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Alt 11.01.2021, 17:01   #2676
Gazelle
Moderator
 
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Beiträge: 5.803
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Ich denke, vor allem der Verweis auf die "Vorschriften der allgemeinen Gesetze" gibt dem Gesetzgeber die Macht, die Meinungsfreiheit nach Gutdünken einzuschränken. Es braucht dafür nur ein Gesetz, also eine einfache Parlamentsmehrheit.

Ein Beispiel, dass er das auch tut, ist §219a des Strafgesetzbuches, der Werbung für Schwangerschaftsabbrüche verbietet. Mit uneingeschränkter Meinungsfreiheit wäre so etwas nicht möglich.
Ganz verrückter Gedanke: Um Werbung für Schwangerschaftsabbrüche zu ermöglichen, muss man gar nicht Rassismus, Hetze, Diskriminierung und Holocaustleumdung erlauben, sondern einfach nur diesen einen Paragraphen abschaffen.
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Alt 11.01.2021, 17:12   #2677
Cockney
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.03.2003
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
So etwas kann sich leider sehr schnell ändern, und Verfassungen sollen davor schützen. Da nützt ein "Ich traue den Politikern zu, sie nicht zu missbrauchen" nicht.

Zu Beginn des Irakkriegs wurden in Deutschland Menschen für die Aussage, George W. Bush sei ein Mörder, strafrechtlich verfolgt. Auch große Teile der Presse waren für den Krieg und ich glaube, wäre die CDU da schon an der Macht gewesen, wären wir mit in diesen Angriffskrieg gezogen.

Ich denke, wir brauchen immer eine Meinungsfreiheit, die es erlaubt, gegen die Mehrheitsmeinung anzuschreiben.
Zum Glück gab es damals ja auch einige Stimmen, die gegen den Krieg waren. Ich finde man muss immer von dem Ist-Zustand ausgehen und wenn sich Tendenzen breitmachen, die Freiheit der Menschen zu beschneiden, auch notfalls auf die Straße gehen und zeigen, dass es nicht passieren darf. Mir graut aber, wenn ich sehe, wie in der Türkei der Völkermord an den Armenier*innen geleugnet wird und dieses Lügenkonstrukt dort zur neuen "Wahrheit" wird. Solche Zustände sollte es in keinem Land der Welt geben. Ich bin froh, dass hier die Shoa nicht so munter geleugnet werden darf.

Für mich ist der elementarste Bestandteil an Meinungsfreiheit, dass ich den Staat für sein Handeln kritisieren darf, ohne dass ich Gefahr laufe, dafür Repression zu erleben. Bei allem anderen ist es mir wichtig die Würde und das Leben von den Menschen hier zu schützen und das geht gut im Einklang mit den Regelungen zur Meinungsfreiheit hier.
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Alt 11.01.2021, 17:22   #2678
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 1.648
Gerade, was die Türkei angeht, ist die deutsche Politik sehr parteiisch.
Auch wenn es auf den ersten Blick so scheint, als sei man gegen Erdogan, so wurde er doch mittels des Majestätsbeleidigungsparagraphen geschützt. Es ist verboten, mit PKK-Symbolen und Öcalan-Portraits zu demonstrieren, mit türkischen Fahnen darf man es aber doch, obwohl beide Seiten Kriegsverbrechen begingen.

Ich denke auch, das Verbot der Holocaustleugnung verstößt sogar gegen Artikel 22 GG. Da is von allgemeinen Gesetzen die Rede. Müsste ein allgemeines Gesetz nicht die Leugnung von Völkermorden, also etwa auch von dem an den Armeniern, unter Strafe stellen, nicht nur einen speziellen?

Zitat:
Zitat von Gazelle Beitrag anzeigen
Ganz verrückter Gedanke: Um Werbung für Schwangerschaftsabbrüche zu ermöglichen, muss man gar nicht Rassismus, Hetze, Diskriminierung und Holocaustleumdung erlauben, sondern einfach nur diesen einen Paragraphen abschaffen.
Aber man, also der Bundestag, tut das nicht.
Gäbe es uneingschränkte Meinungsfreiheit im Grundgesetz, müsste das Bundesverfassungsgericht den Paragraphen kippen.
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Alt 11.01.2021, 17:42   #2679
Cockney
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.03.2003
Beiträge: 10.745
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Gerade, was die Türkei angeht, ist die deutsche Politik sehr parteiisch.
Auch wenn es auf den ersten Blick so scheint, als sei man gegen Erdogan, so wurde er doch mittels des Majestätsbeleidigungsparagraphen geschützt. Es ist verboten, mit PKK-Symbolen und Öcalan-Portraits zu demonstrieren, mit türkischen Fahnen darf man es aber doch, obwohl beide Seiten Kriegsverbrechen begingen.
Bei dem Punkt würde ich dir zustimmen, da macht sich die Bundesrepublik zu einer Stellvertreterin einer Politik, die nicht so einfach mitgetragen werden darf. Bei den Verboten der Symbolik finde ich es auch unmöglich das mit dem Schutz der Würde der Menschen zu rechtfertigen, da will man sich einfach hinter die Türkei stellen. Ein Genfälligkeitsdienst, der hinterfragt werden muss.

Ich nehme den Paragraphen zur Leugnung der Shoa so wahr, dass man die Shoa als ein singuläres Ereignis in seinen Ausmaßen ansieht und es daher noch einmal anders bewertet wird, als andere begangene Völkermorde.
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Alt 11.01.2021, 17:56   #2680
mumu
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 19.08.2003
Beiträge: 16.912
Twitter ist ein privates Unternehmen welches die Nutzung seines "Produktes" Regeln unterworfen hat. Will man diese nicht einhalten, dann wirst du kurzzeitig gesperrt. Wenn man dann immer noch nicht die Regeln einhalten will, wirst du komplett gesperrt. Niemand wird gezwungen Twitter zu nutzen.

Ich habe gar nicht mitbekommen, dass die Weltpolitik Twitter die letzten Jahre als Festung der Meinungsfreiheit hofiert hat.

Wenn es Merkel und Co. stört, dass ein privates Unternehmen mittlerweile konsequenter ist als sie selbst, dann sollen sie einen eigenen Dienst ins Leben rufen.
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Alt 11.01.2021, 17:56   #2681
Gazelle
Moderator
 
Registriert seit: 09.04.2009
Beiträge: 5.803
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Aber man, also der Bundestag, tut das nicht. Gäbe es uneingschränkte Meinungsfreiheit im Grundgesetz, müsste das Bundesverfassungsgericht den Paragraphen kippen.
Was versprichst du dir denn überhaupt davon? Glaubst du, die Welt wäre ein besserer Ort, wenn plötzlich Rassismus, Beleidigungen, Hetze und Falschinformationen legitim und nicht mehr strafbar wären? Ich nehme dir nicht ab, dass es dir hier wirklich um Werbung für Schwangerschaftsabbrüche und Zugänglichkeit von Informationen geht. Falls doch, solltest du dich für eine Abschaffung des entsprechenden Paragraphen einsetzen und nicht dafür, Gesetze gegen Hass, Diskriminierung oder Holocaustleugnung abzuschaffen.
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Alt 11.01.2021, 18:48   #2682
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 14.986
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Meinungsfreiheit umfasst jede Meinung, egal wie abstrus sie einem vorkommen mag. Ansonsten ist eis keine Meinungsfreiheit.

Wer will sich anmaßen, einen Meinungskorridor zu definieren?
Nein.

Nachweisliche Lügen sind keine Meinung.

Bewusste Fehlinformation sind keine Meinung.

Aufruf zu Gewalt ist keine Meinung.
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Alt 12.01.2021, 13:54   #2683
Duke Skywalker
Moderator
 
Registriert seit: 26.06.2002
Beiträge: 17.744
"Republikaner, die ein Problem damit haben, dass eine Private Media Plattform Trump (Neo-Nazis und QAnon Anhänger) sperrt, der sollte sich folgendes vorstellen:

Twitter = Bäckerei
Trump (und Co.) = Gay Wedding Kuchen"

Wer nicht weiß was gemeint ist. Es gab vor wenigen Jahren einen Fall wo ein Bäcker einen Auftrag offen damit ablehnte, dass er aus religiösen Gründen ein Problem mit der gleichgeschlechtlichen Ehe habe. Damit verstieß der Bäcker gegen ein Gleichbehandlungsgesetz des Bundesstaates.
Das sahen Ted Cruz und andere GOP Politiker anders und bliesen den einen Fall auf zu einer Grundsatzdiskussion und brachten das ganze AFAIK sogar vor den Supreme Court.
Ansatz: Meinungs/Religionsfreiheit > Diskriminierungsverbote

Grundsätzlich sehe ich einige Probleme mit dem Machtvolumen von Facebook, Twitter und Co.
Aber stand jetzt wird keinerlei Gesetz oder Grundrecht verletzt, da die Firmen gemäß ihren Richtlinien und im nachvollziehbaren finanziellen Eigeninteresse handeln. Twitter taugt genau wie jedes andere Forum eben nicht als Ersatz für den öffentlichen Markplatz. Weil es eben zusätzlich Hausregeln gibt. Trump hätte übrigens 4 Jahre Zeit gehabt sich darum zu kümmern. Genau wie z. B. auch um eine Wahlreform. Den angeblichen Betrug hat er doch schon bei der letzten Wahl gewittert.
Natürlich wäre es richtig, wenn auch andere Despoten von den Plattformen verbannt werden würden. Aber das würde Trump und Co. ja nicht helfen.
Es ist also wiedermal pure Ironie, dass die Gesetze des freien Marktes Denjenigen in den Hintern beißt, die den Kapitalismus ansonsten zelebrieren.
Im Grunde ist das alles aber eh wieder nur ein Ablenkungsmanöver. Der Rückzug in die beliebte Opferrolle, nach dem ein wilder Mob der eigenen Anhänger "historisches geleistet hat".
Ein Akt so unglaublich, dass er eigentlich gründlich untersucht werden müsste. Denn eigentlich ist es pures Glück, dass nicht mehr passiert ist. Und der nächste Anschlag wird bereits geplant.
Stattdessen rufen nun ausgerechnet die Menschen nach "Einheit und Frieden", die noch am selben Tag des Anschlags auf die Demokratie versuchten den Willen des Wählers zu untergraben.

Entsprechend ist auch das folgende Zitat von Duke of Bridgewater ziemlich ironisch.

Zitat:
Berufspolitiker entscheiden, dass das einfache Volk nicht qualifiziert ist, sich selbst ein Urteil über jemanden zu bilden, man es also vor sich selbst schützen muss. Und das wird das Vertrauen in die demokratischen Institutionen weiter schwächen.
Was muss noch passieren, damit die Republikaner sich endlich umfassend mit den Problemen in ihrer Partei beschäftigen?
Ja, auch die Demokraten haben Probleme. Da führt das Establishment um Nacy Pelosi einen erbitterten Führungskampf gegen die linke Strömung angeführt von AOC und Co.
Aber das ist ein völlig normaler Richtungsstreit. Da geht es nicht darum ob man QAnon Anhänger aktiv dabei unterstützen sollte in wichtige politische Ämter zu kommen.
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"I am hoping that I can be known as a great writer and actor some day, rather than a sex symbol."
Steven Seagal

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Alt 12.01.2021, 16:03   #2684
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 1.648
Zitat:
Zitat von Gazelle Beitrag anzeigen
Was versprichst du dir denn überhaupt davon? Glaubst du, die Welt wäre ein besserer Ort, wenn plötzlich Rassismus, Beleidigungen, Hetze und Falschinformationen legitim und nicht mehr strafbar wären? Ich nehme dir nicht ab, dass es dir hier wirklich um Werbung für Schwangerschaftsabbrüche und Zugänglichkeit von Informationen geht. Falls doch, solltest du dich für eine Abschaffung des entsprechenden Paragraphen einsetzen und nicht dafür, Gesetze gegen Hass, Diskriminierung oder Holocaustleugnung abzuschaffen.
Wenn du es dem Gesetzgeber überlässt, zu definieren, was eine erlaubte Meinungsäußerung ist und was nicht, entscheiden am Ende nicht Wahrheiten, sondern Mehrheiten. Da kann es sein, dass das Abstreiten eines eindeutig bewiesenen Völkermordes als "Holocaustleugnug" strafbar ist, oder dass das Erwähnen eines eindeutig bewiesenen Völkermordes als "Beleidigung des Türkentums" verfolgt wird.

In den USA gibt es die in Deutschland übliche Beschränkung der Meinungsfreiheit nicht. Wäre es besser, wenn es sie gäbe? Dann hätte ja zum Beispiel Donald Trump sie in den letzten vier Jahren nutzen können.

Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Nachweisliche Lügen sind keine Meinung.

Bewusste Fehlinformation sind keine Meinung.

Aufruf zu Gewalt ist keine Meinung.
Lügen muss man widerlegen, und dafür mit Fakten argumentieren. Da nützt es nichts, sie auszublenden oder in die Illegalität zu verschieben. Es ist ja an sich nicht das Problem, dass irgendwer den Holocaust leugnet. Das ist zunächst nur dummes Geschwätz, ähnlich wie wenn einer behauptet, die Erde sei eine Scheibe.

Die Frage ist, warum andere ihm glauben. Und wenn das immer mehr werden, dann haben wohl Schulen und Medien versagt.

Nachweisliche Lügen kann man gegebenenfalls als Verleumdung zur Anzeige bringen. Allerdings muss man dann vor Gericht belegen, dass es eine Lüge ist.

Der Aufruf zur Gewalt ist als Anstiftung zu einer Straftat strafbar. Allerdings muss es auch einen tatsächlichen Aufruf gegeben haben. Man kann nicht einfach in eine Aussage hineininterpretieren, was er wohl gemeint hat. (Donald Trump hat die Massen meines Wissens nicht aufgefordert, ins Capitol zu stürmen, sondern nur dorthin zu demonstrieren. Insofern ist er strafrechtlich auch nicht dafür verantwortlich, was erwachsenen Menschen tun.)


Bewusste Fehlinformationen sind ein Problem, passieren meines Erachtens aber vor allem durch die Auswahl dessen, was berichtet wird. Direkte Lügen lassen sich widerlegen. Aber dazu darf man sie nicht unterdrücken oder ignorieren.

Zitat:
Zitat von Duke Skywalker Beitrag anzeigen
Twitter = Bäckerei
Twitter, Facebook u. Co. haben natürlich das Recht, ihre Hausregeln zu machen.
Und auch der Bäcker hat das Recht, zu entscheiden, ob er einen bestimmten Kuchen backt oder nicht.

Problematisch wird das nur, wenn es Monopole gibt.
Das ist der Fall, wenn es am Ort nur diesen einen Bäcker gibt oder sich alle Bäcker einig sind.
Oder eben, wenn es nur eine Internetplattform gibt bzw. sich alle einig sind.
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Alt 12.01.2021, 16:45   #2685
Mr. Boardie Lee
Moderator
 
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Beiträge: 3.528
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen

Die Frage ist, warum andere ihm glauben. Und wenn das immer mehr werden, dann haben wohl Schulen und Medien versagt.

Nachweisliche Lügen kann man gegebenenfalls als Verleumdung zur Anzeige bringen. Allerdings muss man dann vor Gericht belegen, dass es eine Lüge ist.

Der Aufruf zur Gewalt ist als Anstiftung zu einer Straftat strafbar. Allerdings muss es auch einen tatsächlichen Aufruf gegeben haben. Man kann nicht einfach in eine Aussage hineininterpretieren, was er wohl gemeint hat. (Donald Trump hat die Massen meines Wissens nicht aufgefordert, ins Capitol zu stürmen, sondern nur dorthin zu demonstrieren. Insofern ist er strafrechtlich auch nicht dafür verantwortlich, was erwachsenen Menschen tun.)


Bewusste Fehlinformationen sind ein Problem, passieren meines Erachtens aber vor allem durch die Auswahl dessen, was berichtet wird. Direkte Lügen lassen sich widerlegen. Aber dazu darf man sie nicht unterdrücken oder ignorieren.
Schulen und Medien sind schuld, wenn Lügen geglaubt wird.
Dabei sind heutzutage alle so selbstbestimmt.

Lustig auch, wie du nachweisliche Lügen vor Gericht bringen willst, aber dem Staat an sich nicht vertraust. Hat was von Widerspruch.

"Hat er das wirklich so gesagt?" ist auch so eine lächerliche Aussage. Fakt ist: Er hat eine Rede gehalten und wegen seiner Worte sind die Leute ins Capitol gestürmt.

Was würdest du sagen, wenn man Trump wegen Anstiftung zur Gewalt schlussendlich vor dem obersten Gericht verurteilen würde? Für dich in Ordnung, weil es ein Gericht entschieden hat, was du ja oben beim Lügen vorschlägst, oder nicht in Ordnung, weil du es einfach anders siehst und sowieso alles eine Verschwörung vom Staat und Politikern ist?
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Alt 12.01.2021, 17:08   #2686
Humppathetic
Genickbruch
 
Registriert seit: 20.12.2005
Beiträge: 33.271
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Problematisch wird das nur, wenn es Monopole gibt.
Das ist der Fall, wenn es am Ort nur diesen einen Bäcker gibt oder sich alle Bäcker einig sind.
Oder eben, wenn es nur eine Internetplattform gibt bzw. sich alle einig sind.
Twitter hat Trump nicht gesperrt, weil er rechte Meinungen vertritt, sondern weil er aus ihrer Sicht mittlerweile eine Gefahr für das Gemeinwohl in den USA darstellt. Es gibt genügend Rechte auf Twitter, die von der Plattform noch nie verbannt wurden.
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Alt 12.01.2021, 17:21   #2687
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.648
Zitat:
Zitat von Mr. Boardie Lee Beitrag anzeigen
Schulen und Medien sind schuld, wenn Lügen geglaubt wird.
Dabei sind heutzutage alle so selbstbestimmt.
Den Holocaust hat der, der dieses oder jenes glaubt, ja nicht selbst erlebt.
Jemand sagt ihm, was passiert ist, und ein anderer sagt ihm, es sei nicht so passiert. Wenn er dem zweiten glaubt, war der erste wohl nicht überzeugend. Da kann jetzt der erste dem zweiten das Wort verbieten, ihn gar ins Gefängnis sperren, aber wird er dadurch überzeugender?

Zitat:
Lustig auch, wie du nachweisliche Lügen vor Gericht bringen willst, aber dem Staat an sich nicht vertraust. Hat was von Widerspruch.
Wer ist den "der Staat an sich"?

Das eine ist die Justiz, wo zwei Seiten ihre Argumente vortragen und am Ende (hoffentlich unabhängige) Richter entscheiden, mit der Möglichkeit, in Berufung zu gehen. Das andere sind Politiker, die Aufgrund eigener Überzeugungen oder vermuteter Wahlchancen letztlich frei in ihrer Entscheidung sind.

Zitat:
"Hat er das wirklich so gesagt?" ist auch so eine lächerliche Aussage. Fakt ist: Er hat eine Rede gehalten und wegen seiner Worte sind die Leute ins Capitol gestürmt.
Fakt ist, dass er eine Rede gehalten hat, mit einem bestimmten Inalt, den er wirklich so gesagt hat.
Dass die Leute deshalb ins Capitol gestürmt sind, ist kein Fakt, sondern eine Schlussfolgerung.

Zitat:
Was würdest du sagen, wenn man Trump wegen Anstiftung zur Gewalt schlussendlich vor dem obersten Gericht verurteilen würde? Für dich in Ordnung, weil es ein Gericht entschieden hat, was du ja oben beim Lügen vorschlägst, oder nicht in Ordnung, weil du es einfach anders siehst und sowieso alles eine Verschwörung vom Staat und Politikern ist?
Das Oberste Gericht führt kein Strafverfahren durch.

Würde man ihn wegen Anstiftung vor einem Gericht anklagen und die Geschworenen würden ihn für schuldig halten, wäre das rechtlich in Ordnung. Wäre ich dort Geschworener, würde ich nach meinem jetzigen Wissensstand vermutlich für "nicht schuldig" votieren. Aber vielleicht hätte die Anklage ja Argumente, die mich überzeugen.

Aber wie kommst du eigentlich zu der Vermutung, dass ich "alles" für eine Verschwörung von Staat und Politikern halte?
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Alt 12.01.2021, 17:39   #2688
Mr. Boardie Lee
Moderator
 
Registriert seit: 20.01.2009
Beiträge: 3.528
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Den Holocaust hat der, der dieses oder jenes glaubt, ja nicht selbst erlebt.
Jemand sagt ihm, was passiert ist, und ein anderer sagt ihm, es sei nicht so passiert. Wenn er dem zweiten glaubt, war der erste wohl nicht überzeugend. Da kann jetzt der erste dem zweiten das Wort verbieten, ihn gar ins Gefängnis sperren, aber wird er dadurch überzeugender?
Stimmt. Hab vergessen, dass die Wahrheit sich nach der Überzeugungskraft des Überbringers richtet. Danke für die Aufklärung. Hätte bloß ein anderer die Geschichtsbücher geschrieben, dann hätten wir das Problem nicht.

Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Wer ist den "der Staat an sich"?

Das eine ist die Justiz, wo zwei Seiten ihre Argumente vortragen und am Ende (hoffentlich unabhängige) Richter entscheiden, mit der Möglichkeit, in Berufung zu gehen. Das andere sind Politiker, die Aufgrund eigener Überzeugungen oder vermuteter Wahlchancen letztlich frei in ihrer Entscheidung sind.
Exekutive, Legislative und Judikative sind die drei Säulen eines Staates. In den USA hatten wir gerade eine große Diskussion über die Besetzung eines Richterpostens durch Trump.

Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Fakt ist, dass er eine Rede gehalten hat, mit einem bestimmten Inalt, den er wirklich so gesagt hat.
Dass die Leute deshalb ins Capitol gestürmt sind, ist kein Fakt, sondern eine Schlussfolgerung.
Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, deine Meinung ist falsch und ignorant.

Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Das Oberste Gericht führt kein Strafverfahren durch.

Würde man ihn wegen Anstiftung vor einem Gericht anklagen und die Geschworenen würden ihn für schuldig halten, wäre das rechtlich in Ordnung. Wäre ich dort Geschworener, würde ich nach meinem jetzigen Wissensstand vermutlich für "nicht schuldig" votieren. Aber vielleicht hätte die Anklage ja Argumente, die mich überzeugen.

Aber wie kommst du eigentlich zu der Vermutung, dass ich "alles" für eine Verschwörung von Staat und Politikern halte?
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wäre es FÜR DICH in Ordnung. Nicht rechtlich.
Leute, die mir gesagt haben, dass du das tust, waren sehr überzeugend. Ach ja, und deine Postings.
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Alt 12.01.2021, 17:56   #2689
Duke Skywalker
Moderator
 
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Fakt ist, dass er eine Rede gehalten hat, mit einem bestimmten Inalt, den er wirklich so gesagt hat.
Dass die Leute deshalb ins Capitol gestürmt sind, ist kein Fakt, sondern eine Schlussfolgerung.
Trump: "If you don't fight like hell, you're not gonna have a country anymore."
Ganz nebenbei versicherte Trump seinen Anhängern auch, dass er bei dem Marsch zum Capitol dabei sein würde. Könnte es eventuell sein, dass seine Anhänger gedacht haben könnten, dass der Mann, der die einzige Wahrheit spricht, auch diesmal nicht lügt und seine schützende Hand über sie halten würde?

Seit Monaten wird seinen Anhängern die Geschichte von einer gestohlenen Wahl erzählt. Dabei wird nicht nur die Integrität des Wahlprozesses untergraben (was nur Trump nutzt) sondern auch die der Gerichte.
Dann verlangt Trump von Mike Pence etwas zu tun, was gar nicht in seiner Macht liegt. Mit dem Resultat, dass da ein Mob auftaucht, der "Hang Mike Pence" skandiert. Der Galgen war draußen aufgebaut und einige der Terroristen waren dafür ausgerüstet Geiseln zu nehmen.

Da kann man einfach nicht zur Tages Ordnung zurückkehren. Das wäre so als würde man sehenden Auges in die Kreissäge laufen.
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Alt 12.01.2021, 18:15   #2690
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.648
Zitat:
Zitat von Mr. Boardie Lee Beitrag anzeigen
Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wäre es FÜR DICH in Ordnung. Nicht rechtlich.
Wie schon gesagt, da ich nicht überzeugt bin, dass er hier der Anstiftung schuldig ist, wäre es für mich auch nicht in Ordnung, ihn dafür zu verurteilen.

Im Deutschlandfunk wurde übrigens gerade gemeldet, dass das FBI Hinweise hat, dass der Sturm ins Capitol von etllichen Tätern bereits vorher geplant war. Also haben sie sich ja eher nicht aufgrund der Rede dazu entschlossen.
Dafür spricht auch Duke Skywalkers Bericht, dass die Terroristen für eine Geiselnahme ausgerüstet waren und auch einen Galgen dabei hatten.
Wenn Trump sie dazu gebracht hat, dann jedenfalls nicht in der Rede direkt davor.

(Unabhängig davon hat Trump wie jeder Unterlegene in jeder Wahl das Recht, das Ergebnis anzuzweifeln und alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen, die Wahl anzufechten. In Deutschland werden Wahlergebnisse und besonders die Rechtmäßigkeit von Prozeduren regelmäßig gerichtlich überprüft. Erst gestern wurde die hessische Landtagswahl von 2018 endgültig bestätigt.)

Zitat:
Leute, die mir gesagt haben, dass du das tust, waren sehr überzeugend. Ach ja, und deine Postings.
Interessant.
Sprichst du jetzt als Diskussionsteilnehmer oder als Moderator?
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Alt 12.01.2021, 18:19   #2691
Humppathetic
Genickbruch
 
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Er zweifelt nicht einfach nur an, er behauptet seit dem Ergebnis, die Wahl sei gefälscht worden, ohne jemals Beweise vorgelegt zu haben, und behauptet das weiter, obwohl mehrere Gerichte festgestellt haben, dass die Wahl völlig rechtmäßig ablief.
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Alt 12.01.2021, 18:42   #2692
Duke Skywalker
Moderator
 
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
(Unabhängig davon hat Trump wie jeder Unterlegene in jeder Wahl das Recht, das Ergebnis anzuzweifeln und alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen, die Wahl anzufechten.
Darf er. Es ist aber dann auch seine Aufgabe genug Beweise zu sammeln, damit die Gerichte auch aktiv werden. Das ist nicht passiert. Und dann muss er zum Wohle der Demokratie auch seine Niederlage anerkennen. Das ist übrigens immer noch nicht passiert.

Zitat:
Im Deutschlandfunk wurde übrigens gerade gemeldet, dass das FBI Hinweise hat, dass der Sturm ins Capitol von etllichen Tätern bereits vorher geplant war. Also haben sie sich ja eher nicht aufgrund der Rede dazu entschlossen.
Warum hatten sie überhaupt die Idee? Weil ihnen langweilig war oder weil sie überzeugt wurden, dass die Wahl gestohlen wurde? Wäre die Wahl tatsächlich gestohlen, dann wäre der Capitol Sturm legitim. Für eine solche Situationen existiert doch der 2. Zusatzartikel

Zitat:
„Da eine wohlgeordnete Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, darf das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beeinträchtigt werden.“
Jeder Republikaner, der den Anschlag verurteilt gibt also praktisch auch zu, dass die Wahl nicht gefälscht war.
Das bedeutet sie haben wissentlich gelogen und müssen zwangsläufig aus ihrem Posten entfernt werden.
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Geändert von Duke Skywalker (12.01.2021 um 18:44 Uhr).
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Alt 12.01.2021, 18:45   #2693
Mr. Boardie Lee
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Wie schon gesagt, da ich nicht überzeugt bin, dass er hier der Anstiftung schuldig ist, wäre es für mich auch nicht in Ordnung, ihn dafür zu verurteilen.

Im Deutschlandfunk wurde übrigens gerade gemeldet, dass das FBI Hinweise hat, dass der Sturm ins Capitol von etllichen Tätern bereits vorher geplant war. Also haben sie sich ja eher nicht aufgrund der Rede dazu entschlossen.
Dafür spricht auch Duke Skywalkers Bericht, dass die Terroristen für eine Geiselnahme ausgerüstet waren und auch einen Galgen dabei hatten.
Wenn Trump sie dazu gebracht hat, dann jedenfalls nicht in der Rede direkt davor.

(Unabhängig davon hat Trump wie jeder Unterlegene in jeder Wahl das Recht, das Ergebnis anzuzweifeln und alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen, die Wahl anzufechten. In Deutschland werden Wahlergebnisse und besonders die Rechtmäßigkeit von Prozeduren regelmäßig gerichtlich überprüft. Erst gestern wurde die hessische Landtagswahl von 2018 endgültig bestätigt.)
1. Teil
Ja, Trump war vor dieser Rede immer sehr friedlich.

2.
Hat er gemacht. Wurde alles abgelehnt. Er gibt trotzdem keine Ruhe. Es gibt offenbar keine Beweise für einen Betrug, dennoch stellt er es als Tatsache hin.

Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
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Alt 12.01.2021, 19:13   #2694
Duke of Bridgewater
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Hier ist ein interessantes Interview, das Bret Weinstein mit dem Journalisten Jeremy Lee Quinn, der nahe am Geschehen war, führte:

Which groups attended the Capitol Insurrection?
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Alt 12.01.2021, 19:21   #2695
Humppathetic
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Schönes Ausweichen von den gestellten Fragen und Aussagen.
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Geändert von Humppathetic (12.01.2021 um 20:46 Uhr).
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Alt 12.01.2021, 21:16   #2696
Mr. Boardie Lee
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Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Hier ist ein interessantes Interview, das Bret Weinstein mit dem Journalisten Jeremy Lee Quinn, der nahe am Geschehen war, führte:

Which groups attended the Capitol Insurrection?
Schließe mich dem ehemaligen Humppa an. Keine Ahnung was du damit sagen willst.

Nachdem ich es mir angesehen habe, würde ich sagen, du hast deinen Fehler eingesehen und stimmst zu, dass der "Populismus" der von "Leader" Trump ausging, die Leute "vereint" hat und zum Sturm aufs Kapitol geführt hat. Finde ich gut.
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Alt 13.01.2021, 07:18   #2697
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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(Ist Pohjattomat Purkkihousut der ehemalige Humppa?)

Welchen Fragen bin ich denn ausgewichen?

Zitat:
Zitat von Mr. Boardie Lee Beitrag anzeigen
... stimmst zu, dass der "Populismus" der von "Leader" Trump ausging, die Leute "vereint" hat und zum Sturm aufs Kapitol geführt hat.
Dass Trump dummes Zeug redet, welches Leute auf dumme Ideen bringt, habe ich ja nicht bestritten. Die Diskussion der letzten zwei Tage ging vor allem um die Meinungsfreiheit, einschließlich des Rechtes, dummes Zeug zu reden, und die Frage, wer denn befugt sein könnte, rechtlich zu definieren, was nicht gesagt werden darf. Größtenteils ging es da ja gar nicht um Trump, sondern um die Rechtslage in Deutschland und zwei völlig unterschiedlich behandelte Völkermorde.
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Alt 13.01.2021, 07:38   #2698
Mr. Boardie Lee
Moderator
 
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Beiträge: 3.528
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
(Ist Pohjattomat Purkkihousut der ehemalige Humppa?)

Welchen Fragen bin ich denn ausgewichen?



Dass Trump dummes Zeug redet, welches Leute auf dumme Ideen bringt, habe ich ja nicht bestritten. Die Diskussion der letzten zwei Tage ging vor allem um die Meinungsfreiheit, einschließlich des Rechtes, dummes Zeug zu reden, und die Frage, wer denn befugt sein könnte, rechtlich zu definieren, was nicht gesagt werden darf. Größtenteils ging es da ja gar nicht um Trump, sondern um die Rechtslage in Deutschland und zwei völlig unterschiedlich behandelte Völkermorde.
Und du schickst uns einen Link, wo es darum geht, wer denn jetzt überhaupt beim Kapitol dabei war. Finde den Fehler.

Du springst herum und weichst aus. Du diskutierst nicht. Mir kommt vor, ich rede mit einem AfD/FPÖ Polituker.
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Alt 13.01.2021, 08:54   #2699
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 14.986
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
(Ist Pohjattomat Purkkihousut der ehemalige Humppa?)

Welchen Fragen bin ich denn ausgewichen?



Dass Trump dummes Zeug redet, welches Leute auf dumme Ideen bringt, habe ich ja nicht bestritten. Die Diskussion der letzten zwei Tage ging vor allem um die Meinungsfreiheit, einschließlich des Rechtes, dummes Zeug zu reden, und die Frage, wer denn befugt sein könnte, rechtlich zu definieren, was nicht gesagt werden darf. Größtenteils ging es da ja gar nicht um Trump, sondern um die Rechtslage in Deutschland und zwei völlig unterschiedlich behandelte Völkermorde.
1. Ja, Pohja ist Humppa.

2. Dummes Zeug reden darf man. Aber wenn das dumme Zeug zu Gewalt und Hass aufruft, nicht.
Genauso, wenn man behauptet, dass historische oder wissenschaftliche Tatsachen manipuliert und Teil einer Verschwörung sind, weil sonst die eigenen (vorsätzlichen) Lügen überführt werden.
Das sind keine "Meinungen" mehr.
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Alt 13.01.2021, 13:57   #2700
Blast
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 04.05.2018
Beiträge: 1.517
Seitdem Trump von allen möglichen Plattformen gesperrt wurde, tauchen immer wieder Kommentare auf, die meinen, dass es ein Einschnitt in die Meinungsfreiheit sei.

Das Problem daran ist, dass es schon einen gravierenden Unterschied macht, ob man wirklich nur eine Position äußert, die vielleicht kontrovers ist oder mit faktisch widerlegten Aussagen immer wieder für negative Stimmung sorgt. Und ja, Trumps Vita ist voll davon, wenn man an die über 20.000 falschen Aussagen denkt, die er innerhalb der letzten Jahre geäußert hat.

Darüber hinaus sei zu jenen, die jetzt "Zensur" schreien gesagt, dass er die gesamte Amtszeit über ohne weitere Konsequenzen alles sagen und schreiben durfte, was er wollte. Jetzt, gut zwei Wochen vor seiner Amtsübergabe damit anzufangen, wäre wahrscheinlich die wohl dümmste Zensurmaßnahme, von der ich je gehört habe.
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