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Alt 03.04.2022, 18:45   #576
Face
Genickbruch
 
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Wenn wir niemals wieder ernst nehmen, dann müssten wir langsam mehr tun als nur ein paar Waffen und Hilfslieferungen zu schicken. Aber, aber, die Atombomben ... quatsch, solange niemand in Russland selbst einmarschiert, drückt Putin nicht auf den Knopf. Und den Gashahn selbst abdrehen, wäre auch angebracht. Kein Geld mehr für die Kriegsverbrecher, dafür nehme ich gerne auch selbst Unannehmlichkeiten in Kauf.

EDIT: Auch interessant, dieser Artikel dazu wie rechte Parteien in Europa von Russland profitierten
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"You cannot shake hands with a clenched fist." (Indira Gandhi)

Geändert von Face (03.04.2022 um 21:18 Uhr).
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Alt 04.04.2022, 17:42   #577
Ragtimer
Gehirnerschütterung
 
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Mittlerweile hat Russland zum Thema der in den Vororten Kiew ermordeten Zivilpersonen zum Besten gegeben, das stimme alles nicht, Videos seien manipuliert worden, und angebliche Opfer auf Bildern aus Mariupol seien Schauspieler. Die Russische Botschaft in Berlin verbreitete dies auch auf ihren Kanälen. Und wie nicht anders zu erwarten war, plappern die Selbstdenker nach was Moskau vorkaute. Es gibt eben Leser der alternativen Lügenpresse, die glauben das ukrainische Militär hätte die eigenen Leute ermordet als dass der russische Aggressor Zivilisten ermordete. Und das trifft dann wohl auch auf Krankenhäuser und Geburtskliniken wie auf ganze Wohngebiete zu.
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„Es gibt kein Fegefeuer für Kriegsverbrecher. Sie fahren direkt in die Hölle, Botschafter.“ Der UN-Botschafter der Ukraine zu seinem russischen Amtskollegen am Ende der Sitzung des UN-Sicherheitsrates.
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Alt 04.04.2022, 19:18   #578
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Es ist gegenwärtig einfach schwierig, mit den Informationen umzugehen, da diese immer aus erster Hand, sprich: den Kriegsparteien kommen. Man kann dabei auch nur schwer abschätzen, wie hoch der Propaganda-Anteil ist.
Emotional neige ich auch dazu, hier primär dem Putin-Regime den schwarzen Peter zuzuschieben, gehe aber auch davon aus, dass auch die Ukraine dieses Instrument durchaus zu nutzen weiß.

Klar, dass sich da jetzt auch die Konsumenten von alternativen Medien zu Wort melden. Die müssen ja verzweifelt versuchen, sich weiterhin präsent zu zeigen.
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Alt 04.04.2022, 19:29   #579
Face
Genickbruch
 
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Beiträge: 30.528
Also die Massengräber in Butscha haben viele internationale Journalisten gesehen, die verbrannten Leichen glaub ich auch. Die BBC hat eine Reportage gemacht. Insofern nicht nur Kriegsparteien. Und auch wenn man skeptisch sein sollte (und auch ein wenig sein darf), ist es doch etwas logischer der konsistenten Erklärung zu trauen, die auf der Hand liegt, als den sich ständig widersprechenden Aussagen der anderen Seite, die auch logisch inkonsistent sind. Klar, die Ukrainer ermorden hunderte eigene Leute, nur um den armen Russen etwas anzuhängen
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Alt 04.04.2022, 19:43   #580
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Also die Massengräber in Butscha haben viele internationale Journalisten gesehen, die verbrannten Leichen glaub ich auch. Die BBC hat eine Reportage gemacht. Insofern nicht nur Kriegsparteien. Und auch wenn man skeptisch sein sollte (und auch ein wenig sein darf), ist es doch etwas logischer der konsistenten Erklärung zu trauen, die auf der Hand liegt, als den sich ständig widersprechenden Aussagen der anderen Seite, die auch logisch inkonsistent sind. Klar, die Ukrainer ermorden hunderte eigene Leute, nur um den armen Russen etwas anzuhängen
Vollkommen richtig, was du sagst. Natürlich muss man die Berichterstattung auch weiterhin im Gesamtkontext im Blick haben. Und dann kommt man auch vergleichsweise schnell zu der Erkenntnis, dass Unwahrheiten bisher doch eher von Seiten des Putin-Regimes ausgegangen sind.

Dennoch finde ich von Seiten der ukrainischen Regierung die Verwendung von Begriffen wie "Völkermord" oder "Genozid" zu...ich nenne es Mal ""reißerisch" (in Ermangelung eines passenderen Wortes).
Es ist für mich menschlich aber natürlich absolut nachvollziehbar, als angegriffene Partei auf solche Dinge mit drastischem Sprachgebrauch aufmerksam zu machen.

Geändert von Riddler (04.04.2022 um 19:44 Uhr).
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Alt 04.04.2022, 20:06   #581
Punisher 3:16
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Dennoch finde ich von Seiten der ukrainischen Regierung die Verwendung von Begriffen wie "Völkermord" oder "Genozid" zu...ich nenne es Mal ""reißerisch" (in Ermangelung eines passenderen Wortes).
Finde ich nicht:

Zitat:
Zitat von Wikipedia
Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der durch die Absicht gekennzeichnet ist, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören
Das ist in diesem Fall doch passiert. Man hat hier doch ganz bewusst unbewaffnete Zivilisten ermordet. Von diesen ging keine Gefahr aus, man hat sich also nicht verteidigt.
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Alt 04.04.2022, 20:36   #582
Face
Genickbruch
 
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Die Einschätzung sollte man aber vielleicht unabhängige Beobachter treffen lassen, das ist ja genauso wie die Russen umgekehrt behaupten, dass es diesen Völkermord an der russischsprachigen Bevölkerung im Donbas gibt (wofür glaub ich keine externen Beweise vorliegen, sondern es eben auch nur die betroffene Seite behauptet).

Insofern wäre es sehr wünschenswert, wenn viele internationale Beobachter in die Ukraine kämen, idealerweise auch von neutraleren Parteien wie China, Indien, aus afrikanischen und südamerikanischen Ländern. Je mehr die Gräueltaten sehen und überprüfen, desto eher können die Verantwortlichen auch später zur Rechenschaft gezogen werden.
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Alt 04.04.2022, 21:05   #583
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Punisher 3:16 Beitrag anzeigen
Finde ich nicht:

Das ist in diesem Fall doch passiert. Man hat hier doch ganz bewusst unbewaffnete Zivilisten ermordet. Von diesen ging keine Gefahr aus, man hat sich also nicht verteidigt.
Dennoch würde ich diese Begriffe nicht vorschnell verwenden. Der systematische Mord von Millionen Juden in Konzentrationslagern ist für mich die Kategorie Völkermord/Genozid.

Was in Butscha offenkundig geschehen ist, ist ungeheuerlich und muss völkerrechtlich aufgeklärt werden. Man kann jedoch zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht pauschal behaupten, dass dies auf Anweisung von ganz oben geschehen ist.
Eher möchte ich zum derzeitigen Zeitpunkt davon ausgehen, dass hier ein Regionalkommandant eigenmächtig entschieden hat. Dieser Schuldige sollte schnellstmöglich von neutralen Beobachtern identifiziert und wegen Verstößen gegen die Genfer Konvention und die allgemeine Menschlichkeit auf das Schärfste bestraft werden.
Ob die Russen dabei so mitspielen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
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Alt 04.04.2022, 21:17   #584
Punisher 3:16
Genickbruch
 
Registriert seit: 10.10.2002
Beiträge: 15.305
Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
auch von neutraleren Parteien wie China, Indien, aus afrikanischen und südamerikanischen Ländern.
Ob China wirklich in diese Aufzählung gehört?

Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Dennoch würde ich diese Begriffe nicht vorschnell verwenden. Der systematische Mord von Millionen Juden in Konzentrationslagern ist für mich die Kategorie Völkermord/Genozid.
Und wo ordnest du dann Srebrenica oder Ruanda ein? Das wären dann ja auch keine Völkermorde.
Punisher 3:16 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2022, 08:14   #585
Riddler
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Punisher 3:16 Beitrag anzeigen

Und wo ordnest du dann Srebrenica oder Ruanda ein? Das wären dann ja auch keine Völkermorde.
Die Greueltaten in Srebrenica oder Ruanda geschahen - wie später bekannt wurde - auf Anweisung höherer Militärs. Auch wenn hier seinerzeit im Rahmen der Berichterstattung der (mMn ziemlich zynische) Begriff "ethnische Säuberungen" verwendet wurde, sind hier die Kriterien eines Völkermords eindeutig erfüllt.

Im Moment habe ich aber eher den Eindruck, du würdest mir unterstellen, ich würde versuchen, die Ereignisse in Butscha irgendwie zu verharmlosen. Aber das tue ich explizit nicht.

Es geht mir vielmehr darum, dass man zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Geschehnisse in der Ukraine von außen nur schwer beurteilen kann und bei der Verwendung bestimmter Begriffe Vorsicht walten lassen sollte.
Unabhängige Quellen sind leider rar gesät, und auch diese sind in gewisser Weise in Verantwortung, bei der Berichterstattung möglichst neutral zu bleiben und nicht einfach Begriffe der Kriegsparteien zu übernehmen.

Denn wenn wir das mal weiterspinnen und Russland hier einen vorsätzlichen und geplanten Völkermord in der Ukraine vorwerfen, haben die internationalen Bündnisse wie z.B. die NATO nämlich irgendwann keine andere Wahl mehr, als aktiv in diesen sinnlosen Krieg einzugreifen. Und niemand wird wohl besonders scharf auf einen dritten Weltkrieg sein.

So schwer es angesichts der Bilder aus Butscha gegenwärtig auch fällt, muss immernoch Raum für Besonnenheit sein.
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Alt 05.04.2022, 11:09   #586
Punisher 3:16
Genickbruch
 
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Beiträge: 15.305
Nein, das will ich dir nicht unterstellen.

Abgesehen von der Opferzahl sehe ich keine wesentlichen Unterschiede zwischen Srebrenica und Butscha. In beiden Fällen waren Zivilisten das Ziel.

Einen breit angelegten Genozid unterstelle ich der russischen Regierung nicht, es ist einfach die gleiche Taktik wie damals beim Abzug aus Afghanistan. Ich bin dafür dass man die Dinge nicht in Zuckerwatte packt, sondern sie beim Namen nennt. Solange Putin an der Macht ist, sehe ich keine Chance auf diplomatische Verhandlungen. Er wollte auf Biegen und Brechen Krieg. Den hat er nun, hoffentlich hat er damit seinen eigenen Untergang eingeleitet.

Geändert von Punisher 3:16 (05.04.2022 um 21:06 Uhr).
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Alt 05.04.2022, 20:34   #587
CM Punkomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
Beiträge: 31.106
Vorgestern wurde in Russland erneut ein Leitartikel veröffentlicht, in dem es nicht nur um die sogenannte Denazifizierung der Ukraine geht, sondern auch um die Deukrainisierung und Deeuropäisierung der Ukraine. In diesem Artikel heißt es unter anderem, dass im Staat Ukraine und im Ukrainertum an sich der Kern des sogenannten Nazismus ist. Es ist von Umerziehung die Rede, die Ukraine müsse vom Widerstand gegenüber Russland gereinigt werden, dies könne dauern.
In den wichtigsten Diskussionsrunden im russischen Staatsfernsehen werden Argumente geschwungen, in deren Kern die Ukrainer als Staat, Volk und Gruppe entmenschlicht werden. Damit werden die russischen Soldaten und die russische Bevölkerung seit Wochen indoktriniert.
Was soll mit der ukrainischen Regierung passieren? Sie muss vernichtet werden. Was passierte in den Vorstädten und Döfern von Kiew? Zivilisten wurden gefesselt, gefoltert, vergewaltigt, ermordet, hingerichtet - vernichtet. Außerdem werden Getreidelager und andere Lebensmittellager zerstört - vernichtet.
Das sind für mich alles Indizien eines geplanten Völkermordes.

What should Russia do with Ukraine? [Translation of a propaganda article by a Russian publication]
Zitat:
Disclaimer: What you are about to read is a direct translation of an article written by a russian propagandist. This is what real Russia wants. Please read and share. This text will soon be translated into other languages so that everyone in the world can read about Russia’s crimes.
Wir müssen uns wohl auf eine Zukunft einstellen, in der wir zwar im europäischen Kosmos immer wieder zwischen Nordeuropa, Osteuropa, Südeuropa und Westeuropa unterscheiden und wir Europäer uns leidenschaftlich streiten, aber für Russland die Staaten Norwegen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Ukraine, Moldau, Rumänien, Bulgarien, Griechenland und alle anderen Staaten hinter diesem neuen Eisernen Vorhang unterworfen und/oder kontrolliert werden müssen, sonst gibt es für Russland mit seiner riesigen Landfläche und seinem riesigen Staatsgebiet offensichtlich keinen zufriedenstellenden Frieden. Das ist ein Krieg zwischen dem Staat Russland und dem Kontinent Europa. Der Krieg soll und darf nicht auf russischem Gebiet gewonnen werden - natürlich nicht! Aber der Krieg muss bis an die russische Grenze gewonnen werden. Und dann Tür zu und bis an die Zähne bewaffnetes Militär an die europäische Grenze stellen - von oben vom norwegischen Sør-Varanger bis runter zur Ukraine. Dass Finnland noch in diesem Jahr, ja sogar schon in den nächsten Monaten eine Entscheidung für die NATO-Mitgliedschaft trifft, ist nur ein weiterer wichtiger Schritt.

Toll ist das alles nicht. Aber Russland zwingt einen dazu, aus europäischem Selbstschutz die Grenzen hochzuziehen und zu militarisieren. Mit einem Tollwütigen erübrigen sich konstruktiver Dialog und gegenseitige Diplomatie.

Geändert von CM Punkomaniac (05.04.2022 um 23:08 Uhr).
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Alt 06.04.2022, 20:45   #588
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Beiträge: 4.024
Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Wenn wir niemals wieder ernst nehmen, dann müssten wir langsam mehr tun als nur ein paar Waffen und Hilfslieferungen zu schicken. Aber, aber, die Atombomben ... quatsch, solange niemand in Russland selbst einmarschiert, drückt Putin nicht auf den Knopf. Und den Gashahn selbst abdrehen, wäre auch angebracht. Kein Geld mehr für die Kriegsverbrecher, dafür nehme ich gerne auch selbst Unannehmlichkeiten in Kauf.

EDIT: Auch interessant, dieser Artikel dazu wie rechte Parteien in Europa von Russland profitierten
Nur mal so Interesse halber - welche Unannehmlichkeiten nimmst du denn gerne selbst in Kauf? Reden wir da von etwas teureren Lebensmitteln, weil die Transportkosten steigen? Von etwas steigenden Strom- und Heizkosten? Gehen dann vielleicht 200 € weniger pro Monat in die Geldanlage?

Oder kann dein Betrieb ohne Gas oder Öl nicht mehr produzieren und gehst als Mindestlöhner in Kurzarbeit?

Das ist als Projektmanager im Gebäudemanagement bei einem Krankenhaus mit 3-4.000 € netto ja womöglich alles etwas einfacher in Kauf zu nehmen, als für einen Fabrikarbeiter knapp über Mindestlohn, bei dem nach Miete, Lebensmitteln und Energiekosten sowieso schon kaum noch etwas übrig bleibt.

Oder nimmst du vielleicht sogar die Waffe in die Hand, wenn wir "mehr tun müssten, als Waffen und Hilfslieferungen schicken"?

Soll kein Angriff sein, aber klare Kante muss man sich halt auch leisten wollen, vor allem aber leisten können.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2022, 07:26   #589
Nani
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Nur mal so Interesse halber - welche Unannehmlichkeiten nimmst du denn gerne selbst in Kauf? Reden wir da von etwas teureren Lebensmitteln, weil die Transportkosten steigen? Von etwas steigenden Strom- und Heizkosten? Gehen dann vielleicht 200 € weniger pro Monat in die Geldanlage?

Oder kann dein Betrieb ohne Gas oder Öl nicht mehr produzieren und gehst als Mindestlöhner in Kurzarbeit?

Das ist als Projektmanager im Gebäudemanagement bei einem Krankenhaus mit 3-4.000 € netto ja womöglich alles etwas einfacher in Kauf zu nehmen, als für einen Fabrikarbeiter knapp über Mindestlohn, bei dem nach Miete, Lebensmitteln und Energiekosten sowieso schon kaum noch etwas übrig bleibt.

Oder nimmst du vielleicht sogar die Waffe in die Hand, wenn wir "mehr tun müssten, als Waffen und Hilfslieferungen schicken"?

Soll kein Angriff sein, aber klare Kante muss man sich halt auch leisten wollen, vor allem aber leisten können.
Berechtigte Frage. Dieser Einzelfallverweis wird aber zu oft als Totschlagargument verwendet. Zum Beispiel auch bei der Ökokrise. Wenn es danach geht, darf man eigentlich gar nichts mehr am Status Quo ändern, obwohl dieser in vielen Punkt bereits ungerecht bzw. schädigend ist.

Unter Abwägung beider langfristiger Auswirkungen sehe ich es wie Face. Obwohl mir durchaus bewusst ist, dass unsere Toleranz für Unrecht und Diktatur uns in den letzten 75 Jahren eine Menge wirtschaftliche Vorteile verschafft hat. Die Frage ist halt, ob sich das alles so gelohnt hat.
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Die Öko-Krise ist kein Glauben, sondern eine Tatsache.

Angststörung + Irreführung = Extremismus
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Alt 07.04.2022, 09:01   #590
Face
Genickbruch
 
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Beiträge: 30.528
Die Waffe in die Hand nehmen würde ich persönlich, wenn das eigene Land angegriffen wird (wobei ich vermutlich anderweitig wertvollere Dienste leisten kann). In der Ukraine steht das für hiesige Zivilisten nicht zur Debatte, dort suchen sie Leute mit Kampferfahrung für ihre Fremdenlegion.

Insofern kann es nur ein Verzicht auf alles sein, was Russland mit harter Wahrung versorgt, also vor allem Rohstoffe wie Öl, Kohle und Gas. Dort wo das Folgen hat, muss der Staat eben regulierend eingreifen. Und einige Unternehmen selbst wären auch gut beraten, zum Allgemeinwohl beizutragen. Wer Milliardengewinne mit billigem russischen Gas erwirtschaftet hat, wäre durchaus in der Lage einen Teil davon während einer Krise zurückzugeben. Reiche Nationen wie die unseren könnten das alles locker stemmen. Sogar ohne allzu große Entbehrlichkeiten für den kleinen Mann. Müsste man sich nur leisten wollen.

Aber um nochmal auf konkrete Dinge zu kommen, auf die ich bereit bin zu verzichten. Wenn man mir verständlich erklärt wofür es dient, heize ich im Winter nur auf 18 Grad und ziehe etwas mehr Klamotten an Zuhause (oder beheize einen Wohnraum und den Rest kaum). Ich verzichte auf das Auto soweit irgendwie möglich (ja, obwohl ich am Land lebe, es wäre grundsätzlich möglich). Wäre ich Pendler mit dem Auto, würde ich eine längere Pendeldauer mit den Öffis in Kauf nehmen für eine gewisse Zeit. Der Staat könnte dies mit vorübergehender Gratisbenutzung von Öffis z.B. fördern. Wenn es Engpässe bei diversen Gütern gibt, wird mir auch kein Stein aus der Krone fallen, irgendetwas zu essen kann man sicherlich kaufen, wenn es vielleicht auch nicht die Lieblings-TK-Pizza oder sowas ist.

Persönlich würde ich auch damit leben können, wenn es zu stundenweisen Stromabschaltungen käme (dürfte nicht nötig sein). Selbiges mit Wasser wenn die Zeiten in denen es zur Verfügung steht bekannt sind. Ich glaube, bei fast allen Themen geht es nicht so sehr darum, worauf man wirklich verzichten kann, sondern um die Bequemlichkeit.

Aber ich bin voll bei dir, es darf nicht auf Kosten derjenigen gehen, die jetzt schon zu den Ärmeren bei uns gehören. Dort muss der Staat helfen. Bei Leuten wie mir darf er dafür sogar mehr zulangen, hätte auch Verständnis wenn z.b. vorübergehend die Steuern bei höheren Einkommen ansteigen, oder Sozialleistungen für Besserverdiener eingeschränkt werden oder Selbstbehalte beinhalten würden. Und eben natürlich auch die Unternehmen mit Gewinnen (und internationale Konzerne) nicht außen vor lassen.
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Alt 07.04.2022, 10:01   #591
El Clon
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Aber ich bin voll bei dir, es darf nicht auf Kosten derjenigen gehen, die jetzt schon zu den Ärmeren bei uns gehören. Dort muss der Staat helfen. Bei Leuten wie mir darf er dafür sogar mehr zulangen, hätte auch Verständnis wenn z.b. vorübergehend die Steuern bei höheren Einkommen ansteigen, oder Sozialleistungen für Besserverdiener eingeschränkt werden oder Selbstbehalte beinhalten würden. Und eben natürlich auch die Unternehmen mit Gewinnen (und internationale Konzerne) nicht außen vor lassen.
Und da liegt halt das elementare Problem. Mit fünf marktfundamentalistischen Fraktionen im Bundestag und der einzigen Partei für Sozialgerechtigkeit verbannt zur politischen Irrelevanz (was durchaus selbstverschuldet ist, so ist es nicht) werden halt alle Einschränkungen zuerst auf die Rücken der Unterschicht verteilt und sind somit moralisch nicht tragbar. Bedingt durch unsere gesellschaftliche Verweigerung, Arbeitslose als mehr als nutzlose Esser anzusehen und ein soziales Netz zu schaffen, dass diesen Namen verdient, ist jede Methode die Russland nur peripher schadet, hier aber Arbeitsplätze vernichtet oder das Leben der ärmsten Menschen noch härter macht inhärent klassistisch und somit abzulehnen. Ein sofortiger Stop der Erdgasimporte würde diesen Krieg auch nicht schneller beenden, da die Russen in Währungen bezahlt werden, auf die sie aktuell eh keinen Zugriff haben. Waffenexporte sind da um ein vielfaches wertvoller und haben zwar auch ihre Probleme (das Geld. was die kosten, fehlt an anderen Baustellen), aber halt keine so dramatischen.
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Geändert von El Clon (07.04.2022 um 10:03 Uhr). Grund: Letzter Satz nicht beendet.
El Clon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2022, 10:17   #592
Nani
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von El Clon Beitrag anzeigen
Mit fünf marktfundamentalistischen Fraktionen im Bundestag und der einzigen Partei für Sozialgerechtigkeit verbannt zur politischen Irrelevanz (was durchaus selbstverschuldet ist, so ist es nicht)
Ich bin zwar kein LINKE-Wähler, aber inwieweit ist ihre politische Irrelevanz selbstverschuldet? Ich habe eher den Eindruck, dass kapitalismus-skeptische Positionen in der aktuellen Zeiten vom Volk prinzipiell abgestraft werden. Es hat ja einen Grund, wieso die ehemals kapitalismus-kritische Grüne Partei inzwischen deutlich weniger "links" ist.

Finde ich schade, denn unsere materielle Obsession verursacht nicht nur globale Schäden, sondern macht uns auch unglücklich. Aber wir leben halten im Zeitalter von Konsums, Sucht und Selbstgerechtigkeit.
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Nani ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2022, 10:37   #593
El Clon
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Ich bin zwar kein LINKE-Wähler, aber inwieweit ist ihre politische Irrelevanz selbstverschuldet? Ich habe eher den Eindruck, dass kapitalismus-skeptische Positionen in der aktuellen Zeiten vom Volk prinzipiell abgestraft werden. Es hat ja einen Grund, wieso die ehemals kapitalismus-kritische Grüne Partei inzwischen deutlich weniger "links" ist.

Finde ich schade, denn unsere materielle Obsession verursacht nicht nur globale Schäden, sondern macht uns auch unglücklich. Aber wir leben halten im Zeitalter von Konsums, Sucht und Selbstgerechtigkeit.
Na ja, wer es nicht schafft, Parteispalter wie Lafontaine oder Wagenknecht effizient aus der Partei zu werfen, nicht schafft, ein Thema die NATO-Frage, auf dem letztes Jahr ja die ganze Zeit von den Medien rumgeritten wurde, im Wahlkampf effektiv zu deflektieren, erst ein halbes Jahr vor der Wahl in den Quark kommt und Interesse an Regierungsbildung erst äußerst, als die CDU mit dem roten Schreckgespenst ankommt, muss sich über 4,9% nicht wundern. Das man es dann nicht schafft, die Gruppe "NATO-Osterweiterung ist Schuld an dem Krieg" (selbst wenn dem so wäre, ist diese Meinung gerade in der breiten Öffentlichkeit so beliebt wie Fußpilz) dazu bringt temporär ihren Mund zu halten, ist da dann noch die Krönung.

Ich stimme grundsätzlich zu, dass die Bevölkerung gerade von den Mainstream-Medien auch gegen Parteien der sozialen Gerechtigkeit und gerade gegen Leute aus ökonomisch prekären Verhältnisse aufgehetzt werden, aber wenn die prominenteste Partei die noch wirklich sozial gerechte Politik machen will, wie ein Haufen inkompetenter Streithähne wirkt, hilft nicht. Ich finde leider die Umfrage nicht mehr, aber ich habe von einer Umfrage gelesen, in der der SPD mehr Kompetenz im Bereich wirtschaftssozialer Politik zugesprochen wird als den Linken. Wäre es nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen.
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Alt 07.04.2022, 10:45   #594
Duke Skywalker
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Zitat:
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Ich bin zwar kein LINKE-Wähler, aber inwieweit ist ihre politische Irrelevanz selbstverschuldet?
Weil der Kurs dieser Partei zu lange von Menschen bestimmt wurde, die sich in den letzten beiden großen Krisen bis auf die Knochen blamiert und damit entlarvt haben.
Sarah Wagenknecht. Oskar Lafontaine. Diverse andere Putin Hörige Geisterfahrer.
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Duke Skywalker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.04.2022, 11:34   #595
Face
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Zitat:
Ein sofortiger Stop der Erdgasimporte würde diesen Krieg auch nicht schneller beenden, da die Russen in Währungen bezahlt werden, auf die sie aktuell eh keinen Zugriff haben. Waffenexporte sind da um ein vielfaches wertvoller und haben zwar auch ihre Probleme (das Geld. was die kosten, fehlt an anderen Baustellen), aber halt keine so dramatischen.
Das stimmt so nicht ganz. Erstens haben die Russen auf diese Gelder Zugriff (wenn auch zum Teil über Umwege, aber mit Rubel kaufen die auch in China nichts ein) und zweitens wäre ein sofortiger Stopp für Öl und Gas sehr rasch ein großes Problem für Russland, weil man Ölfelder und Gasfelder nicht einfach zustoppeln kann. Sobald also die Absatzmärkte fehlen, fließt das Zeug in Speicher. Wenn die voll sind, wird es spannend. Gas könnten sie notfalls auch einfach in die Luft pusten, beim Öl wird es schwerer. Verschließt man aber eine Bohrung, ist das ein Prozess der längerfristig ist. Zum Wiedereröffnen braucht man fast eine neue Bohrung, jedenfalls aber Material und Know-how, das aufgrund der Sanktionen nicht mehr zur Verfügung stehen dürfte. Das ist schon eine sehr unangenehme Maßnahme für Russland.

Die Waffen braucht es natürlich auch weiterhin, den Druck sozusagen von allen Seiten aufbauen.
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Alt 07.04.2022, 11:52   #596
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Mit den Waffenlieferungen aus Deutschland macht das unsere Regierung nicht schlecht. Bis jetzt wurde nur alter Schrott geliefert und es soll nach den neusten Ankündigungen wohl dabei bleiben. Das Zeug müsste sonst teuer entsorgt werden und so liefert man es an die Ukraine und ist es fast umsonst los. Man kann sich dazu von der Öffentlichkeit noch feiern lassen weil man ach so viel Hilfe gibt und kann sehr gut davon ablenken das man immer noch Öl und Gas aus Russland bezieht. Aus politischer Sicht richtig gut, ob auch moralisch gut muß jeder für sich entscheiden.
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Made in K-town W. Germany

Deutscher von Geburt
Pfälzer aus Überzeugung
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Alt 07.04.2022, 12:12   #597
Creed
Schädelbasisbruch
 
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Ich bin zwar kein LINKE-Wähler, aber inwieweit ist ihre politische Irrelevanz selbstverschuldet? Ich habe eher den Eindruck, dass kapitalismus-skeptische Positionen in der aktuellen Zeiten vom Volk prinzipiell abgestraft werden. Es hat ja einen Grund, wieso die ehemals kapitalismus-kritische Grüne Partei inzwischen deutlich weniger "links" ist.

Finde ich schade, denn unsere materielle Obsession verursacht nicht nur globale Schäden, sondern macht uns auch unglücklich. Aber wir leben halten im Zeitalter von Konsums, Sucht und Selbstgerechtigkeit.
Die Partei hat es nie wirklich geschafft zu Ruhe zu kommen, da hatte man fast andauernd irgendwelche Grabenkämpfe und so was kommt beim Wahlvolk nie gut an. Klar kann man da auch ein stückweit den Medien die Schuld an diesem Image geben, da über die LINKE eigentlich nur berichtet wird wenn irgendein Streit eskaliert. Trotzdem sind diese Streitigkeiten real und nicht erfunden oder irgendwas dergleichen.
Ein anderer Punkt sind die beiden Vorsitzenden. Wissler musste ich gerade nachschauen weil sie mir komplett entfallen ist und Hennig-Wellsow hat sich einige Patzer geleistet.
Das sich die Partei sich bei der Abstimmung über die Afghanistan Evakuierungsmission enthalten hat kam bei den meisten auch nicht wirklich gut an und das war wenige Monate vor der Wahl.

Man kann zwar schon irgendwo sagen, das die Berichterstattung über die Partei nicht immer fair war. Ich erinner mich z. B. noch an die Zeit wo die LINKE Oppositionsführer war und sie trotzdem wenig bis gar nicht vorgekommen ist in der Berichterstattung (außer es gab mal wieder einen Streit), die AfD hingegen war gefühlt omnipräsent obwohl sie noch nicht mal im Bundestag war. Trotzdem bietet die LINKE auch mehr als genug Angriffsfläche, von daher muss sie sich nicht wundern das sie aktuell in der Versenkung verschwindet. Was ich sehr bitter finde, da sie meiner Meinung nach in sozialen Fragen immer noch glaubwürdiger als SPD und Grüne sind, von den anderen Parteien muss ich gar nicht erst anfangen. Das ist mittlerweile auch der einzige Grund warum ich sie immer noch wähle.
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Wie heißt es denn so schön? Mario steht für Multikulti, ein Italienischer Klempner, von Japaner erfunden, springt wie ein schwarzer und greift nach Münzen wie ein Jude!
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Alt 07.04.2022, 20:05   #598
rantanplan
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Berechtigte Frage. Dieser Einzelfallverweis wird aber zu oft als Totschlagargument verwendet. Zum Beispiel auch bei der Ökokrise. Wenn es danach geht, darf man eigentlich gar nichts mehr am Status Quo ändern, obwohl dieser in vielen Punkt bereits ungerecht bzw. schädigend ist.

Unter Abwägung beider langfristiger Auswirkungen sehe ich es wie Face. Obwohl mir durchaus bewusst ist, dass unsere Toleranz für Unrecht und Diktatur uns in den letzten 75 Jahren eine Menge wirtschaftliche Vorteile verschafft hat. Die Frage ist halt, ob sich das alles so gelohnt hat.
Ich sehe das eigentlich nicht als Totschlagargument. Das sind ja keine Gründe, überhaupt nichts zu tun, sondern Dinge, die man beachten muss, wenn man kurzfristig (wegen Russland) oder kurz- bis mittelfristig wegen der Ökokrise auf Gas, Öl, Kohle aus Russland verzichten will. Es geht letztlich nur darum, dass man bei solch tiefgreifenden Veränderungen auf die Finanzen insbesondere jener Menschen, die zum Mindestlohn oder knapp darüber arbeiten (und da rede ich von 12 € ab Oktober, nicht von dem was wir aktuell noch haben), für diese Menschen einfach auch mal ganz drastisch was tun muss.

Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Die Waffe in die Hand nehmen würde ich persönlich, wenn das eigene Land angegriffen wird (wobei ich vermutlich anderweitig wertvollere Dienste leisten kann). In der Ukraine steht das für hiesige Zivilisten nicht zur Debatte, dort suchen sie Leute mit Kampferfahrung für ihre Fremdenlegion.
Dein Post auf den ich mich bezog, klang eher nach militärischem Eingreifen. Ist das für dich sinnvoll?

Zitat:
Insofern kann es nur ein Verzicht auf alles sein, was Russland mit harter Wahrung versorgt, also vor allem Rohstoffe wie Öl, Kohle und Gas. Dort wo das Folgen hat, muss der Staat eben regulierend eingreifen. Und einige Unternehmen selbst wären auch gut beraten, zum Allgemeinwohl beizutragen. Wer Milliardengewinne mit billigem russischen Gas erwirtschaftet hat, wäre durchaus in der Lage einen Teil davon während einer Krise zurückzugeben. Reiche Nationen wie die unseren könnten das alles locker stemmen. Sogar ohne allzu große Entbehrlichkeiten für den kleinen Mann. Müsste man sich nur leisten wollen.
Hast du hier ein paar Beispiele für solche Firmen? Ich vertraue da eigentlich auf die Börse, übliche Verdächtige aus der Energiebranche sehen für mich nicht aus wie "hätte ich mal vor 5 Jahren investiert...". Ansonsten sehe ich das aber ähnlich, man kann das alles sozial gerecht gestalten, wenn der Wille vorhanden ist.


Zitat:
Aber um nochmal auf konkrete Dinge zu kommen, auf die ich bereit bin zu verzichten. Wenn man mir verständlich erklärt wofür es dient, heize ich im Winter nur auf 18 Grad und ziehe etwas mehr Klamotten an Zuhause (oder beheize einen Wohnraum und den Rest kaum). Ich verzichte auf das Auto soweit irgendwie möglich (ja, obwohl ich am Land lebe, es wäre grundsätzlich möglich). Wäre ich Pendler mit dem Auto, würde ich eine längere Pendeldauer mit den Öffis in Kauf nehmen für eine gewisse Zeit. Der Staat könnte dies mit vorübergehender Gratisbenutzung von Öffis z.B. fördern. Wenn es Engpässe bei diversen Gütern gibt, wird mir auch kein Stein aus der Krone fallen, irgendetwas zu essen kann man sicherlich kaufen, wenn es vielleicht auch nicht die Lieblings-TK-Pizza oder sowas ist.

Persönlich würde ich auch damit leben können, wenn es zu stundenweisen Stromabschaltungen käme (dürfte nicht nötig sein). Selbiges mit Wasser wenn die Zeiten in denen es zur Verfügung steht bekannt sind. Ich glaube, bei fast allen Themen geht es nicht so sehr darum, worauf man wirklich verzichten kann, sondern um die Bequemlichkeit.
Hört sich ja eigentlich gut an, aber warum denn nicht eigentlich Tempo 100 auf Autobahnen? Natürlich kann man argumentieren, dass das für das Klima nicht soo viel bringt, aber wenn der Verbrauch - auch bei den Leuten die es sich leisten könnten - geringer wird, müsste m. E. die Nachfrage nach Treibstoff sinken, entsprechend auch die Preise.

Klar geht es sehr häufig um die Bequemlichkeit, aber das ist halt der soziale Aspekt. Manche können aus Bequemlichkeit verzichten, manche müssen noch einen Schritt weiter gehen, weil der Verzicht aus Bequemlichkeit nicht reicht, damit am Ende des Monats die schwarze 0 steht.

Zitat:
Aber ich bin voll bei dir, es darf nicht auf Kosten derjenigen gehen, die jetzt schon zu den Ärmeren bei uns gehören. Dort muss der Staat helfen. Bei Leuten wie mir darf er dafür sogar mehr zulangen, hätte auch Verständnis wenn z.b. vorübergehend die Steuern bei höheren Einkommen ansteigen, oder Sozialleistungen für Besserverdiener eingeschränkt werden oder Selbstbehalte beinhalten würden. Und eben natürlich auch die Unternehmen mit Gewinnen (und internationale Konzerne) nicht außen vor lassen.
Aus meiner Sicht haben das größte Problem immer noch die Menschen, die zum Mindestlohn oder knapp darüber arbeiten. Gewerkschaftlich sieht es da schlecht aus, Hilfen vom Staat gibt es relativ wenig und es darf halt auch nicht sein, dass jemand der Vollzeit arbeitet, auf Aufstockungsleistungen angewiesen ist, zur Tafel muss, oder Ähnliches. In Burundi kann das so sein, aber nicht in den entwicklungsstärksten Ländern der Welt mitten in Europa. Wenn Leistung sich lohnen soll (und das wird die FDP sicher unterschreiben), dann sind auch die angestrebten 12 € Mindestlohn zu wenig. Oder man "steuert" ganz massiv bei der Besteuerung nach. Ein Arbeitnehmer der zum künftigen Mindestlohn in Deutschland arbeitet, zahlt pro Jahr gut 2.200 € Steuern, aber da ist es doch ganz nett, wenn man ihm 300 € überweist und davon Steuern abzieht.
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Alt 07.04.2022, 20:23   #599
k-town1900
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Die 300€ sind ja auch wieder mit der Gießkanne verteilt. Diejenigen die es am meisten brauchen haben nicht viel (Rentner gar nichts) davon, und diejenigen die es nicht brauchen freuen sich auf eine vom Staat bezahlte Tankfüllung für ihren Ferrari, um es ganz überspitzt zu sagen.
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Alt 07.04.2022, 21:55   #600
sun
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Zitat:
Zitat von El Clon Beitrag anzeigen
Na ja, wer es nicht schafft, Parteispalter wie Lafontaine oder Wagenknecht effizient aus der Partei zu werfen, nicht schafft, ein Thema die NATO-Frage, auf dem letztes Jahr ja die ganze Zeit von den Medien rumgeritten wurde, im Wahlkampf effektiv zu deflektieren, erst ein halbes Jahr vor der Wahl in den Quark kommt und Interesse an Regierungsbildung erst äußerst, als die CDU mit dem roten Schreckgespenst ankommt, muss sich über 4,9% nicht wundern. Das man es dann nicht schafft, die Gruppe "NATO-Osterweiterung ist Schuld an dem Krieg" (selbst wenn dem so wäre, ist diese Meinung gerade in der breiten Öffentlichkeit so beliebt wie Fußpilz) dazu bringt temporär ihren Mund zu halten, ist da dann noch die Krönung.

Ich stimme grundsätzlich zu, dass die Bevölkerung gerade von den Mainstream-Medien auch gegen Parteien der sozialen Gerechtigkeit und gerade gegen Leute aus ökonomisch prekären Verhältnisse aufgehetzt werden, aber wenn die prominenteste Partei die noch wirklich sozial gerechte Politik machen will, wie ein Haufen inkompetenter Streithähne wirkt, hilft nicht. Ich finde leider die Umfrage nicht mehr, aber ich habe von einer Umfrage gelesen, in der der SPD mehr Kompetenz im Bereich wirtschaftssozialer Politik zugesprochen wird als den Linken. Wäre es nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen.
Ich finde das ist relativ weit weg von meiner eigenen Erfahrung bei der PDS - WASG Geschichte.
Schon damals stand die PDS dort, wo sie in der Regierung war, sozial Inkompetent da. Tatsächlich wurde schon da gegen Mitglieder gehetzt die alle linken Kräfte sammeln wollten. Am Ende hatten sich aber die Berufspolitiker gegen die unerfahrenden Neulinge durchgesetzt. Mit der Rückkehr der SPD in Ihre Zielgruppen und der frustrierten Aufgabe ist heute nur noch die damaliger PDS übrig geblieben. Und die stand schon immer um die 5% rum. Und mit der Demontage von Wagenknecht und Lafontaine hat man sich gegen die eigenen Götter gestellt, die Strahlkraft hatten. Praktisch wird die Linke heute noch von den NGO getrieben, anstelle selber vorzugehen.

Was die Nato angeht würde ich den Artikel mal als Lese-Empfehlung geben:
https://www.heise.de/tp/features/Nat...html?seite=all
Auch wenn die Nato als Schutz vor den Ostblock früher mit Deutschland an der Grenze sicherlich nötig war, stellt sie heute eine größere Bedrohung da. Die Nato hat sich vom Völkerrecht abgewendet. Jugoslawien und Irak sind wohl die klarsten Fälle. Wo sind die Sanktionen damals geblieben? Praktisch macht Russland heute nur das nach, was die USA vorgemacht haben. Mit militärischen Mitteln Ihre Ziele durchsetzen. Heute fehlt in Deutschland Herr Fischer , der nicht jeden Blödsinn mit macht, und eine Mainstream Presse die bunter ist und nicht mehr oder weniger gleichgeschaltet ist. Mit einen nachgeschalteten Wahrheit-Ministerium dahinter. Und das macht mir Angst. Ich sehe uns schon im Gleichschritt in den 3 Weltkrieg marschieren und auf den Straßen werden die Soldaten bejubelt. Und genau das passiert grade. Es wird Stimmung gemacht, damit das Volk einen Krieg für die Freiheit fordert. Und im Krieg stirbt die Wahrheit als erstes. Nur was kann man machen? Stoppt man Putin nicht, wird er kommen. Stoppt man ihn sind wir im Atomkrieg. Für mich haben wir einen Lost Lost Szenerie erreicht.
sun ist offline   Mit Zitat antworten
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