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Alt 30.08.2022, 11:34   #51
Stefan "Effe" Effenberg
ECW
 
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Zitat:
Zitat von Darth Schaffi Beitrag anzeigen
Genau so, ist dies aber auch anders herum der Fall. Das kann man aber auch nicht abstreiten. Es gibt auch welche die sich dann darüber empören, warum man gegen das Gendern ist oder es einfach nicht möchte. Ich würde mich jetzt aber nicht darüber aufregen, wer dies(Gendern) macht. Das ist ja sein Bier, sowie es auf der anderen Seite genau so sein sollte. Aber oft empören sich, meiner Meinung nach, die meisten nur noch des Empörens willen. Auch dank des Internets eben.

Übrigens, kann ich diese empfehlen vom SWR Nachtcafé. Das Thema war: Bloß nichts Falsches sagen.
https://www.youtube.com/watch?v=wsKQ_oD7OTs
Vollkommen klar, dass sich viele nur um des Empörens Willen empören. Ich erlebe allerdings deutlich öfter, dass man sich über's Gendern empört (obwohl halt null mit dem Thema im Kontext), als dass sich jemand beklagt, weil nicht gegendert würde, eher im Gegenteil. Oft findet man dann ähnliche Verballhornungen - wie ja auch hier im Faden schon zu finden - oder mangelnden Respekt vor der Entscheidung einzelner, halt doch zu gendern. "Einfach hinnehmen" scheint man verlernt zu haben.
Genauso wie "Ist mir doch egal" - aber für nen Kommentar reicht's halt immer^^
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Alt 30.08.2022, 11:35   #52
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 4.447
Das Gendern in der deutschen Sprache ist ja auch generell kein neues Thema. Man hat früher schon (Ende 80er, Anfang 90er) statt des Sternchens beispielsweise das große "I" verwendet (SchülerInnen, LehrerInnen). Der Unterschied zu heute war jedoch, dass diese Schreibweise offiziell falsch war, sprich: es stand so nicht im Duden. Es wurde daher dann immer als Fehler markiert.

Warum sich jetzt immer wieder Leute über das * aufregen, ist mMn auch nur ein Zeichen der Zeit. Ich denke da oft, dass es viele überfordert, sich jetzt auch in Personen hineinzuversetzen, welche sich weder männlich noch weiblich fühlen und bei der Bezeichnung "divers" innerlich nur die Augen verdrehen. Man hat dazu maximal vielleicht schon von Fällen gehört, wo Mann/Frau um falschen Körper geboren wurde und nun eine Geschlechtsumwandlung anstrebt, aber das war es dann auch schon. Persönlich bekannt war eher den Wenigsten ein solcher Fall.

Mittlerweile haben Psychologie und Verhaltensforschung jedoch das Thema sexuelle Identität noch weiter differenziert und um z.B. Begriffe wie asexuell oder pansexuell erweitert. Gefühlt kommt da alle paar Monate/Jahre jetzt ein neuer Begriff hinzu, so dass aus dem oben beschriebenem innerlichen Augenrollen nun doch auch bei einigen jetzt der - mehr oder weniger - lautstarke Protest vernehmbar wird.

Ich persönlich finde den Begriff "divers" auch weiterhin etwas unglücklich, da er in der bisherigen Sprachverwendung eher die Bedeutung von "was sonst noch so übrig ist" hatte. Aber hier stoßen wir letztendlich einfach auf die allgemeinen Grenzen, die Sprache an sich aufweist.

Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Diversity" mittlerweile von Hinz und Kunz teilweise einfach falsch verwendet wird. Ein ähnliches Phänomen kann man übrigens beim Begriff "Nachhaltigkeit" beobachten. Und so kommt es dann schnell zu einer Übersättigung zu dem Thema und es fühlt sich so an, als würde uns das "aufgezwungen ".
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Alt 30.08.2022, 12:00   #53
Goldberg070
Moderator
 
Registriert seit: 16.09.2003
Beiträge: 15.793
Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Das Gendern in der deutschen Sprache ist ja auch generell kein neues Thema. Man hat früher schon (Ende 80er, Anfang 90er) statt des Sternchens beispielsweise das große "I" verwendet (SchülerInnen, LehrerInnen). Der Unterschied zu heute war jedoch, dass diese Schreibweise offiziell falsch war, sprich: es stand so nicht im Duden. Es wurde daher dann immer als Fehler markiert.

Warum sich jetzt immer wieder Leute über das * aufregen, ist mMn auch nur ein Zeichen der Zeit. Ich denke da oft, dass es viele überfordert, sich jetzt auch in Personen hineinzuversetzen, welche sich weder männlich noch weiblich fühlen und bei der Bezeichnung "divers" innerlich nur die Augen verdrehen. Man hat dazu maximal vielleicht schon von Fällen gehört, wo Mann/Frau um falschen Körper geboren wurde und nun eine Geschlechtsumwandlung anstrebt, aber das war es dann auch schon. Persönlich bekannt war eher den Wenigsten ein solcher Fall.

Mittlerweile haben Psychologie und Verhaltensforschung jedoch das Thema sexuelle Identität noch weiter differenziert und um z.B. Begriffe wie asexuell oder pansexuell erweitert. Gefühlt kommt da alle paar Monate/Jahre jetzt ein neuer Begriff hinzu, so dass aus dem oben beschriebenem innerlichen Augenrollen nun doch auch bei einigen jetzt der - mehr oder weniger - lautstarke Protest vernehmbar wird.

Ich persönlich finde den Begriff "divers" auch weiterhin etwas unglücklich, da er in der bisherigen Sprachverwendung eher die Bedeutung von "was sonst noch so übrig ist" hatte. Aber hier stoßen wir letztendlich einfach auf die allgemeinen Grenzen, die Sprache an sich aufweist.

Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Diversity" mittlerweile von Hinz und Kunz teilweise einfach falsch verwendet wird. Ein ähnliches Phänomen kann man übrigens beim Begriff "Nachhaltigkeit" beobachten. Und so kommt es dann schnell zu einer Übersättigung zu dem Thema und es fühlt sich so an, als würde uns das "aufgezwungen ".
Das Problem ist, dass diese "aufgezwungene" - zumindest gefühlt halt schon ein Thema ist. Du kannst keine Nachrichtensendung mehr anschauen, ohne dass gegendert wird, keine Zeitung mehr lesen ohne Gendern, keine Onlineauftritt eines Nachrichtenmedieums oder eines öffentlichen Rundfunks mehr lesen ohne gendern. Es ist überall und man kann, selbst wenn man möchte, sich dem nicht entziehen. Und wenn man dann z.B. mal bei Google eingibt "gibt es noch Medien, die nicht gendern" wird man nichts finden. Da wundert es mich dann nicht unbedingt, wenn es Leute gibt, die von einer "Sprachdiktatur" oder, etwas gemäßigter formuliert, zumindest von einer "Agenda" sprechen.

Ob einen sowas triggern muss, darüber kann man sicher streiten. Aber es kann einen, wenn man es selbst nicht will, durchaus nerven. Von mir aus soll jede/r gendern so viel er/sie will. Aber ich möchte das eben nicht.
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Alt 30.08.2022, 12:16   #54
Stefan "Effe" Effenberg
ECW
 
Registriert seit: 30.06.2008
Beiträge: 7.640
Was genau hält einen denn davon ab, einfach zu ignorieren, wie die Ansage ist? Geht das an's Ehrgefühl? Ans Selbstbewusstsein? An irgendwas im Innern? Mir erschließt sich das einfach nicht, dass ein solches kleines Sternchen offenbar ziemlich am inneren "Mann" - meist sind es Jungs, die sich empören - rüttelt. Es tut nicht weh, es nimmt einem nichts weg. Wirklich nicht. Gar nichts. Und spätestens in zehn Jahren ist man als "Genderverweigerer" sowieso abgehängt. Macht das Angst? Ist es das? Dass sich die Welt weiterdreht, man selbst aber lieber ewig den Status Quo beibehalten würde? Wenn's danach geht, hätte man ja auch den Status Quo der Sechziger beibehalten können....was glücklicherweise nicht passiert ist.

Zitat:
Zitat von Goldberg070 Beitrag anzeigen
Von mir aus soll jede/r gendern so viel er/sie will. Aber ich möchte das eben nicht.
Aber genau da ist doch das Problem: Es ist eben nicht "von mir aus", weil es dich annervt, wenn man dich damit konfrontiert - ohne aber von dir zu verlangen, dass du auch genderst. Ein Widerspruch in sich.
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Alt 30.08.2022, 13:08   #55
Face
Genickbruch
 
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Beiträge: 30.592
Ich denke Effe spricht da etwas aus ... es ist möglicherweise die Angst abgehängt zu werden, nicht mehr dabei zu sein in der Gesellschaft weil diese sich weiterentwickelt, man selbst jedoch (aus welchen Gründen auch immer) nicht. Wer neutrale/inklusive Sprache verweigert, wird sehr bald so wirken wie jemand der heute Smartphone oder Handy verweigert, einen Schwarzen immer noch das N-Wort nennt o.ä.
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Alt 30.08.2022, 13:22   #56
CC 97
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 21.04.2006
Beiträge: 1.857
Ich finde die Lösung des Spiegels eigentlich ganz charmant. Die benutzen abwechselnd eine männliche, eine weibliche und eine neutrale Form und jedes Geschlecht ist bei jeder dieser Formulierungen "mitgemeint". Statt "Lehrer, Polizisten und Studenten [...]" heißt es dann beispielsweise "Lehrerinnen, Polizisten und Studierende [...]".
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Wer Fremdwörter nicht korrekt schreiben kann, sollte sie am besten gar nicht erst verwenden...
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Alt 30.08.2022, 14:27   #57
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.603
Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, ob es mich triggert. Es widerspricht halt nicht selten der deutschen Grammatik und Lexik, der Semantik, klingt oft furchtbar dumm und ist entsprechend intellektuell fragwürdig.
Da habe ich leider einiges einzuwenden: Der Grammatik widerspricht es nicht, weil es nunmal neue Regeln sind und Sprache sich wandelt. Wenn man spezifische Regeln als statisch betrachten würde, müssten wir uns dem beugen, was sämtliche Sprachpfleger von sich geben, die in der Sprachwissenschaft übrigens nicht ernstgenommen werden. Inwiefern es der Lexik widerspricht, erschließt sich mir dahingehend auch nicht.

Interessant finde ich den Punkt mit der Semantik. Ist es nicht semantisch inkorrekter oder zumindest ungenauer, das generische Maskulinum zu verwenden, wenn man alle mitmeint, aber gleichzeitig dabei nur ein biologisches Geschlecht gendert?


Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Und unter anderem deshalb findet es nicht meine Zustimmung. Übrigens sieht das die wachsende Mehrheit in Deutschland auch so.
Aber die Debatte kreist ja nicht um die Repräsentation einer Mehrheit, sondern einer Minderheit, die über Jahrhunderte sprachlich ausgeschlossen und nicht sichtbar gemacht worden ist. Es ist durchaus legitim sich über spezifische Ideen dahingehend auszulassen und selbst ich finde nicht alle Ansätz wirklich gelungen, aber dieser Mangel war schon gegeben.

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Das hat mit natürlicher Veränderung nämlich nichts zu tun, sondern eher mit Ideologie und einhergehend künstlich angepasster Sprache.
Das ist tatsächlich einer der Punkte, wo ich dir im Teil zustimmen kann. Mein persönliches Problem mit dem Gendern und den verschiedenen Modellen, die es dazu gibt ist auch jenes, dass manche davon zu komplex und verschachtelt sind, um wirklich alltagstauglich zu werden. Die Sternchen-Form ist da tatsächlich durchsetzungsfähiger gewesen, weil selbsterklärend und einfach anwendbar. Aber auch ich habe mit dieser so meine Schwierigkeiten. Dennoch halte ich die Bestrebungen, wenn auch ideologisch motiviert, nicht für vollkommen falsch und bei weitem nicht so irreführend wie die der Puristen, Fremdwörter zwanghaft einzudeutschen, was auch schon seit dem letzten Jahrhundert versucht wird, aber nie gelang (erst waren es französische Wörter, jetzt englische...)

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Wer aus "Bürgersaal" "Bürgerinnensaal" macht oder aus "dem Lehrer" "die Lehrkraft", der verfolgt nicht das Ziel der Gleichberechtigung, sondern setzt ein unmissverständliches Zeichen gegen Männer. Denn es gab bereits schon die Lehrerin als weibliches Pendant zum Lehrer. Man muss also nicht Sherlock Holmes sein , um zu begreifen, dass da manchmal mehr dahinter steckt als nur "Gleichberechtigung". Vielleicht eine Art Abstrafung der Männerwelt für die letzten, weiß nicht, 10.000 Jahre. Beeindruckend - so viel Anstand und moralische Autorität.
Das halte ich jetzt eher für eine Verschwörungstheorie. Also zum einen hinkt das Beispiel mit der Fokussierung auf die Artikel, weil das irgendwie nicht so aussagekräftig oder gendernd ist, wie du denkst. Es ist ja Bestandteil der Sprache, diese Prozess-Wörter mit einem "die"-Artikel zu versehen, zum einen im Plural mit z. B. Die Kunstschaffenden, die Studierenden, die Redenden etc., zum anderen lassen sich ja viele dieser neutralen Begriffe aus "die Person" ableiten, was auch weiblich gegendert ist, in seiner Semantik aber definitiv nicht weiblich gelesen wird.

Das Ziel hierbei ist, und dazu gibt es psycholinguistische Studien, Ausdrücke zu finden, bei denen der Rezipient der Realität nach alle Geschlechter mitdenkt, wenn er sie hört. Beim generischen Maskulinum ist das erwiesenermaßen nicht wirklich der Fall. Dazu hat das generische Maskulinum auch das Problem der männlichen Dominanz: Bei 99 weiblichen Lehrkräften ist es eine Gruppe von Lehrerinnen, kommt ein Mann dazu, ist es eine Gruppe von Lehrern. Wenn man wirklich eine Verschwörung in der Sprache sucht, dann sind es nicht wirklich die Männer, die bei genauerer Betrachtung von einer Ausradierung betroffen sind.

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Die Verbalisierung seiner Gedanken und Empfindungen so zu gestalten, dass die Kommunikation selbst (neben ihrem Kontext) einerseits angenehm zu bewerkstelligen ist, aber andererseits auch das zu Sagende treffend in Worte gießt. Und genau davon entfernen wir uns, wenn wir einen Blick in Facebook oder, noch schlimmer, TikTok werfen. Und genau in diese Kerbe schlägt (übrigens meiner Meinung nach auch intellektuell) etwa der den Studenten und Studentinnen aufgezwungene Sprachblödsinn an Berliner Universitäten, wie "Mitarbeita" oder "Doktoxs". Viele meinen, dass die Bildung insgesamt nicht mehr den Stellenwert hat, den sie einst hatte. Dass Lesen eher außer Mode kommt, als dass es an Nachfrage gewönne. Und ich befürchte, das stimmt. Und in dieses Stimmungsbild passen solche gendergerechten Wortblödeleien für mich voll. Sie sind für mich nur ein weiteres Indiz verminderter Expressivität.
Das empfindest du und vielleicht deine Peers so, dennoch muss ich an dieser Stelle erwähnen, dass vor einigen Jahrzehnten ähnliche Vorbehalte gegenüber einigen klassischen Genusformen, nämlich Männlich und Weiblich geäußert wurde. Vor nicht allzu langer Zeit gab es noch Diskussionen und Widerstand gegen die Bestrebungen, damals noch in männlich dominierten Berufsfeldern und deren Bezeichnungen zu gendern, sprich Leute sagten, dass es komplett ausreiche, wenn man Arzt und Professor sagt, weil das würde die Frauen ja mit einschließen. Heutzutage kämen auch nicht die größten Genderkritiker auf die Idee, dass das der Fall sei, eben weil sich diese Formen wie Professorin oder Ärztin, die auch als phonetisch holprig empfunden wurden, über die Jahre durchgesetzt haben. Außerdem halte ich es, so sinnlos auch mir manche Ideen erscheinen mögen, dennoch für das genaue Gegenteil von verminderter Expressivitäten: Wer versucht, neue Wortformen zu erschließen und neue Wörter zu finden, die bestimmte Situationen und Umständen genau darlegen, tut nämlich genau das, expressiv sein und vor allem kreativ.

Auf lange Sicht erfordert das einen Gewöhnungsprozess und wird wahrscheinlich nicht von hier auf gleich geschehen, aber gegen das Gendern als solches zu sein ist eine regressive Haltung.


Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Und da können sich gern irgendwelche Selbstdarsteller darüber aufregen, dass viele bekannte belesene, sprachlich versierte Menschen nicht gleich Gewehr bei Fuß stehen, ihre Agenda zu unterstützen (wie zum Beispiel Dieter Hallervorden). Und sie dürfen mich intolerant schimpfen oder rückwärtsgewandt. Gern dürfen sie das. Stört mich null. Ich bin trotzdem für die Kiddies da, die ich im Alltag erlebe, und die noch nicht wissen, ob sie nun Junge oder Mädchen sind. In jeder dritten Jahrgangsstufe haben wir so einen Fall. Ich sehe die gewaltigen Probleme, die damit einhergehen. Aber auch den Zuspruch und die Hilfe, die geleistet wird. Gott sei Dank. Aber bitte nicht mit völlig verquerem, grammatikalisch falschem Aktionismus. Den macht ihr dann bitte doch ohne mich.
Es kann jeder vom Gendern halten, was immer er will, es muss wegen mir auch nicht jeder machen, wenn er sich so unwohl damit fühlt. Nur ziehe ich persönlich in meinen Einschätzungen und Werturteilen über die Kritiker die Grenze ab da, wo sie anfangen, stark herablassend zu werden oder wie Heinz-Rudolf Kunze in einem Radio-Interview zu sagen, dass es sich hierbei um "Sprachvergewaltigung" handle. Solche Aussagen und auch der Song von Hallervorden schreien nur danach schlecht zu altern.

Offen gestanden sehe ich weniger Leute, die es einem wirklich aufzwingen, als die Personen, die sich über einen vermeintlichen Zwang aufregen. Das ist dann wie bei der Winnetou-Sache auch wieder so eine Phantom-Diskussion und zumindest meine ich auch mal einen Artikel gelesen zu haben, wo Statistiken zitiert wurden, die deutlich machten, dass das Gendern primär von Konservativen und Rechten als Thema aufgegriffen wird, während im Wahlprogramm von z. B. der Grünen diese Sache nie wirklich im Vordergrund stand. In diesem Kontext finde ich auch immer diese reflexhafte rhetorische Frage witzig von wegen: "Haben wir nicht größere Probleme?", woraufhin man eigentlich dieselbe Frage entgegnen kann, denn wenn es größere Probleme gibt, und ein Problembewusstsein scheint ja dann durchaus vorhanden zu sein, warum regt man sich immer wieder so sehr über das Gendern auf?
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Alt 30.08.2022, 16:43   #58
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von Creed Beitrag anzeigen
Was ist an dem Wort "Lehrkraft" ein Zeichen gegen Männer? Es ist doch ein neutrales Wort, da man wenn man lehrt eine Lehrkraft ist, egal welches Geschlecht man hat. Gleiches gilt für Pflegekräfte, Fachkräfte, Putzkräfte etc.
Wenn "Bürgerinnensaal" ein Zeichen gegen Männer ist, ist dann "Bürgersaal" ein Zeichen gegen Frauen? Hätte aber Gemeindesaal auch besser gefunden, da das Wort neutral ist.
Ich sehe auch nicht wo den Leuten etwas aufgezwungen werden soll. Mag sein das in den sozialen Medien Leute angegriffen werden wenn sie sich gegen das Gendern aussprechen. Das ist aber eine kleine Minderheit, die man ignorieren sollte. Den meisten die gendern ist es egal ob man es macht oder nicht.
Das manche Unis das vorgeben, darüber kann man diskutieren. Trotzdem hat eine Uni immer noch das Hausrecht und kann Vorgaben machen. Sachen wie Schriftgröße, Zeilenabstand, min. und max. Seitenanzahl, welche Sprache man verwenden soll etc. werden ja auch vorgegeben. Die meisten Profs sehen das Thema aber auch ziemlich entspannt und achten nach wie vor drauf was für Quellen man verwendet hat, wie die Arbeit aufgebaut ist, ob die Argumente Sinn machen, ob die wissenschaftliche Frage richtig bearbeitet wurde etc. wenn man hier und da mal ein Gender* vergessen hat juckt das eigentlich niemanden.
Ich habe selbst eine Broschüre auf einer Fortbildung in den Händen gehalten, auf der dafür geworben wurde, einen Lehrer, der unterrichtet, lieber unterrichtende Lehrkraft zu nennen. Einen Mann. Einen Lehrer. Der real existiert. Der nicht symbolisch für irgendwas oder eine Gruppe steht. Und den soll ich jetzt "die Lehrkraft" nennen...?

Ich weiß, dass das wohl besonders radikale Ansätze sind, aber zum Kuckuck, wie kann man denn da noch ernsthaft die Debatte führen, ob die Semantik nicht doch irgendwo flöten geht und auf der Strecke bleibt? Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Da habe ich leider einiges einzuwenden: Der Grammatik widerspricht es nicht, weil es nunmal neue Regeln sind und Sprache sich wandelt. Wenn man spezifische Regeln als statisch betrachten würde, müssten wir uns dem beugen, was sämtliche Sprachpfleger von sich geben, die in der Sprachwissenschaft übrigens nicht ernstgenommen werden. Inwiefern es der Lexik widerspricht, erschließt sich mir dahingehend auch nicht.

Interessant finde ich den Punkt mit der Semantik. Ist es nicht semantisch inkorrekter oder zumindest ungenauer, das generische Maskulinum zu verwenden, wenn man alle mitmeint, aber gleichzeitig dabei nur ein biologisches Geschlecht gendert?
Du findest "Busführung" semantisch klarer als "Busfahrer". Also noch anschaulicher und konkreter. Gut, dann sehen wir das zu 100% anders.

Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Aber die Debatte kreist ja nicht um die Repräsentation einer Mehrheit, sondern einer Minderheit, die über Jahrhunderte sprachlich ausgeschlossen und nicht sichtbar gemacht worden ist. Es ist durchaus legitim sich über spezifische Ideen dahingehend auszulassen und selbst ich finde nicht alle Ansätz wirklich gelungen, aber dieser Mangel war schon gegeben.
Klingt alles schön. Was mir aber nicht einleuchtet, ist, dass man sich sprachlich völlig zum Affen macht, wenn man "Sehr geehrtex Profx" oder "Mitarbeita" benutzt.

Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Das ist tatsächlich einer der Punkte, wo ich dir im Teil zustimmen kann. Mein persönliches Problem mit dem Gendern und den verschiedenen Modellen, die es dazu gibt ist auch jenes, dass manche davon zu komplex und verschachtelt sind, um wirklich alltagstauglich zu werden. Die Sternchen-Form ist da tatsächlich durchsetzungsfähiger gewesen, weil selbsterklärend und einfach anwendbar. Aber auch ich habe mit dieser so meine Schwierigkeiten. Dennoch halte ich die Bestrebungen, wenn auch ideologisch motiviert, nicht für vollkommen falsch und bei weitem nicht so irreführend wie die der Puristen, Fremdwörter zwanghaft einzudeutschen, was auch schon seit dem letzten Jahrhundert versucht wird, aber nie gelang (erst waren es französische Wörter, jetzt englische...)
Kann man so sehen. Du wirst diese Welt oder Gesellschaft aber nicht besser machen, wenn du die Sprache verhunzt. Niemandem hilfst du damit. Gar niemandem. Wäre das so, wäre sogar ich offen dafür. Aber das hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Das halte ich jetzt eher für eine Verschwörungstheorie. Also zum einen hinkt das Beispiel mit der Fokussierung auf die Artikel, weil das irgendwie nicht so aussagekräftig oder gendernd ist, wie du denkst. Es ist ja Bestandteil der Sprache, diese Prozess-Wörter mit einem "die"-Artikel zu versehen, zum einen im Plural mit z. B. Die Kunstschaffenden, die Studierenden, die Redenden etc., zum anderen lassen sich ja viele dieser neutralen Begriffe aus "die Person" ableiten, was auch weiblich gegendert ist, in seiner Semantik aber definitiv nicht weiblich gelesen wird.

Das Ziel hierbei ist, und dazu gibt es psycholinguistische Studien, Ausdrücke zu finden, bei denen der Rezipient der Realität nach alle Geschlechter mitdenkt, wenn er sie hört. Beim generischen Maskulinum ist das erwiesenermaßen nicht wirklich der Fall. Dazu hat das generische Maskulinum auch das Problem der männlichen Dominanz: Bei 99 weiblichen Lehrkräften ist es eine Gruppe von Lehrerinnen, kommt ein Mann dazu, ist es eine Gruppe von Lehrern. Wenn man wirklich eine Verschwörung in der Sprache sucht, dann sind es nicht wirklich die Männer, die bei genauerer Betrachtung von einer Ausradierung betroffen sind.
Du hältst es für eine Verschwörungstheorie, ich halte es für ein Axiom. "Bürgerinnengeld". Mit kleinem "i". Alles schon gelesen. Sorry, aber die Absicht dahinter muss man schon übersehen wollen, um sie nicht zu sehen.

Zitat:
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Es kann jeder vom Gendern halten, was immer er will, es muss wegen mir auch nicht jeder machen, wenn er sich so unwohl damit fühlt. Nur ziehe ich persönlich in meinen Einschätzungen und Werturteilen über die Kritiker die Grenze ab da, wo sie anfangen, stark herablassend zu werden oder wie Heinz-Rudolf Kunze in einem Radio-Interview zu sagen, dass es sich hierbei um "Sprachvergewaltigung" handle. Solche Aussagen und auch der Song von Hallervorden schreien nur danach schlecht zu altern.

Offen gestanden sehe ich weniger Leute, die es einem wirklich aufzwingen, als die Personen, die sich über einen vermeintlichen Zwang aufregen. Das ist dann wie bei der Winnetou-Sache auch wieder so eine Phantom-Diskussion und zumindest meine ich auch mal einen Artikel gelesen zu haben, wo Statistiken zitiert wurden, die deutlich machten, dass das Gendern primär von Konservativen und Rechten als Thema aufgegriffen wird, während im Wahlprogramm von z. B. der Grünen diese Sache nie wirklich im Vordergrund stand. In diesem Kontext finde ich auch immer diese reflexhafte rhetorische Frage witzig von wegen: "Haben wir nicht größere Probleme?", woraufhin man eigentlich dieselbe Frage entgegnen kann, denn wenn es größere Probleme gibt, und ein Problembewusstsein scheint ja dann durchaus vorhanden zu sein, warum regt man sich immer wieder so sehr über das Gendern auf?
Hier heißt es oft, "es sei ja kein Zwang, zu gendern". Das sehen Tausende Studenten und Studentinnen aber bestimmt ganz anders. Die müssen das nämlich tun. Natürlich ist es vielerorts Zwang. Aufoktroyierter Zwang. Der eine Prof will es so, die andere Profxs will es anders. Und jeder sucht sich am Ende seine Lieblingsbuchstabenkombinationen raus, mit denen ihn oder sie oder es die Studenten adressieren sollen. Nee, sorry. Kann mir kein Mensch plausibel erklären, wo da der Sinn sein soll, außer schierem Aktionismus die Zügel schießen zu lassen. Der Sprache zum Vorteil wird das nicht gereichen. Ganz bestimmt nicht. Und ich hoffe, es ist nur ein politisierter Trend, der auch mal wieder vorbei ist. Wie gesagt, mich triggert es nicht, aber ich finde es vogelwilde Sprachpanscherei. So einfach ist das. Mehr ist nicht.
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Alt 30.08.2022, 17:54   #59
Goldberg070
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Zitat:
Zitat von Stefan "Effe" Effenberg Beitrag anzeigen
Was genau hält einen denn davon ab, einfach zu ignorieren, wie die Ansage ist? Geht das an's Ehrgefühl? Ans Selbstbewusstsein? An irgendwas im Innern? Mir erschließt sich das einfach nicht, dass ein solches kleines Sternchen offenbar ziemlich am inneren "Mann" - meist sind es Jungs, die sich empören - rüttelt. Es tut nicht weh, es nimmt einem nichts weg. Wirklich nicht. Gar nichts. Und spätestens in zehn Jahren ist man als "Genderverweigerer" sowieso abgehängt. Macht das Angst? Ist es das? Dass sich die Welt weiterdreht, man selbst aber lieber ewig den Status Quo beibehalten würde? Wenn's danach geht, hätte man ja auch den Status Quo der Sechziger beibehalten können....was glücklicherweise nicht passiert ist.
Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Ich denke Effe spricht da etwas aus ... es ist möglicherweise die Angst abgehängt zu werden, nicht mehr dabei zu sein in der Gesellschaft weil diese sich weiterentwickelt, man selbst jedoch (aus welchen Gründen auch immer) nicht. Wer neutrale/inklusive Sprache verweigert, wird sehr bald so wirken wie jemand der heute Smartphone oder Handy verweigert, einen Schwarzen immer noch das N-Wort nennt o.ä.
Zumindest was mich persönlich anbetrifft, kann ich das verneinen, da ich in den letzten Jahren mehr und mehr die Lust daran verliere, überhaupt ein Teil der Gesellschaft (was ist das überhaupt? Gibt es "die Gesellschaft" als Ganzes?) sein zu wollen. Diese Gesellschaft entwickelt sich schon seit Jahren aus meiner Sicht in eine Richtung, die fast täglich neue Rekorde im "lost sein" aufstellt. Und mit jedem Tag distanziere ich mich mehr davon und will mit immer weniger Leuten überhaupt noch was zu tun haben. Vielleicht liegt es auch am zunehmenden Alter, dass die Ansichten konservativer werden, aber mir persönlich geht es so. Unegfähr seit 4 Jahren ca.
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Goldberg070 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 30.08.2022, 18:06   #60
Kain
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Einwurf aus der Heilerziehungspflege zu den Sternchen: Menschen mit Einschränkung Neurodiverse Menschen stellt das "Gendern" vor besondere Schwierigkeiten. Die können das z. T. nicht wahrnehmen und ein Reader liest das Zeichen vor und sorgt so für Verwirrung (z. B. "LehrerunterstrichInnen"). Für die wäre "Busführung" tatsächlich aussagekräftiger. Aber die sind es ja gewohnt, bei der Inklusion ausgelassen zu werden.

https://taz.de/Geschlechtergerechte-Sprache/!5798203/
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Geändert von Kain (30.08.2022 um 18:10 Uhr).
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Alt 30.08.2022, 18:15   #61
Direwolf
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Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass sich nicht die Mehrheit aller Menschen in einer bestimmten Gruppe (oder gar alle) betroffen fühlen müssen damit es ein Problem ist. Dafür reicht es, wenn sich ein ausreichend großer Prozentsatz daran stört. Wenn sich (hypothetisch) 90% der Amerikaner mit dunkler Hauptfarbe nicht daran stören wenn man sie als N***** betitelt ist das im Bezug darauf ob das N-Wort problematisch ist oder nicht irrelevant so lange es die anderen 10% stört.
Das 2 Leute nicht repräsentativ sind verstehe ich ja durchaus. Nur sind in meinen Augen undurchsichtige Instagramgruppen und andere, teils ebenso undurchsichtige, selbsternannte Interessenvertreter deshalb nicht repräsentativer. Was hier fehlt wären deutliche, seriöse Umfragen unter Menschen mit indigenen Wurzeln. Quasi so ähnlich wie es in der Befragung um den Apu-Charakter gemacht wurde, auch wenn selbst diese sehr vereinfacht und vermutlich nicht wissenschaftlich war. So eine Umfrage haben wir aber nicht. Zumindest konnte ich keine weiteren Artikel mit eventuellen Aussagen finden, die nicht vor irgend einer einer Paywall endeten.

Zu deinem Zahlenbeispiel: Wenn wir jetzt mal dein fiktives Beispiel von 90% zu 10% als Basis nehmen, so dürfte zu einer sinnvollen Debatte doch auch die Frage gehören, in wieweit eine Anpassung des Sprachgebrauches überhaupt zu einer Lösung des Rassismusproblems beiträgt und ob die gebotene Lösung nicht sogar zum größeren Problem werden kann. Stichwort: Euphemismus-Tretmühle Ich bin mir manchmal wirklich nicht sicher was hier der sinnvollere Weg ist und lasse hier persönlich lieber das Individuum entscheiden. Zwar bin ich grundsätzlich auch dafür, dass gewisse Bezeichnungen einfach nicht sein müssen, oder auch dass bewusst abwertende Stereotypen abgeschafft gehören, nur frage ich mich manchmal ob das nicht ein Kampf gegen Windmühlen bleibt. In sofern würde sich mir in deinem fiktiven Zahlenbeispiel tatsächlich die Frage stellen, ob nicht die 90% die bessere Strategie fahren, indem sie einfach keine Angriffsfläche mehr bieten, anstatt sich durch das N-Wort in die Opferrolle zurück drängen zu lassen.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Aber wenn Du anfängst mir in den Mund zu legen das Menschen mit indigenen Wurzeln nicht zählen weil ich kritisiere wie diese im Zuge einer Kampagne instrumentalisiert werden macht eine Diskussion hier vermutlich wirklich wenig Sinn. Und das die Kampagne von der Bild gesteuert ist habe ich genügend stellen beschrieben und belegt. Nicht irgendeine sondern genau diese. In sofern lege ich den Standard genau an diese Sachlage an. Nicht an den Artikel explizit sondern an den Kontext in dem er fabriziert wurde.
Ich habe dir gar nichts in den Mund gelegt sondern lediglich meine persönlichen Eindrücke geschildert wie deine Argumentation auf mich wirkt. Und da von deiner Seite keinerlei nachweisbare Gegenstimmen aus den Reihen der Native Americans geliefert wurden kann ich doch wohl auf den mir seltsam erscheinenden Umstand hinweisen, dass für dich augenscheinlich 2 real existierende Aussagen genauso viel wert sind wie überhaupt keine, obwohl (So der Tenor) doch immer gewünscht wird, dass sich Betroffene zu Wort melden. Selbst wenn du (nur mal für Spaß) Packard dabei ausklammerst, so hast du zumindest immer noch Old Elk, der die Rücknahme der Bücher TROTZ seiner Kritik an Karl May und der Darstellung von amerikanischen Ureinwohnern für übertrieben hält. Repräsentativ? Nein. Besser als gar keine Aussagen oder nur jene aus den reihen der Stellvertreter? Allemal, wie ich finde.

Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Und unter anderem deshalb findet es nicht meine Zustimmung. Übrigens sieht das die wachsende Mehrheit in Deutschland auch so. Sprache darf sich verändern. Das tut sie ohnehin. Aber bitte nicht durch eine lautstarke Minderheit, die ihre verqueren Wortkonstruktionen einer sich nicht selten an den Kopf fassenden Mehrheit aufzwingen möchte. Das hat mit natürlicher Veränderung nämlich nichts zu tun, sondern eher mit Ideologie und einhergehend künstlich angepasster Sprache.
Das kann ich nachvollziehen. Zwar gendere ich (wenn auch etwas inkonsequent) durchaus auch und finde den Versuch eines Sprachgebrauches, der alle mit einschließen soll sogar lobenswert. Doch mit den gebotenen alternativen Lösungen tu ich mich bislang ebenfalls schwer. Das Sternchen nutze ich inzwischen praktisch gar nicht mehr und wenn, dann höchstens noch als Provokation. Beispielsweise wenn ich in Diskussionen versehentlich an die von dir genannten Selbstdarsteller und ihre sprachliche Agenda gerate. Ja, irgendwo kindisch, ich weiß. Aber als quasi-Punk kann ich da manchmal einfach nicht so ganz aus meiner Haut. Provokation macht mir da halt schon auch irgendwie Spaß.

Persönlich mag ich das Sternchen einfach nicht, weil ich es in gewissen Fällen als hochgradig unschön und verwirrend empfinde. Was machst du beispielsweise bei eingedeutschten Wörtern, wie Follower? Das ist mir irgendwie alles viel zu unausgereift. Solange man da keine einheitliche Reglementierung hat kann mich das Gendersternchen mal gepflegt am... naja du weißt schon was. Bis dahin nutze ich einfach beide Geschlechter oder bemühe mich um eine geschlechtsneutrale Formulierung, sofern es denn sinnvoll erscheint. Davon ab würden mir bei einer echten sprachlichen Verpflichtung mit Genderstern bereits jetzt alle Menschen leid tun, die aufgrund von Einwanderung oder aus Interesse die deutsche Sprache lernen möchten und mit dem Gendersternchen konfrontiert werden. Die deutsche Sprache ist mit den teils (scheinbar) wahllos verteilten Artikeln und verwirrenden Regeln doch schon jetzt ein Graus und schwer genug zu erlernen. Mir tun da jetzt schon immer genügend Kinder mit Migrationshintergrund an unserer Schule leid, die bei uns in der Klasse sitzen und verzweifelt versuchen den Nomen die korrekten Artikel zuzuweisen. Da kann ich oft auch nur mit den Schultern zucken, zum auswendig lernen raten und dazu bloß nicht darüber nachzudenken warum jetzt (beispielsweise) eine Hose mit einem "Die" versehen wird und ein "Fernseher" mit einem Der, obwohl beide als Sachgegenstände durchaus ein "Das" verdient hätten.

Davon ab empfinde auch ich diese Form der "sprachlichen Weiterentwicklung" als irgendwie aufgedrückt. Das fühlt sich für mich einfach nicht wie eine organische Weiterentwicklung an, so wie man es vielleicht von anderen Begriffen innerhalb der Sprache kennt. Von daher kann ich die Mehrheit, die sich von dem ganzen Kram irgendwie bevormundet fühlt schon irgendwie verstehen.

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Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Warum sich jetzt immer wieder Leute über das * aufregen, ist mMn auch nur ein Zeichen der Zeit. Ich denke da oft, dass es viele überfordert, sich jetzt auch in Personen hineinzuversetzen, welche sich weder männlich noch weiblich fühlen und bei der Bezeichnung "divers" innerlich nur die Augen verdrehen. Man hat dazu maximal vielleicht schon von Fällen gehört, wo Mann/Frau um falschen Körper geboren wurde und nun eine Geschlechtsumwandlung anstrebt, aber das war es dann auch schon. Persönlich bekannt war eher den Wenigsten ein solcher Fall.
Das Stichwort Überforderung trifft es da schon recht gut, wie ich finde. Ich gebe es ja selbst offen zu: Mich in einen Transgender oder non binären Menschen hinein zu versetzen empfinde ich schon als schwer genug. Und wenn man bedenkt, dass es darüber hinaus ja noch weitere Formen (wie Xeno) oder weiß der Geier gibt hört bei mir mein Nachempfindungsvermögen dann auch irgendwann einfach auf und ich ertappe mich bei so Fragen wie "Ist das jetzt noch "normal", oder hat die Person vielleicht einfach nur einen Sprung in der Schüssel?" Zumal das ja nicht einmal eine völlig unberechtigte Frage ist, wie ich letztlich durch Zufall zum Thema Detrans erfuhr. Also ja, die Überforderung vieler Menschen ist da schon keine unberechtigte Kleinigkeit.

Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Mittlerweile haben Psychologie und Verhaltensforschung jedoch das Thema sexuelle Identität noch weiter differenziert und um z.B. Begriffe wie asexuell oder pansexuell erweitert. Gefühlt kommt da alle paar Monate/Jahre jetzt ein neuer Begriff hinzu, so dass aus dem oben beschriebenem innerlichen Augenrollen nun doch auch bei einigen jetzt der - mehr oder weniger - lautstarke Protest vernehmbar wird.
Nicht nur das. Auch würde ich eine gewisse Gnadenlosigkeit innerhalb der Gesellschaft gegenüber Fehlern nicht unterschätzen. Diverse shitstorms aus den sozialen Medien, die ja auch immer mal wieder Thema sind (auch bei den öffentlich rechtlichen) sorgen da meiner Meinung nach nicht gerade für einen entspannteren Umgang.

Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Hinzu kommt noch, dass der Begriff "Diversity" mittlerweile von Hinz und Kunz teilweise einfach falsch verwendet wird. Ein ähnliches Phänomen kann man übrigens beim Begriff "Nachhaltigkeit" beobachten. Und so kommt es dann schnell zu einer Übersättigung zu dem Thema und es fühlt sich so an, als würde uns das "aufgezwungen ".
Zumal es doch auch durchaus auch möglich ist das ganze Thema auch einfach wirtschaftlich auszuschlachten und somit die Übersättigung auch noch künstlich zu fördern. Nachhaltigkeit wäre da doch durchaus ein super Beispiel, wenn sich schon fragwürdige Großkonzerne mit diversen Marketingstrategien den "Nachhaltigkeitsstempel" aufdrücken.
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"Sowas kann doch nur Leuten einfallen, die bei Assoziationsspielchen neben "Hund", "Katze" und "Maus" auf "Hmmm, Schwingschleifer!" kommen, oder?" - Barlow
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Alt 11.09.2022, 17:08   #62
Darth Schaffi
BelaFarinRod
 
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Bezüglich Winnetou, hat die heute Show einen schönen satirischen Beitrag gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=B8PahoBvHJ8
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