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Alt 22.04.2022, 08:45   #1
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Zur Zeit laufen ja gerade die Präsidentschaftswahlen in Frankreich. Die gibt es bei uns zwar so nicht, aber auch wir wählen oft Einzelpersonen für eine Position, sei es nun der Bürgermeister, der Schwerbehindertenvertreter oder der Chef des Skatvereins. Was mich hier interessiert ist, wie man so eine Wahl gerecht und praktikabel gestalten kann. (Es geht nicht um die politischen Inhalte bestimmter Kandidaten.)

Wenn ich also nach Frankreich schaue, haben wir da das klassische System: Für die erste Wahlrunde ist die Zahl der Kandidaten nicht beschränkt. Wenn keiner die absolute Mehrheit erreicht, gehen die beiden Bestplatzierten in die Stichwahl. Das klappt ganz gut, wenn es große Lager oder Parteien, etwa ein klare Rechts-Links-Schema, gibt. Wenn nicht, ist es aber oft eher zufällig, wer in die Stichwahl kommt.

In Frankreich haben wir also die Nr. 1 in der Mitte, mit knapp 28% (was nicht besonders viel ist, es könnten rechnerisch locker zwei andere jeweils mehr haben). Rechts davon ist die Nr. 2 mit 23%, ganz links die Nr. 3 nur einen Prozentpunkt dahinter und somit ausgeschieden. Nr. 4 (7%) ist noch etwas weiter rechts, aber politisch mit Nr. 2 verwandt. Zusammen haben die mehr als Nr. 1, hätten aber etwas mehr als 1% in der ersten Runde statt für Nr. 2 für Nr. 4 gestimmt, wäre keiner der beiden in der Stichwahl, sondern Nr. 3. (Die 30% Rechts wären also wertlos.)

Jetzt sind die 22% Links wertlos. (Auch dieser Kandidat hätte vielleicht mit Kommunisten, Sozialisten, Grünen 30% geschafft, wenn man sich vorher geeinigt hätte.) Es ist also viel "hätte" im Spiel, und am Ende müssen die Wähler ein "geringeres Übel" wählen, das vielleicht ganz weit von ihren Überzeugungen entfernt ist. Und dieser Sieger kann dann behaupten, von der Bevölkerungsmehrheit gewählt worden zu sein.


Aber was ist die Alternative?
In den USA gilt die einfache Mehrheit. Man könnte theoretisch mit 20% Präsident werden, wenn sich fünf andere Kandidaten den Rest gleichmäßig teilen. Damit das nicht passiert, gibt es die Vorwahlen. Das heißt dann in der Praxis, ein Kandidat muss sich entscheiden, ob er eher das rechte oder das linke Wählerspektrum ansprechen will. Und die registrierten Wähler, die sich fest auf einer der Seiten einordnen, entscheiden, wer sich dem Votum aller Wähler stellt.

Alternativ können das auch Parteigremien oder Parteimitglieder sein. Das Prinzip ist das Gleiche, und auch das Problem: Der Kandidat muss auf der rechten bzw. linken Seite erfolgreich sein, um überhaupt antreten zu dürfen. Gewinnen muss er die Wahl dann aber in der Mitte, denn die Wähler auf seiner Seite wählen ihn ja meist ohnehin. Er muss sich also verbiegen, um erst hier und dann da zu gewinnen.

Natürlich ist auch ein Dreiparteiensystem so möglich, aber eher unwahrscheinlich. Meist gab es zwei bestimmende Parteien (Demokraten vs Republikaner, Tories vs Labour, Fianna Fails vs Fine Gael, Sozialisten vs Gaullisten). Kommt eine neue Partei hoch, verdrängt sie meist eine alte.

Manchmal schaffte es ein Seiteneinsteiger, das System zu überlisten. (Trump war ein Beispiel, aber irgendwie ja auch Macron.) Aber es ist ja auch nicht besonders demokratisch, wenn man erst das System überlisten muss.


Und dann gibt es noch ein System, was ich früher für Unsinn hielt, wo ich mir jetzt aber gar nicht mehr so sicher bin: Demnächst werden in Sachsen Bürgermeister und Landräte gewählt. Auf den ersten Blick sieht das wie in Frankreich aus, aber die zweite Runde ist keine Stichwahl der beiden Bestplatzierten. Es könnten auch mehr, sogar alle noch einmal antreten. Und dann gilt, wie in den USA, die einfache Mehrheit.

In der Praxis heißt das meist, dass Kandidaten einen Rückzieher machen, wenn sie schlecht abschnitten. Sie geben dann oft eine Wahlempfehlung ab. In Frankreich würde dann eventuell Zemmour nicht mehr antreten und sagen "Wählt Le Pen!" Dass Melenchon das Gleiche für Macron täte ist unwahrscheinlich. Aber selbst wenn nicht, hätten seine Wähler die Übersicht, wie die Chancen stehen, und könnten trotzdem das geringere Übel wählen.


Also, was denkt ihr so? Was wäre eure Methode, um eine Mehrheitswahl zu gestalten?
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Alt 24.04.2022, 08:23   #2
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
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@Duke of Bridgewater, das Deutsche System finde ich einerseits komplex, andererseits als das gerechtere. Wer grün wählt, bekommt Prozente für Grün im Bundestag für die anstehende Legislatur-Periode, wer links wählt, bekommt links als Opposition, wer FDP wählt, bekommt FDP als Opposition oder Koalitionspartner, wer sich direkt für SPD oder CDU/CSU entschieden hat, wählt eventuell die neue Regierung. Offiziell wählen wir zwar direkt die Partei. Aber natürlich weiß jeder/jede, daß Olaf Scholz, (und früher Angela Merkel, Gerhardt Schroeder, Helmut Kohl, Helmut Schmidt, Willy Brandt, usw.) Kanzler-/In-/Kandidat/Innen waren/sind, und man kann sich zusammen reimen, wer Bundeskanzler-/In wird. Nachteile des Deutschen Systems; leider ist es oft schwierig bis nahezu unmöglich, in jedem Fall langwierig, eine Regierungskoalition zu beschließen. Viele Parteien und Politiker/Innen sind gezwungen, gegen ihr Programm und ihre Wahlversprechen Politik zu machen, anders als ursprünglich geplant. Viele Wähler/Innen sind nicht in der Lage, das dann nachzuvollziehen, was zukünftige Wahlperioden nicht einfacher macht.

Das Amerikanische System ist mit 2 Kandidaten/Innen sehr übersichtlich, politisch eindeutig, und man bekommt garantiert sofort einen/eine Wahlsieger/In, sprich, US-Präsidenten/In. Nachteilig ist die Einseitigkeit, daß es keine Koalitionen gibt, wo bleiben die potentiellen Wähler/Innen der Linken und Grünen, für diese Gruppen gibt es kein Angebot, sie sind von der Demokratie in den USA praktisch ausgeschlossen.

Jetzt, aus aktuellem Anlass: Heute ist Stichwahl in Frankreich, einem der größten und wichtigsten Länder Europas, NATO-Mitglied und Nuklearmacht! Emanuel Macron liegt Umfragen zufolge bei 55 % , die Rechtsradikale Marine Le Pen hat die übrigen 45 % in der Umfrage. Macron kann seine Wähler/Innen nicht so recht mobilisieren, viele Nicht-Wähler/Innen sind aus seinem Lager. Der Linke Melanchthon oder so ähnlich, hat seinen Wählern/Innen explizit nicht nahe gelegt, Macron zu wählen. Die Linken oder große Teile davon fehlen Macron also ebenfalls. Ich brauche hier wohl nicht zu erwähnen, wie elementar wichtig, und besorgniserregend diese Wahl für Europa ist. Le Pen ist Anti-EU, Anti-NATO, Anti-Euro, und Pro-Putin. Mit Viktor Orban in Ungarn, zum Beispiel, hätte sie gleich neue Verbündete. Le Pen hat auch Anti-Deutsche Ressentiments aus der Mottenkiste wieder ausgegraben, obwohl man in Frankreich da schon sehr viel weiter war. Selbstredend ist die Deutsche Geschichte wichtig, und daß Franzosen und Juden in Frankreich auch unter der Nazi-Besatzung ermordet wurden, oder gelitten haben. Aber man muss auch die Bemühungen beider Seiten nach dem 2. Weltkrieg sehen, im Rahmen der Deutsch-Französischen Freundschaft, die ganzen Jahrzehnte danach. Heute hat ein "Experte" bei Welt (ehemals N 24), der in Paris stationiert ist, gesagt, falls Le Pen gewinnen würde, bedeute das für Europa und die NATO eine "Lähmung". Das ist "niedlich" formuliert, da wir es mit einer Rechtsradikalen zu tun haben. Donald Trump konnte man aussitzen, da dieser noch so halbwegs (Pseudo)-"demokratisch" war, und schlimmstenfalls zum Fremdschämen. Hier ist es um ein Vielfaches Ernster und Bedrohlicher! Le Pen ist wirklich Rechtsradikal! Können wir nur hoffen, daß die Franzosen sich ausreichend zur Wahl bewegen, vor allem die Demokratische Mitte in Frankreich. Weiters kann man nur hoffen, daß die Franzosen mehrheitlich Macron wählen! Damit Macron weiterhin im Elysees-Palast als Präsident erhalten bleibt!

Geändert von Hannoveraner (24.04.2022 um 08:50 Uhr).
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Alt 24.04.2022, 08:57   #3
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Der Linke Melanchthon oder so ähnlich, hat seinen Wählern explizit nicht nahe gelegt, Macron zu wählen. Die Linken oder große Teile davon fehlen Macron also ebenfalls.
Ich denke, da hat man die "Bernie or bust"-Situation. 2016 wählten Bernie-Sanders-Anhänger lieber einen chancenlosen Kandidaten oder sogar Trump, nur eben nicht Clinton.

In Frankreich ist die Situation natürlich etwas anders, da ja nicht ein Parteiestablishment entschieden hat, wer gegen Le Pen in die Stichwahl geht, sondern der Wähler. Es ist also niemand betrogen worden.

Bei "Bernie oder Hillary" war es aber wohl so, dass die Parteioberen dachten, dass Wahlen nun einmal in der Mitte gewonnen werden und Bernie Sanders zwar die Mehrheit der erklärten Demokraten gewinnen könnte, aber eben nicht die der gesamten Wählerschaft. Womit sie objektiv ja vielleicht sogar recht hatten, aber das ist eben die Schwäche des Systems.

Etwas ähnliches hat man in Deutschland aber auch. Die SPD-Mitglieder wollten Olaf Scholz ja nicht als Parteivorsitzenden, aber mit Saskia Eskens hätte die Partei wohl kaum die Wahl gewonnen.
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Alt 24.04.2022, 09:04   #4
Hannoveraner
Gehirnerschütterung
 
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In Frankreich ist Niemand betrogen worden, das ist mir klar. Daß hatte ich so nicht gemeint. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, wie ernst die Situation um diese Französische Wahl ist. Aber Danke für Deine Erklärung in Bezug auf Deutschland/die SPD und die USA, vor allem bei letzterer bin ich nicht so im Bilde gewesen.

Edit: Die Rechte Le Pen will zumindest die Politik des "leeren Stuhls" in Brüssel betreiben, auch wenn der "Frexit" (Austritt Frankreichs aus der EU) nicht mehr ganz oben auf ihrer Agenda steht, so will sie doch Nationale Interessen über Europäische Interessen stellen. Marine Le Pen will aus dem Green Deal aussteigen. Le Pen hasst Deutschland, sie verurteilt unsere Migrationspolitik, unsere Atom-Politik, und sie will Bi-Nationale Militär-Projekte zwischen Frankreich und der Bundeswehr einstellen. Das betrifft z. B. gemeinsamen Bau und Kauf von Panzern und Fliegern. Deswegen ist ein Wahlsieg von Macron so wichtig.

P. S.: Umfragen/Prognosen: Macron vor Le Pen!
Vorsichtige Erleichterung in Frankreich, Europa, und der Welt!

Geändert von Hannoveraner (24.04.2022 um 19:07 Uhr).
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Alt 25.04.2022, 00:08   #5
Creed
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Die Wahl in Frankreich ist zum Glück noch einigermaßen glimpflich verlaufen und Macron bleibt erstmal Präsident. Auch wenn ich Macron in manchen Punkten etwas kritisch sehe, bin ich mehr als froh das er gewonnen hat. Le Pen wäre für die EU eine Katastrophe gewesen. Trotzdem finde ich es erschreckend das eine rechtsextreme Kandidatin 42,6% erreichen konnte.

Was das Wahlsystem angeht finde ich die Verhältniswahl wie wir sie in Deutschland haben eigentlich recht gut. Man hat zwar den Nachteil das man den Kanzler bzw. die Kanzlerin nicht direkt wählt, aber man weiß im Vorfeld eigentlich schon welche Person man mit seiner Stimme unterstützt. Wollte man Scholz wählt man halt die SPD, wollte man Laschet die Union etc.
Klar gibt es auch da Probleme. Z. B. wird der Bundestag immer größer, man hat keinen wirklichen Einfluss auf die Personen auf den Wahllisten und ich finde man könnte auch über die 5% Hürde sprechen 7,2% Sonstige sind nicht gerade wenig.
Trotzdem ist mir das lieber als z. B. das System in den USA, wo man Präsident werden kann obwohl die andere Person mehr Stimmen geholt hat.
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Wie heißt es denn so schön? Mario steht für Multikulti, ein Italienischer Klempner, von Japaner erfunden, springt wie ein schwarzer und greift nach Münzen wie ein Jude!
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Alt 25.04.2022, 05:28   #6
Hannoveraner
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@Creed, was die "Sonstigen" Parteien in Deutschland, im Bundestag und in den Ländern betrifft, so handelt es sich hierbei nicht bloß um Rechtsradikale Parteien wie die NPD, DVU, Republikaner, und die Pro-Parteien in Nordrhein-Westfalen, Pro Köln und Pro NRW usw. Zu den "Sonstigen" Parteien werden auch Klein-Parteien aus einem anderem politischen Spektrum gerechnet, z. B. die Piraten, die Tierschutz-Partei, Volt, die PBC/Partei Bibel-treuer Christen, die Pogo-Partei, die Arbeitslosen-Partei, die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands (MLPD), die DKP oder KPD (Kommunistische Partei), die Freien Wähler, die Satire-Partei "Die Partei", die Bayern-Partei, und noch zahlreiche andere kleinste Splitter-Parteien. Kein Grund zur übermäßigen Sorge, auch wenn man es aufmerksam beobachten sollte.
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Alt 25.04.2022, 10:09   #7
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Ich behaupte Mal frech das in Deutschland die wenigsten nach Parteiprogramm wählen. Selbst wenn man sich nur die Programme der großen 5 durch lesen und verstehen will braucht man bestimmt eine Woche. Die meisten wählen doch nach den Mottos hab ich schon immer gewählt (und meine Eltern auch), Kanzlerkandidat X gefällt mir besser als Kandidat Y oder Kandidatin Z oder es wird wegen irgendwelchen Schlagwörtern gewählt und das meist um den "Altparteien" (ich hasse dieses Wort wenn ich mir gerade bei der AFD die Altersstruktur und Ansichten anschaue) eins auszuwischen.
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Alt 25.04.2022, 10:35   #8
Nani
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Zitat:
Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Ich behaupte Mal frech das in Deutschland die wenigsten nach Parteiprogramm wählen. Selbst wenn man sich nur die Programme der großen 5 durch lesen und verstehen will braucht man bestimmt eine Woche. Die meisten wählen doch nach den Mottos hab ich schon immer gewählt (und meine Eltern auch), Kanzlerkandidat X gefällt mir besser als Kandidat Y oder Kandidatin Z oder es wird wegen irgendwelchen Schlagwörtern gewählt und das meist um den "Altparteien" (ich hasse dieses Wort wenn ich mir gerade bei der AFD die Altersstruktur und Ansichten anschaue) eins auszuwischen.
Die Einschätzung teile ich. Ich sehe aber auch nicht, wie das in unserem System anders möglich ist.

Selbst wenn man das Wahlprogramm der "eigenen" Partei kennt... Wer dem wirklich zu 100 % zustimmt, der hat aufgehört nachzudenken. Die Programme sind so komplex, dass eigentlich jeder, der ehrlich zu sich selbst ist, mit allen Programmen den einen oder anderen Konflikt hat. Außerdem ist es in diesem Dschungel selbst für Vollzeitpolitiker:innen unmöglich, sich in so vielen Expertenthemen tatsächlich auszukennen. Wie soll das also jemand können, der 40+ Stunden die Woche arbeitet und ggf. noch Kinder hat?

Ich finde es daher schon legitim, dass man "nur" die wählt, denen man am ehesten zutraut die (aus meiner subjektiven Meinung) besten Entscheidungen zu treffen. Dazu gehört natürlich, dass diese in den für mich wichtigsten Themen eine ähnliche Sichtweise haben wie ich.
Ich sehe da natürlich zwei Probleme: Die Einschätzung der Leute, wer die "besten Entscheidungen" trifft, ist oft stark zugekleistert von Ängsten, oberflächlicher Bequemlichkeit und Narzissmus. Und es werden viel zu oft komplexe politische Entscheidungen nicht mehr mit Vernunft getroffen, weil unser System das nicht incentiviert.

Trotzdem ist unser System deutlich besser als das französische und erst das US-amerikanische. Die haben ja das gleiche Problem, plus noch ein paar on top.
Vor der größten Herausforderung stehen wir aber mE alle: Eine nachhaltige Demokratie zu praktizieren, obwohl die meisten Menschen dafür zu wenig tun / partizipieren wollen. Politische Bildung müsste eigentlich leichter verständlich werden. Stattdessen ist die politische Welt mit zunehmender Transparenz inzwischen so komplex geworden, dass keiner mehr durchsieht.
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Alt 25.04.2022, 11:00   #9
Creed
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Creed, was die "Sonstigen" Parteien in Deutschland, im Bundestag und in den Ländern betrifft, so handelt es sich hierbei nicht bloß um Rechtsradikale Parteien wie die NPD, DVU, Republikaner, und die Pro-Parteien in Nordrhein-Westfalen, Pro Köln und Pro NRW usw. Zu den "Sonstigen" Parteien werden auch Klein-Parteien aus einem anderem politischen Spektrum gerechnet, z. B. die Piraten, die Tierschutz-Partei, Volt, die PBC/Partei Bibel-treuer Christen, die Pogo-Partei, die Arbeitslosen-Partei, die Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands (MLPD), die DKP oder KPD (Kommunistische Partei), die Freien Wähler, die Satire-Partei "Die Partei", die Bayern-Partei, und noch zahlreiche andere kleinste Splitter-Parteien. Kein Grund zur übermäßigen Sorge, auch wenn man es aufmerksam beobachten sollte.
Gibt es die Pogo-Partei eigentlich noch? Ansonsten weiß ich schon mehr oder weniger wer alles unter "Sonstige" fällt. Bei einigen bin ich froh das sie nicht drin sind, bei einigen fände ich es aber auch mal ganz interessant. Es gibt nun mal Menschen die diese Parteien wählen und diese Stimmen gehen am Ende verloren, was ich etwas kritisch sehe auch wenn ich keine Kleinstparteien wähle. Man könnte ja sagen im Bundestag gibt es X Sitze, ergo braucht man um einen Sitz zu erlangen X %. Bei der EU-Wahl wurde die 3% (?) Hürde ja abgeschafft, deswegen habe ich es ehrlich gesagt nie so ganz verstanden warum sie beim Bundestag weiterhin besteht.
Oft wird ja damit argumentiert das der Bundestag dann nicht mehr zu einem Ergebnis kommt, aber bei 736 Mitglieder glaube ich nicht das dort pures Chaos ausbricht wenn noch 10 oder 20 weitere Personen dort sitzen.

Zitat:
Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Ich behaupte Mal frech das in Deutschland die wenigsten nach Parteiprogramm wählen. Selbst wenn man sich nur die Programme der großen 5 durch lesen und verstehen will braucht man bestimmt eine Woche. Die meisten wählen doch nach den Mottos hab ich schon immer gewählt (und meine Eltern auch), Kanzlerkandidat X gefällt mir besser als Kandidat Y oder Kandidatin Z oder es wird wegen irgendwelchen Schlagwörtern gewählt und das meist um den "Altparteien" (ich hasse dieses Wort wenn ich mir gerade bei der AFD die Altersstruktur und Ansichten anschaue) eins auszuwischen.
Ist das aber nicht überall so? Ich kann mir jetzt nur sehr schwer vorstellen das sich die Leute in Frankreich, UK, den USA oder was weiß ich wo die Parteiprogramme bzw. die Programme der Kandidaten durchlesen. Da wählt man wahrscheinlich auch eher aus Gewohnheit, aufgrund von Sympathie oder weil einem gewisse Schlagworte gefallen.
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Alt 25.04.2022, 11:44   #10
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Die Einschätzung teile ich. Ich sehe aber auch nicht, wie das in unserem System anders möglich ist.

Selbst wenn man das Wahlprogramm der "eigenen" Partei kennt... Wer dem wirklich zu 100 % zustimmt, der hat aufgehört nachzudenken. Die Programme sind so komplex, dass eigentlich jeder, der ehrlich zu sich selbst ist, mit allen Programmen den einen oder anderen Konflikt hat. Außerdem ist es in diesem Dschungel selbst für Vollzeitpolitiker:innen unmöglich, sich in so vielen Expertenthemen tatsächlich auszukennen. Wie soll das also jemand können, der 40+ Stunden die Woche arbeitet und ggf. noch Kinder hat?

Ich finde es daher schon legitim, dass man "nur" die wählt, denen man am ehesten zutraut die (aus meiner subjektiven Meinung) besten Entscheidungen zu treffen. Dazu gehört natürlich, dass diese in den für mich wichtigsten Themen eine ähnliche Sichtweise haben wie ich.
Ich sehe da natürlich zwei Probleme: Die Einschätzung der Leute, wer die "besten Entscheidungen" trifft, ist oft stark zugekleistert von Ängsten, oberflächlicher Bequemlichkeit und Narzissmus. Und es werden viel zu oft komplexe politische Entscheidungen nicht mehr mit Vernunft getroffen, weil unser System das nicht incentiviert.

Trotzdem ist unser System deutlich besser als das französische und erst das US-amerikanische. Die haben ja das gleiche Problem, plus noch ein paar on top.
Vor der größten Herausforderung stehen wir aber mE alle: Eine nachhaltige Demokratie zu praktizieren, obwohl die meisten Menschen dafür zu wenig tun / partizipieren wollen. Politische Bildung müsste eigentlich leichter verständlich werden. Stattdessen ist die politische Welt mit zunehmender Transparenz inzwischen so komplex geworden, dass keiner mehr durchsieht.
Ich finde unser Wahlrecht auch das demokratischste inklusive der 5% Hürde. Mir kommt es nur rein subjektiv so vor als würden die Wahlprogramme immer länger werden und immer verklausulierter geschrieben werden so als ob man will das der Otto Normal Bürger sie nicht mehr versteht. Gut Wahlprogramme waren schon immer verklausuliert geschrieben, genau wie die Beamtensprache überhaupt, nur mir kommt es so vor als ob es immer mehr wird. Da lese ich mir 2 Seiten durch, muß gefühlt 50 Wörter googlen weil ich sprachlich nicht so bewandert bin (in etwa so als wenn Humppi das geschrieben hätte ) und denke mir am Ende das Thema hätte man auch mit 5 Sätzen abfrühstücken können und hab schon keine Lust mehr weiter zu lesen. Gerade Parteien die sich so volksnah geben wie SPD, Die Linke, Die Grünen und AFD sollten darauf achten das ihr Wahlprogramm auch jeder versteht. Das ist aber anscheinend von keiner Partei mehr so gewollt.

Zitat:
Zitat von Creed Beitrag anzeigen
Ist das aber nicht überall so? Ich kann mir jetzt nur sehr schwer vorstellen das sich die Leute in Frankreich, UK, den USA oder was weiß ich wo die Parteiprogramme bzw. die Programme der Kandidaten durchlesen. Da wählt man wahrscheinlich auch eher aus Gewohnheit, aufgrund von Sympathie oder weil einem gewisse Schlagworte gefallen.
Was anderes habe ich auch nicht behauptet. Es kommt halt in Deutschland gerne das Argument auf man würde ja nicht Einzelpersonen wählen sondern eine Partei was bei vielen definitiv nicht stimmt was man auch an den Umfragen sieht.
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Geändert von k-town1900 (25.04.2022 um 11:57 Uhr).
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Alt 25.04.2022, 12:03   #11
Creed
Schädelbasisbruch
 
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Ich finde unser Wahlrecht auch das demokratischste inklusive der 5% Hürde. Mir kommt es nur rein subjektiv so vor als würden die Wahlprogramme immer länger werden und immer verklausulierter geschrieben werden so als ob man will das der Otto Normal Bürger sie nicht mehr versteht. Gut Wahlprogramme waren schon immer verklausuliert geschrieben, genau wie die Beamtensprache überhaupt, nur mir kommt es so vor als ob es immer mehr wird. Da lese ich mir 2 Seiten durch, muß gefühlt 50 Wörter googlen weil ich sprachlich nicht so bewandert bin (in etwa so als wenn Humppi das geschrieben hätte ) und denke mir am Ende das Thema hätte man auch mit 5 Sätzen abfrühstücken können und hab schon keine Lust mehr weiter zu lesen. Gerade Parteien die sich so volksnah geben wie SPD, Die Linke, Die Grünen und AFD sollten darauf achten das ihr Wahlprogramm auch jeder versteht. Das ist aber anscheinend von keiner Partei mehr so gewollt.
Gibt es da aber nicht mittlerweile unzählige Zusammenfassungen? Egal ob als Videoform auf YouTube, in Schriftform auf diversen Newsseiten oder als Podcast, wenn man will kann man sich schon informieren. Auch ohne, die wirklich unnötig kompliziert geschriebenen, Wahlprogramme zu lesen.
Ich denke das es eher daran liegt das man nach einem langen Arbeitstag nicht mehr so viel Zeit und Lust hat sich auch noch mit Politik zu beschäftigen. Währe zwar wünschenswert, kann ich aber auch verstehen.
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Alt 25.04.2022, 22:13   #12
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Man sollte auch den Wahl-o-maten nicht vergessen, wenn nach Parteiprogrammen sucht.

Was dieser oder das Studieren von Programmen einem aber nicht abnimmt, ist die Einschätzung, wem man es zutraut, möglichst viel vom Programm auch wirklich durchzusetzen und wer die Kompetenz hat, Probleme zu lösen, die vor der Wahl noch nicht auf der Agenda standen.
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Alt 25.04.2022, 23:40   #13
k-town1900
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Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Man sollte auch den Wahl-o-maten nicht vergessen, wenn nach Parteiprogrammen sucht.

Was dieser oder das Studieren von Programmen einem aber nicht abnimmt, ist die Einschätzung, wem man es zutraut, möglichst viel vom Programm auch wirklich durchzusetzen und wer die Kompetenz hat, Probleme zu lösen, die vor der Wahl noch nicht auf der Agenda standen.
Ich sehe den Wahl-o-Mat eher als Spielzeug. Es werden nur allgemeine Fragen gestellt, die Parteien antworten mit Dafür/Dagegen/Enthaltung und das war es auch schon. Warum sie Dafür sind wird nicht erläutert und schon gar nicht wie sie XY finanzieren wollen. Das selbe bei Dagegen warum wieso weshalb sie gegen XY sind steht nicht dabei.
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Alt 26.04.2022, 05:08   #14
Hannoveraner
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Gibt es die Pogo-Partei eigentlich noch? Ansonsten weiß ich schon mehr oder weniger wer alles unter "Sonstige" fällt. Bei einigen bin ich froh das sie nicht drin sind, bei einigen fände ich es aber auch mal ganz interessant. Es gibt nun mal Menschen die diese Parteien wählen und diese Stimmen gehen am Ende verloren, was ich etwas kritisch sehe auch wenn ich keine Kleinstparteien wähle. Man könnte ja sagen im Bundestag gibt es X Sitze, ergo braucht man um einen Sitz zu erlangen X %. Bei der EU-Wahl wurde die 3% (?) Hürde ja abgeschafft, deswegen habe ich es ehrlich gesagt nie so ganz verstanden warum sie beim Bundestag weiterhin besteht.
Oft wird ja damit argumentiert das der Bundestag dann nicht mehr zu einem Ergebnis kommt, aber bei 736 Mitglieder glaube ich nicht das dort pures Chaos ausbricht wenn noch 10 oder 20 weitere Personen dort sitzen.
@Creed, Ja, die Anarchistische Pogo-Partei (APPD/POP) existiert seit 1981 bzw. 1983, ein wichtiges Jahr war 1997, und es gibt sie noch, (interessanter Artikel auf Wikipedia), die Pogo-Partei hatte ja Verbindung zur Punk-Szene, und Sympathie für Arbeitslose. Daß der Bundestag 1948/1949 die 5 %-Hürde eingeführt hatte, das hatte sehr wohl historische Gründe. Aus der historischen Lehre aus der Weimarer Republik, zwischen 1918 und 1933, hatte man entsprechend Konsequenzen gezogen. Die NSDAP profitierte nämlich davon, daß jede Kleinst-Partei in den damaligen Reichstag einziehen konnte. Das wussten deren Hetz-Redner auszunutzen, unter denen auch Adolf Hitler, die Kleinst-Partei NSDAP wurde prozentual immer größer und gewichtiger, bis sie schließlich Wahl-entscheidend wurde, und Wahlen gewinnen konnte, mit dem Ergebnis, daß 1933 das Dritte Reich entstanden war. Vor dem Hintergrund wollte man in der Bundesrepublik kleine und kleinste Splitter-Parteien von vorneherein aus dem Parlament raushalten.

Geändert von Hannoveraner (26.04.2022 um 07:33 Uhr).
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Alt 26.04.2022, 09:18   #15
Nani
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Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Ich sehe den Wahl-o-Mat eher als Spielzeug. Es werden nur allgemeine Fragen gestellt, die Parteien antworten mit Dafür/Dagegen/Enthaltung und das war es auch schon. Warum sie Dafür sind wird nicht erläutert und schon gar nicht wie sie XY finanzieren wollen. Das selbe bei Dagegen warum wieso weshalb sie gegen XY sind steht nicht dabei.
Der Wahl-O-Mat macht halt genau das, was wir in einem noch größeren Maß benötigen. Er simplifiziert wenigstens erst einmal auf die Ebene, was man von den Parteien erwarten kann.
Schon bei der Priorisierung finde ich ihn nicht mehr ganz glaubwürdig, was jedoch mehr an den Parteien liegt, die nicht unbedingt ihre echten Prios angeben.

Außerdem, wie Du schon schreibst, fehlt das Warum. Das kann der ja auch nicht abdecken. Genau da bräuchte es mehr Transparenz bzw. Bildung, damit die Anhänger aller Lager endlich begreifen, dass es in den meisten Fragen kein "richtig oder Fehler" gibt, sondern immer einen Trade-Off: Willst Du hier etwas bekommen, musst Du dort etwas wegnehmen bzw. riskieren.
Grundlage jeder Diskussion müsste eigentlich immer eine Pro-Contra-Liste sein, die eben so vereinfacht ist, dass sich Leute ohne hohen Bildungsgrad und mehrere Stunden Zeit einen ungefähren Überblick verschaffen können. Im Gegensatz zu Wahlprogrammen, wo die Verklausulierung oft auch juristische Gründe hat, aber daher erst recht nicht verständlich sind. Solange die meisten Menschen nur selektiv die Argumente einer Perspektive (pro oder contra) berücksichtigen, ist die demokratische Gesellschaft kompromittiert.

Geändert von Nani (26.04.2022 um 09:21 Uhr).
Nani ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 26.04.2022, 11:27   #16
Creed
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@Creed, Ja, die Anarchistische Pogo-Partei (APPD/POP) existiert seit 1981 bzw. 1983, ein wichtiges Jahr war 1997, und es gibt sie noch, (interessanter Artikel auf Wikipedia), die Pogo-Partei hatte ja Verbindung zur Punk-Szene, und Sympathie für Arbeitslose. Daß der Bundestag 1948/1949 die 5 %-Hürde eingeführt hatte, das hatte sehr wohl historische Gründe. Aus der historischen Lehre aus der Weimarer Republik, zwischen 1918 und 1933, hatte man entsprechend Konsequenzen gezogen. Die NSDAP profitierte nämlich davon, daß jede Kleinst-Partei in den damaligen Reichstag einziehen konnte. Das wussten deren Hetz-Redner auszunutzen, unter denen auch Adolf Hitler, die Kleinst-Partei NSDAP wurde prozentual immer größer und gewichtiger, bis sie schließlich Wahl-entscheidend wurde, und Wahlen gewinnen konnte, mit dem Ergebnis, daß 1933 das Dritte Reich entstanden war. Vor dem Hintergrund wollte man in der Bundesrepublik kleine und kleinste Splitter-Parteien von vorneherein aus dem Parlament raushalten.
Stimmt die APPD kam letztes Jahr ja in die Schlagzeilen weil sie bei der Wahl nicht zugelassen war und vor dem Wahlausschuss einen, sagen wir mal denkwürdigen Auftritt hatte.
Mehr Pluralität finde ich prinzipiell nicht schlecht. In Frankreich haben ja auch viele Macron gewählt weil sie Le Pen verhindern wollten, nicht weil sie sein Programm so gut fanden. Für eine Demokratie finde ich es auf Dauer gefährlich wenn man sich die Leute nicht mehr wirklich repräsentiert werden und nur noch das "kleinere Übel" wählen. Da könnte eine größere Parteienvielfalt eventuell helfen, auch wenn es in Frankreich wahrscheinlich auch mit an dem Wahlsystem liegt.
In Deutschland haben wir ja zum Glück von der LINKEN bis hin zu der AfD ein recht breites Parteienspektrum, wo sich die meisten irgendwo wiederfinden. Trotzdem gibt es mit knapp 7% auch recht viele Leute die sich nicht wiederfinden und knapp 24% haben überhaupt nicht gewählt, das sollte man nicht vergessen. Ob eine Abschaffung der 5% Hürde der richtige Weg ist weiß ich nicht, Israel zeigt ja ganz gut das eine starke Zersplitterung auch einige Probleme mit sich bringt. Trotzdem kommt mir das Thema Nichtwähler oder "Sonstige" hierzulande etwas zu kurz, auch wenn wir besser dastehen als manch andere Länder.

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Der Wahl-O-Mat macht halt genau das, was wir in einem noch größeren Maß benötigen. Er simplifiziert wenigstens erst einmal auf die Ebene, was man von den Parteien erwarten kann.
Schon bei der Priorisierung finde ich ihn nicht mehr ganz glaubwürdig, was jedoch mehr an den Parteien liegt, die nicht unbedingt ihre echten Prios angeben.

Außerdem, wie Du schon schreibst, fehlt das Warum.
Wobei man fairerweise sagen muss das man beim Wahl-O-Mat sich auch die Begründungen der Parteien anschauen kann. Die sind zwar auch recht schwammig formuliert, können aber schon ein wenig bei der Meinungsbildung helfen.
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Wie heißt es denn so schön? Mario steht für Multikulti, ein Italienischer Klempner, von Japaner erfunden, springt wie ein schwarzer und greift nach Münzen wie ein Jude!
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Alt 26.04.2022, 19:47   #17
rantanplan
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Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Der Wahl-O-Mat macht halt genau das, was wir in einem noch größeren Maß benötigen. Er simplifiziert wenigstens erst einmal auf die Ebene, was man von den Parteien erwarten kann.
Schon bei der Priorisierung finde ich ihn nicht mehr ganz glaubwürdig, was jedoch mehr an den Parteien liegt, die nicht unbedingt ihre echten Prios angeben.

Außerdem, wie Du schon schreibst, fehlt das Warum. Das kann der ja auch nicht abdecken. Genau da bräuchte es mehr Transparenz bzw. Bildung, damit die Anhänger aller Lager endlich begreifen, dass es in den meisten Fragen kein "richtig oder Fehler" gibt, sondern immer einen Trade-Off: Willst Du hier etwas bekommen, musst Du dort etwas wegnehmen bzw. riskieren.
Grundlage jeder Diskussion müsste eigentlich immer eine Pro-Contra-Liste sein, die eben so vereinfacht ist, dass sich Leute ohne hohen Bildungsgrad und mehrere Stunden Zeit einen ungefähren Überblick verschaffen können. Im Gegensatz zu Wahlprogrammen, wo die Verklausulierung oft auch juristische Gründe hat, aber daher erst recht nicht verständlich sind. Solange die meisten Menschen nur selektiv die Argumente einer Perspektive (pro oder contra) berücksichtigen, ist die demokratische Gesellschaft kompromittiert.
Wahlprogramme sind tatsächlich für die Katze. Beim Wahlomaten denke ich oftmals: "Ja, aber" oder wahlweise "Nein, aber". Und das ist ja letztlich auch nur naheliegend. Wer soll die Wahlprogramme alle lesen? Vielleicht Journalisten, aber die selektieren auch relativ plakativ, sonst hätte es der Veggie Day nicht zu größerer Bedeutung geschafft. Andere Parteien greifen dann auch nur die medienwirksamen Punkte als Angriffsfläche heraus. Und am Ende stehen in der Politik auch nur ein paar Hundert medienwirksame Abgeordnete, die sich in Ausschüssen ihren Spezialthemen widmen, in den Ministerien stehen Minister, die ohne ein Beamtenheer keine Chance hätten, auch nur ansatzweise zu verstehen, was sie gerade fordern oder unterstützen.

Ich bin politisch absolut interessiert, lese mir aber auch keine Wahlprogramme durch. Der Wahlomat ist spannend, aber nicht entscheidend, ich bin also eher "Richtungswähler". Wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte, bei der BTW eine Koalition zu wählen, hätte ich vermutlich die Ampel gewählt, instinktiv, um Klimaschutz, soziale Gerechtigkeit und eine starke Wirtschaft berücksichtigt zu wissen. Der Rest ist dann Taktiererei, wer kann mit wem, wer ist Kompromissbereit, wer geht gar nicht. Volt zum Beispiel finde ich vom Konzept her megaspannend, das sind absolute Copycats, zurecht. Aber wenn die keine realistische Chance haben, reinzukommen, dann bringt das nicht so viel.

Dennoch ist der Wahlomat von der Idee her großartig. Wenn Amazon weiß, was ich als nächstes bestellen möchte, wenn Google weiß, was ich gleich suchen möchte, dann ist ein politisch- und wirtschaftlich neutraler Algorithmus vermutlich der Schlüssel. Entweder kennt er schon meine Lebensumstände, oder ich gebe sie ihm, und er wird mir Empfehlungen geben. Vielleicht müsste ich ihn mit Präferenzen füttern, ob ich eher altruistisch oder egoistisch eingestellt bin, ob ich zur LGBTQ-Community gehöre oder meine Lebensplanung hetero-normativ ist, aber am Ende kann mir der Algorithmus eine Empfehlung geben. Und wenn mir die nicht gefällt, wähle ich halt nach Bauchgefühl.
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