vorurteile. Denn auch dieser Form von "Cancel Culture" muss ein Ende gesetzt werden.
Das Stichwort hierbei ist auch wieder die bereits oben erwähnte Schnittmenge.

Wie ich hier schonmal erwähnte, verfolgen viele Parteien unterschiedliche Ziele und nutzen die aktuelle Lage schamlos für sich aus. Niemand sollte sich daher für etwas instrumentalisieren lassen, ohne alle Hintergründe zu erkennen.

[y2jforever]

Auch ich kann Nani hier nur zustimmen. Ich will auch nur auf einen Teil seines Posts bzw der Diskussion eingehen, nämlich auf die Impfpflicht:

Zitat von Nani

Es gab doch schonmal eine Impfpflicht in der Bundesrepublik Deutschland. Ich glaube zwar inzwischen nicht mehr, dass sie kommt. Aber so sicher solltest Du Dir nicht sein.

Zwischen 1874 und 1975 im Deutschen Reich und später in der BRD gegen Pocken. Die Rechtmäßigkeit der Impfpflicht wurde 1959 vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt. Das Ende der Impfpflicht für Pocken kam dann weil die Krankheit 1980 von der WHO für ausgerottet erklärt wurde.

Aktuell gibt es in Deutschland eine Impfpflicht für Masern für Kinder und Personal.:

Zitat von Wikipedia

Die Elimination von Röteln und Masern wird weltweit von allen WHO-Regionen angestrebt und ist auch in Deutschland seit vielen Jahren erklärtes Ziel des Bundes und der Länder.[11] Etwa seit 2015 sprachen sich diverse Politiker angesichts gehäufter Masernerkrankungen in Deutschland für die Einführung einer Impfpflicht gegen die Masern aus. Um die wiederkehrende Zirkulation von Masern zu verhindern, wäre eine Immunität bei mindestens 95 % der Bevölkerung erforderlich, die in Deutschland auf freiwilliger Basis aber nicht zu erreichen war.[12] Deshalb wurde ab 1. März 2020 die bundesweite Impfpflicht gegen Masern für Kinder und Personal in Gemeinschafts- oder Gesundheitseinrichtungen wie beispielsweise Kindertagesstätten und Schulen durch eine entsprechende Änderung von § 20 Abs. 8 des Infektionsschutzgesetzes gesetzlich eingeführt ....

Für Personen, die in den genannten Einrichtungen beruflich tätig werden möchten, bedeute die Regelung zwar eine subjektive Berufszulassungsbeschränkung und somit einen Eingriff in das Grundrecht der Freiheit der Berufswahl (Art. 12 Abs. 1 Satz 1 GG). Dieser sei aber durch die damit verfolgten Zwecke des Schutzes der öffentlichen Gesundheit als wichtiges Gemeinschaftsgut gerechtfertigt.[16]

Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) bestätigte im vorläufigen Rechtsschutz, dass ein ausreichender Impfschutz gegen Masern Vorrang vor dem etwaigen Ausschluss der ungeimpften Kinder von Kinderbetreuung habe.[17] Dabei stellte das BVerfG unter anderem auf den Schutz derjenigen ab, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können.[18] Über die Zulässigkeit der Masern-Impfpflicht wird vor dem Bundesverfassungsgericht in der Hauptsache noch entschieden (Stand: April 2021).

Sagen wir es mal sorum: Geld würde ich nicht darauf wetten, dass das Bundesverfassungsgericht eine Impfpflicht kippt.

Eine Impfpflicht gegen Covid-19 gibt es in Deutschland für Soldaten übrigens schon (genau wie gegen Hep, Mumps, Röteln, Tetanus und Grippe). Gegen EU Recht verstößt eine Impfpflicht auch nicht. In Italien, Belgien, Frankreich, Griechenland und einigen anderen Ländern gibt es bereits eine Teil-Impfpflicht (also für besondere Gruppen wie Gesundheitsmitarbeiter, Polizisten, Soldaten) gegen Covid-19 und auch allgemeine Impfplichten gegen Masern, Kinderlähmung, Tetanus, etc. die schon länger bestehen. Wenn das mit EU Recht nicht vereinbar wäre wüssten wir das schon.

[Creed]

Was mich an der ganzen Impfpflichtdiskussion am meisten nervt, ist das von der Politik wenig bis gar nix konkretes kommt. Natürlich ist so etwas ein weitreichender Eingriff den man sich gut überlegen muss und juristisch sollte es auch wasserdicht sein. Trotzdem verstehe ich nicht warum es eine Orientierungsdebatte braucht, über das Thema wird seit Monaten in der Öffentlichkeit diskutiert und ich bin mir sicher das alle mittlerweile eine Meinung dazu haben. Was soll also bei so einer Debatte groß rauskommen was man nicht eh schon weiß? Das es im Februar nur eine Sitzungswoche gibt, weil dann ja Karneval ist, sendet auch ein ziemlich fragwürdiges Signal an die Bevölkerung. Klar die Abgeordneten werden in der Zeit bestimmt nicht Däumchen drehen und es kann ja immer Sondersitzungen geben, trotzdem kann man den Eindruck bekommen als wäre Karneval wichtiger als die Pandemiebekämpfung. Warum die Regierung kein eigenen Gesetzentwurf vorlegen will verstehe ich auch nicht. Ist das Entwerfen von Gesetzen nicht Teil ihrer Aufgabe?
Langsam bekomme ich den Eindruck, das man das ganze Thema einfach aussitzen will.

Persönlich bin ich echt enttäuscht das man über so etwas wie eine Impfpflicht überhaupt diskutieren muss. Eigentlich dachte ich das die Menschen vernünftig genug sind um von alleine die Vorteile zu erkennen, da war ich wohl etwas naiv.
Mittlerweile bin ich aber eher für eine Impfpflicht. Normalerweise bin ich auch der Meinung das jeder Mensch selbst entscheiden soll was er mit seinem Körper anstellt. Allerdings hört das ganze auf wenn unbeteiligte gefährdet werden. Klar jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber was zählt den am Ende mehr? Die Unversehrtheit einer Person die sich nicht impfen lassen will oder die Unversehrtheit einer Person die auf eine OP warten muss, die verschoben werden musste weil die Intensivstationen überlastet sind? Ich sehe auch keine bessere Alternative. Wenn man die Maßnahmen weiter aufrecht erhält oder sogar verschärft, dann werden auch die geimpften Personen irgendwann pissig werden. Lockert man und lässt das Virus durchrauschen, riskiert man das auch bei uns Militärlaster zu Leichenwägen umfunktioniert werden. Da finde ich, ist eine Impfpflicht das kleinste Übel.
Was das Thema Verfassungsmäßigkeit angeht. Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." (Art. 2 Abs. 2 GG)
Von daher sehe ich nicht warum eine Impfpflicht mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sein soll. Vor allem weil ist ja schon für einzelne Berufsgruppen eine gibt. Da kann man doch automatisch die Frage stellen, ist die Körperliche Unversehrtheit eines Soldaten oder einer Pflegekraft weniger wert, als die von einer Lehrkraft, einer Person die im Supermarkt arbeitet etc.

[Punisher 3:16]

Eine kleine Story zu Maskenverweigerern und ihren Artzzeugnissen:

Als 2020 die Maskenpflicht aufkam gab es in dem Bus, mit dem ich nach Feierabend unterwegs war, eine Frau die sich ein selbstgebasteltes Schildchen angepinnt hatte auf dem sie ihre Mitmenschen informierte dass sie von der Maskenpflicht befreit sei und man das gefälligst zu respektieren habe.

Irgendwann war sie nicht mehr im Bus. Am Freitag habe ich sie wiedergesehen. Mit Täschchen, Sauerstoffflasche und Schlauch im Riecher. Da hat sich die Befreiung mal so richtig gelohnt.

Zitat von Nani

Bei mir auch. Womit hast Du Dich kreuzigen lassen?

Aastrazeneca

[Rallion]

Zitat von Creed

Was mich an der ganzen Impfpflichtdiskussion am meisten nervt, ist das von der Politik wenig bis gar nix konkretes kommt. Natürlich ist so etwas ein weitreichender Eingriff den man sich gut überlegen muss und juristisch sollte es auch wasserdicht sein. Trotzdem verstehe ich nicht warum es eine Orientierungsdebatte braucht, über das Thema wird seit Monaten in der Öffentlichkeit diskutiert und ich bin mir sicher das alle mittlerweile eine Meinung dazu haben. Was soll also bei so einer Debatte groß rauskommen was man nicht eh schon weiß?

Zum Glück ist die Gültigkeit oder auch das Zustandekommen eines Gesetzes nicht von Meinungen abhängig, sondern von Fakten. Ein Gesetz soll eine Allgemeingültigkeit haben, also generelles regeln. Wenn eine Impfpflicht gesetzlich geregelt werden soll, wird man generell die Impfpflicht regeln, also auch für die Zukunft. Gesetze sind nicht für Einzelfallregelungen zuständig, dazu gibt es Verordnungen. Und den Eingriff in eine Grundrecht darf man nicht durch eine Verordnung regeln. Du siehst das Dilemma?

Zitat von Creed

Warum die Regierung kein eigenen Gesetzentwurf vorlegen will verstehe ich auch nicht. Ist das Entwerfen von Gesetzen nicht Teil ihrer Aufgabe?

Das Entwerfen von Gesetzen machen Ausschüsse und Kommissionen oder Lobbyisten. Gesetzesvorschläge können alle einbringen.

Zitat von Creed

Persönlich bin ich echt enttäuscht das man über so etwas wie eine Impfpflicht überhaupt diskutieren muss. Eigentlich dachte ich das die Menschen vernünftig genug sind um von alleine die Vorteile zu erkennen, da war ich wohl etwas naiv.

Ja,
Ich bin auch der Meinung, dass man über die Landesverteidigung und die Wehrpflicht als echte Pflicht nicht diskutieren muss. Die Menschen sind nicht vernünftig, eher egoistisch.

Zitat von Creed

Mittlerweile bin ich aber eher für eine Impfpflicht. Normalerweise bin ich auch der Meinung das jeder Mensch selbst entscheiden soll was er mit seinem Körper anstellt. Allerdings hört das ganze auf wenn unbeteiligte gefährdet werden. Klar jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber was zählt den am Ende mehr? Die Unversehrtheit einer Person die sich nicht impfen lassen will oder die Unversehrtheit einer Person die auf eine OP warten muss, die verschoben werden musste weil die Intensivstationen überlastet sind? Ich sehe auch keine bessere Alternative. Wenn man die Maßnahmen weiter aufrecht erhält oder sogar verschärft, dann werden auch die geimpften Personen irgendwann pissig werden. Lockert man und lässt das Virus durchrauschen, riskiert man das auch bei uns Militärlaster zu Leichenwägen umfunktioniert werden. Da finde ich, ist eine Impfpflicht das kleinste Übel.

Man lockert nicht und lässt das Virus trotzdem durchrauschen und die Intensivstationen nicht nicht überbelegt und es fahren keine Militärlaster mit Leichen durch die Gegend.
Hmmm, also ein Gesetz aufgrund "Könnte" und "vielleicht"? Da hat jede Klage Aussicht auf Erfolg.

Zitat von Creed

Was das Thema Verfassungsmäßigkeit angeht. Im Grundgesetz steht: "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." (Art. 2 Abs. 2 GG)
Von daher sehe ich nicht warum eine Impfpflicht mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sein soll. Vor allem weil ist ja schon für einzelne Berufsgruppen eine gibt. Da kann man doch automatisch die Frage stellen, ist die Körperliche Unversehrtheit eines Soldaten oder einer Pflegekraft weniger wert, als die von einer Lehrkraft, einer Person die im Supermarkt arbeitet etc.

Wie ich schon anfänglich geschrieben habe: Ein Gesetz regelt keinen Einzelfall, sondern das Allgemeine. Wenn ich eine Impfpflicht verankere, dann muss ich auch die Voraussausetzungen für zukünftige Pflichtimpfungen festschreiben.

[Nani]

Zitat von Punisher 3:16

Aastrazeneca

Das wird noch verimpft?

Zitat von Rallion

Man lockert nicht und lässt das Virus trotzdem durchrauschen und die Intensivstationen nicht nicht überbelegt und es fahren keine Militärlaster mit Leichen durch die Gegend.
Hmmm, also ein Gesetz aufgrund "Könnte" und "vielleicht"? Da hat jede Klage Aussicht auf Erfolg.

Darum glaube ich auch nicht, dass die Impfpflicht kommt.

Bei den bisherigen Varianten und deren gesellschaftlichen Folgen gab es genug Argumente für eine solche. Seit Omikron sind aber nicht mal mehr Lockdowns nötig. Für die aktuelle Phase der "Vorsicht" reichen die "leichten" Maßnahmen.

Die Entspannung ist zwar tückisch, weil der relativ milde Omikron-Verlauf ja noch nichts über langfristige Covid-Folgen aussagt und man dbzgl. nur Mutmaßungen anstellen kann. Aber der konkrete unmittelbare Druck der Notwendigkeit ist nicht mehr gegeben. Sowohl politisch als auch juristisch halte ich es daher für unwahrscheinlich, dass wir trotzdem die Eskalationsstufe Impfpflicht nehmen.

[Creed]

Zitat von Rallion

Zum Glück ist die Gültigkeit oder auch das Zustandekommen eines Gesetzes nicht von Meinungen abhängig, sondern von Fakten. Ein Gesetz soll eine Allgemeingültigkeit haben, also generelles regeln. Wenn eine Impfpflicht gesetzlich geregelt werden soll, wird man generell die Impfpflicht regeln, also auch für die Zukunft. Gesetze sind nicht für Einzelfallregelungen zuständig, dazu gibt es Verordnungen. Und den Eingriff in eine Grundrecht darf man nicht durch eine Verordnung regeln. Du siehst das Dilemma?

Die Fakten sind doch aber mittlerweile schon alle auf dem Tisch und die unterschiedlichen Ansichten sind auch ausgetauscht. Deswegen verstehe ich nicht warum es Ende der Woche eine Orientierungsdebatte braucht. Ich weiß natürlich nicht was die Abgeordneten gerade genau machen, aber gerade bekommt man den Eindruck das sie auf Zeit spielen, was ich in einer Pandemie fatal finde.

Das Entwerfen von Gesetzen machen Ausschüsse und Kommissionen oder Lobbyisten. Gesetzesvorschläge können alle einbringen.

Alle, auch die Regierung. Bei anderen Themen bringt die Regierung ja auch Gesetze ein. Hier finde ich macht man es sich ein wenig einfach indem man das ganze auf das Parlament abwälzt.

Ja,
Ich bin auch der Meinung, dass man über die Landesverteidigung und die Wehrpflicht als echte Pflicht nicht diskutieren muss. Die Menschen sind nicht vernünftig, eher egoistisch.

Naja würden irgendwelche Truppen an der Grenze aufmarschieren, würde ich dir da zustimmen. Das sehe ich aber aktuell nicht und auch nicht in den nächsten Jahren. Da wäre ich eher für ein verpflichtendes Soziales Jahr um diese Bereiche etwas zu entlasten.

Man lockert nicht und lässt das Virus trotzdem durchrauschen und die Intensivstationen nicht nicht überbelegt und es fahren keine Militärlaster mit Leichen durch die Gegend.
Hmmm, also ein Gesetz aufgrund "Könnte" und "vielleicht"? Da hat jede Klage Aussicht auf Erfolg.

Eine Impfpflicht ist eine präventive Maßnahme um weitere Wellen zu verhindern bzw. abzuschwächen. Gegen Omikron kommt sie eh zu spät, falls sie überhaupt kommt. Jede präventive Maßnahme basiert doch auf "könnte" und "vielleicht". Eine Wehrpflicht hätte man ja auch weil vielleicht mal ein anderes Land, Deutschland überfallen könnte.

Wie ich schon anfänglich geschrieben habe: Ein Gesetz regelt keinen Einzelfall, sondern das Allgemeine. Wenn ich eine Impfpflicht verankere, dann muss ich auch die Voraussausetzungen für zukünftige Pflichtimpfungen festschreiben.

Warum muss man Voraussetzungen für zukünftige Pflichtimpfungen festschreiben? Das hat man nicht bei der Masern-Impfpflicht und auch nicht bei der Corona-Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen.

[Rallion]

Zitat von Creed

Alle, auch die Regierung. Bei anderen Themen bringt die Regierung ja auch Gesetze ein. Hier finde ich macht man es sich ein wenig einfach indem man das ganze auf das Parlament abwälzt.

Das sehe ich ganz anders. Eine breite Unterstützung eines Gesetzes, das ein Grundrecht einschränkt, sollte schon gegeben sein.

Zitat von Creed

Naja würden irgendwelche Truppen an der Grenze aufmarschieren, würde ich dir da zustimmen. Das sehe ich aber aktuell nicht und auch nicht in den nächsten Jahren. Da wäre ich eher für ein verpflichtendes Soziales Jahr um diese Bereiche etwas zu entlasten.

Auch das sehe ich momentan ganz anders. Ließt Du keine Nachrichten ?Schweden macht in Gotland zur Abwehr mobil, Finnland an seinen Grenzen, Ostukraine, Krim, ... Das ist keine Bedrohungslage ? Anders Themenfeld.

Zitat von Creed

Warum muss man Voraussetzungen für zukünftige Pflichtimpfungen festschreiben? Das hat man nicht bei der Masern-Impfpflicht und auch nicht bei der Corona-Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen.

Du bist echt ein Witzbold. https://www.masernschutz.de/ Es gibt ein Masernschutzgesetz. GESETZ. In dem ist es Allgemeingültig geregelt.
Und die Impfpflicht bei einigen Berufen ist keine Impfpflicht sondern eine Änderung der Zugangsvoraussetzung zur Ausübung bestimmter Berufe. So wie ein Beamter ein Deutscher sein muss.

[Creed]

Zitat von Rallion

Das sehe ich ganz anders. Eine breite Unterstützung eines Gesetzes, das ein Grundrecht einschränkt, sollte schon gegeben sein.

Und ein Gesetzt das von der Regierung eingebracht wird, kann keine breite Unterstützung erhalten? Natürlich ist es immer gut wenn ein Gesetz von vielen Seiten mitgetragen wird, dafür braucht man aber erst einmal einen Gesetzesvorschlag. Und da finde ich es auch besser wenn es verschiedene Vorschläge gibt, über die man diskutieren kann und aus denen man dann das beste rausholt um am Ende eine gutes Gesetzt zu erarbeiten.

Auch das sehe ich momentan ganz anders. Ließt Du keine Nachrichten ?Schweden macht in Gotland zur Abwehr mobil, Finnland an seinen Grenzen, Ostukraine, Krim, ... Das ist keine Bedrohungslage ? Anders Themenfeld.

Das die Sicherheit der Ukraine in Gefahr ist, das steht außer Frage. Ich habe aber geschrieben wenn die Sicherheit von Deutschland in Gefahr wäre, würde ich zustimmen. Das sehe ich aber aktuell und in den nächsten Jahren nicht, selbst wenn Russland versuchen sollte die Ukraine zu annektieren. Aber ja ein anderes Thema.

Du bist echt ein Witzbold. https://www.masernschutz.de/ Es gibt ein Masernschutzgesetz. GESETZ. In dem ist es Allgemeingültig geregelt.
Und die Impfpflicht bei einigen Berufen ist keine Impfpflicht sondern eine Änderung der Zugangsvoraussetzung zur Ausübung bestimmter Berufe. So wie ein Beamter ein Deutscher sein muss.

Ja aber nur für die Masern und nicht für zukünftige Pflichtimpfungen die eventuell mal kommen könnten. Bei der Corona-Impfpflicht wäre ja auch nur die Impfungen geregelt die man für Corona benötigt. Weder die Masern-Impfpflicht noch die hypothetische Corona-Impfpflicht regeln irgendwelche zukünftige Pflichtimpfungen. Warum den auch? Wenn in Zukunft irgendeine neue Krankheit auftauchen sollte, muss man wieder erst abwägen ob eine Impfpflicht sinnvoll und notwendig ist.
Wenn man in den Berufen weiterhin tätig sein will muss man sich impfen. Wenn man etwas muss dann ist es eine Pflicht, auch wenn man es vielleicht anders nennt. Klar die Leute haben immer noch die Möglichkeit zu kündigen und sich was neues zu suchen. Das kann aber auch nicht jeder. Wenn man seit mehreren Jahren in einem Beruf tätig ist, ist es schwer sich was komplett neues zu suchen. Eventuell hat man auch nicht die finanziellen Möglichkeiten, die nächsten paar Jahre von einem Azubigehalt zu leben.

[Riddler]

Zum Thema Impfpflicht:
Lauterbach hatte ja bereits früh geäußert, keinen eigenen Gesetzesvorschlag einbringen zu wollen, was ich angesichts der gesellschaftlichen Lage sogar sinnvoll finde.
So kann nicht einfach behauptet werden, die Regierung macht hier, was sie will und es findet hierbei stattdessen ein ganz regulärer, demokratischer Prozess statt, welcher alle gewählten Volksvertreter einbezieht.

Und wenn man die Diskussion dazu verfolgt, werden aktuell durchaus verschiedene Ansätze verfolgt. Neben der bereits beschlossenen Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen, wird momentan ja z.B. auch darüber nachgedacht, eine Impfpflicht für Personen ab 50 einzuführen.
Was hierbei nicht außer acht gelassen werden sollte, dass diese gesetzliche Verpflichtung nur für wenige Jahre gelten sollte.
Hierbei richtet man sich im Übrigen an eine Empfehlung der WHO, die eine allgemeine Impfpflicht sogar eher als letztes parlamentarisches Mittel sieht und stattdessen eher auf Verstärkung der Aufklärung setzt.

[Rallion]

Zitat von Creed

Ja aber nur für die Masern und nicht für zukünftige Pflichtimpfungen die eventuell mal kommen könnten. Bei der Corona-Impfpflicht wäre ja auch nur die Impfungen geregelt die man für Corona benötigt. Weder die Masern-Impfpflicht noch die hypothetische Corona-Impfpflicht regeln irgendwelche zukünftige Pflichtimpfungen. Warum den auch? Wenn in Zukunft irgendeine neue Krankheit auftauchen sollte, muss man wieder erst abwägen ob eine Impfpflicht sinnvoll und notwendig ist.

Es gilt die Impfpflicht für Masern auch bei einem Inzidenzwert von 0,00001 %
Das dürft der Momentane Wert sein.
Und die allgemeine Impfpflicht gegen Corona (Das Coronagesetz) gilt dann auch so lange, bis die WHO Corona für ausgerottet erklärt. Das will aber keiner so lange. Kann auch böse Konsequenzen haben. Siehe gesetzlicher Kindergartenanspruch vs. Masernimpfpflicht.

Zitat von Creed

Wenn man in den Berufen weiterhin tätig sein will muss man sich impfen. Wenn man etwas muss dann ist es eine Pflicht, auch wenn man es vielleicht anders nennt. Klar die Leute haben immer noch die Möglichkeit zu kündigen und sich was neues zu suchen. Das kann aber auch nicht jeder. Wenn man seit mehreren Jahren in einem Beruf tätig ist, ist es schwer sich was komplett neues zu suchen. Eventuell hat man auch nicht die finanziellen Möglichkeiten, die nächsten paar Jahre von einem Azubigehalt zu leben.

Das ist aber nicht die gesetzliche Regelung nach Art. 2 GG.

[k-town1900]

Die Rechtsgelehrten scheinen sich aber einig zu sein das eine Impfpflicht gerade bei den heutigen Impfmittel die wir haben und die nicht gerade eine hohe Wirksamkeit haben nicht durchzusetzen ist. Man müsste auch verbindliche Zeiträume vorgeben in denen eine Auffrischungssimpfung gegeben werden kann, ja in dem Fall sogar gegeben werden muss. Da kann man nicht ankommen -tut uns leid warten sie noch 4 Wochen bis der nächste Termin frei ist- oder alle drei Wochen neue Verordnungen raus bringen.

[C van Dam]

Ich bin ein Impfbefürworter. Ich habe auch nichts gegen eine berufsbezogene Impfpflicht, ich bin sogar ausdrücklich dafür das medizinisches Personal (zu dem ich gehöre) sich impfen lässt. Wir haben viele Patienten und mit unserer Arbeit tragen wir auch ein Stück Verantwortung so etwas wie das Covid 19 Virus nicht weiter zu verbreiten.

Dennoch bin ich gegen eine allgemeine Impfpflicht. Und ich bin da 0 auf der Seite von diesen verrückten und anderen Panikmachern die seit Wochen die Straßen unsicher machen. Meine Sichtweise entspricht eher dem eines demorkatischen Kontext.
Die Covid-Pandemie ist ein globales Phänomen sondersgleichen. Es hat nie etwas wie das vorher gegeben. Deswegen fällt mir es auch schwer Vergleiche dort zu finden. Die Umsetzung der 2G Regel halte ich für super. Auch wenn sich hier oft die versteckte Aussage stellt "2G heißt ich als Ungeimpfter werde von der Gesellschaft ausgeschlossen und werde quasi dazu gewungen geimpft zu werden. Entscheiden ist das QUASI! Man kann sich immer noch entscheiden. Keinem wird etwas direkt aufgezwungen.

In der allgemeinen Impfpflicht gegen Covid (ich erwähne explizit Covid und nicht die anderen Krankheiten, wie Mumps, Masern, Röteln ect.) sehe ich dann aber die Problematik das der gewisse grundgesetzliche Gedanke doch ausgespielt wird. Noch mal: Covid ist eine Krise. Und keine Kleine. Aber sie ist menschlich noch abwendbar.
Wenn bei einer solchen Pandemie dann schon starke Einschränkungen vorgenommen werden können, dann habe ich immer starke Befürchtungen wenn es mal um eine richtig größere, humanitäre Krise geht die staatlichen Möglichkeiten des Eingriffs zu größer werden. Und das wir bei einer anderen Regierung (AfD usw) dann die volle Aushebelung des demokratischen Grundcharakters mit viel schlimmeren Maßnahmen erleben.

Wir leben in einer Demokratie. Wir müssen uns mehr oder minder damit abfinden das es mindestens 10% Menschen in diesem Land gibt die ständig Stunk machen, sich unterdrückt und eingesperrt fühlen. Und das unter den dümmsten, nicht nachvollziehbaren Argumenten.
Aber das Problem ist, das diesen Menschen eine Dauerbühne gegeben wird. Im Netz, im TV und in den Zeitungen. Und die Medienlandschaft trägt ihren Teil dazu bei. Es geht um Klicks und Geld, kaum noch um den informativen Charakter. Coronaleugnern, Reichsbürgern usw. darf keine ständige emdiale Präsenz zugute kommen. Es müsste viel öfter über gute Nachrichten, medizinische Fortschritte und Aufklärung bei Missinformation stattfinden. Aber damit macht man kein Geld. Sondern mit der Empörung. Und so ist ein Großteil der normalen Bevölkerung irgendwann verunsichert. Und weiß selbst nicht mehr ob Impfen usw. das alles aufhält. Der Normalbürger betreibt keine tiefergehende Recherche, die ihm zeigt wie nützlich manche der Maßnahmen in den letzten 2 Jahren war. Er will kurz und knappe Antworten auf Fragen, die man aber nicht kurz beantworten kann.

Wie gesagt: In einer Demokratie müssen wir mit diesen Idioten leben. Wir werden sie auch nie weg bekommen. Aber eine Impfpflicht wird das nicht verbessern. Neben den von mir bereits geäußerten Bedenken bezüglich der Rechtsstaatlichkeit denke ich das eine Impfpflicht die Gesellschaft noch mehr spalten wird, zumal sich mir noch nicht erschließt wie ein Staat mit seiner völlig überforderten Bürokratie und Exekutive diese Impfflicht umsetzen will.

Ich hoffe ich konnte meinen Punkt einigermaßen verständlich erklären. Sollte etwas unklar sein zitiert mich und fragt gerne nach

[Humppathetic]

Zitat von Punisher 3:16

Wer hat kürzlich Nadal's Vergleich von Australien mit Nordkorea für nicht mal so falsch empfunden? Ach ja...

Da bezog ich mich aber explizit auf das australische Flüchtlingslager auf Nauru, nicht auf Australien als Ganzes. Und der Vergleich war von mir noch insofern freundlich gewählt, als zahlreiche internationale Menschenrechtsorganisationen das Flüchtlingslager auf Nauru sogar mit KZs vergleichen (was ich selbst übertrieben (und relativierend) finde), weil die Flüchtlinge dort so ziemlich sich selbst überlassen sind, den Kindern keine vernünftige Bildung zukommt, Wasser und Nahrung bewusst knapp gehalten werden, Sanitäranlagen unzureichend bereitgestellt werden und es dort immer häufiger zu gegenseitigen und selbst zugefügten Verletzungen kommt. Damit bezog ich mich auch ausdrücklich nicht auf Đokovićs Aufenthalt im Quarantänehotel. In meinen Augen hatte er es dort angesichts seiner irren anti-Corona-Haltung sogar noch viel zu gut.
PappHogan aber vergleicht die Ausgrenzung von Impfgegnern und eine mögliche Impflicht in Deutschland mit den Zuständen in Diktaturen. Solange wir Impfgegner nicht in Lager einsperren und / oder sie unzureichend mit dem Nötigsten versorgen, ist dieser Vergleich in meinen Augen völlig hanebüchen und geradezu frech.

[Darth Schaffi]

Es ist schon lustig, dass die rechteste Linke Corona bekommen hat: https://www.spiegel.de/politik/deuts...b-ec4245f72494

[Nani]

Zitat von Darth Schaffi

Es ist schon lustig, dass die rechteste Linke Corona bekommen hat: https://www.spiegel.de/politik/deuts...b-ec4245f72494

Bei den aktuellen Zahlen ist es nur eine Frage der Zeit, dass alle mal rankommen. Ich erwarte eher, dass sich Maßnahmenkritiker aller Couleur nach dem Infekt eher bestätigt fühlen, zumal Omikron ja deutlich milder ist als die ursprünglich dominanten Varianten. Wobei ich Wagenknecht noch nicht für verrückt genug dafür halte.

Allerdings kann ohnehin passieren was will. Dogmatiker fühlen sich immer bestätigt.

[Darth Schaffi]

Zitat von Nani

Bei den aktuellen Zahlen ist es nur eine Frage der Zeit, dass alle mal rankommen. Ich erwarte eher, dass sich Maßnahmenkritiker aller Couleur nach dem Infekt eher bestätigt fühlen, zumal Omikron ja deutlich milder ist als die ursprünglich dominanten Varianten. Wobei ich Wagenknecht noch nicht für verrückt genug dafür halte.

Allerdings kann ohnehin passieren was will. Dogmatiker fühlen sich immer bestätigt.

Ich halte Wagenknecht schon dafür. Sie hat ja schon die ein oder andere Äußerung gemacht, die Fragwürdig sind und ich eher von Leuten von der AfD erwarten würde.

[Humppathetic]

Sind in den letzten Tagen auch zwei bekannte, europäische Impfegner verstorben. Der ungarische Turner und Goldmedaillengewinner beim Ringen in Sydney 2000, Szilveszter Csollány, starb vorgestern, obwohl er sich letztlich trotz Agitierens gegen die Maßnahmen doch noch impfen ließ, weil die Impfung leider zu spät kam, mit gerade mal 51 Jahren an Covid-19.
Zudem starb bereits vor zehn Tagen im Alter von gerade 57 Jahren die tschechische Sängerin Hana Horká, die nicht nur das Impfen kritisierte, sondern sich zudem absichtlich mit dem Virus ansteckte, um eben der Impfung zu entgehen.

Was geht in solchen Menschen bloß vor sich? Ein Freund von mir erinnerte mich an Differenzierung, wofür ich sehr glücklich bin. Manche unter den Schwurblern sind keine Rechtsradikalen, sondern tatsächlich psychisch verwirrte Menschen. Die schert man (auch ich) zu schnell mit den Agitatoren über einen Kamm. Erinnere mich daran, dass, als ich 2014, 2015 in einem Wohnheim für psychisch Erkrankte die Einkaufsfahrten erledigte, einer der Bewohner der festen Überzeugung war, dass alle Menschen in Deutschland am 1.1.2015 per Injektion von der Regierung gechippt würden. Der war nicht aggressiv, nicht rechtsradikal, nicht hohl im Kopf, sondern litt schlicht an Schizophrenie.

Dahingehend wächst mein Ärger über die echten Schwurbler von Hildmann bis Weidel nur noch mehr. Denen ist gar nicht bewusst, wie viel Schaden sie eigentlich anrichten, oder sie wissen es und kümmern sich nicht.