Apu, Winnetou, gendern und die inzwischen normal gewordene Hysterie

[Thomas Jay]

Was denkt Ihr über die neue Synchronisation von Kevin allein in New York wegen dem Wort Neger?

Ist Euch bekannt, dass Elben bei Tolkien als Weiß beschrieben werden und andersfarbige Elben in Rings of Power damit gerechtfertigt werden, dass es eine fiktive Welt ist,
ABER dieselben Leute darüber, dass Sauron Menschen aus Ländern unterworfen hat, wo die Menschen farbig sind, sagen, dass das rassistisch sei?
So eine Diskussion habe ich in einem anderen Forum erlebt. Elben verändern weil fiktiv, unterworfene schwarze Menschen die Sauron aus Angst (oder Anbetung) unterstützen angeblich rassistisch.

Doppelstandards sind das für mich und Teil des Eindrucks dass heute Menschen sich anmaßen etwas zu verändern, egal wie etabliert oder beliebt ein Kunstwerk oder ein erschaffenes Universum ist. Dieselben Leute sind aber auch nicht kritikfähig bzgl. ihrer Doppelstandards (s. Elben / farbige Menschen in Mittelerde und Herr der Ringe) und leben im Glauben, von „den anderen“ Kritikfähigkeit fordern zu müssen, die ihnen aber ironischerweise zu fehlen scheint. So wird eine Spaltung der Gesellschaft gefördert, was schlecht für alle ist (außer miese Menschen und Parteien).

[Riddler]

Zitat von y2jforever

Aber genau darum geht es doch im aktuellen Fall. Ein neuer Film der nicht auf den Romanen von Karl May beruht sondern lose das Setting adaptiert.

Richtig. Diese Differenzierung ist entscheidend.

Ich möchte mal einen anderen Aspekt anhand eines Beispiels aus Big Bang Theory einwerfen: Howard macht oft ethnische Scherze über Raj, indem er sich an Klischees über Inder bedient. Umgekehrt macht Howard jedoch auch Witze über sich und das jüdische Volk.
Es machen jedoch weder Leonard oder Sheldon solche Späße über Howard und Raj.

Sind Witze oder Späße über Minderheiten "moralisch" vertretbarer, wenn diese von anderen Minderheiten kommen?

[Blast]

Das lässt sich dahingehend mit dem Einbeziehen sozialer Stellungen begründen. Man muss es ja nicht mal im Bereich der Ethnizitäten betrachten, sondern kann es bei Altersgruppen skizzieren:

Wenn sich kleine Kinder untereinander beschimpfen und prügeln = schlimm genug.

Wenn sich Erwachsene untereinander beschimpfen und prügeln = schlimm genug.

Wenn kleine Kinder Erwachsene beschimpfen und ihnen gegenüber Gewalt anwenden = es ist respektlos und sollte nicht weiter getan werden, ist aber weitestgehend harmlos.

Wenn Erwachsene kleine Kinder beschimpfen und ihnen gegenüber Gewalt anwenden = ... checkt ihr's?

Es geht mir jetzt nicht darum, ethnische Minderheiten als Kinder zu bezeichnen und mit ihnen gleichzusetzen, das wäre ja auch diskriminierend, es geht mir dabei eher um die Darstellung davon, dass Personengruppen durchaus dasselbe tun können, es aber je nach Konstellation eine andere Bedeutung hat. Erwachsene Personen sind körperlich, mental und im Bereich der Freiheiten und Privilegien kleinen Kindern deutlich überlegen, dementsprechend haben sie eine größere Verantwortung und es wäre auch sinnlos und dumm von ihnen, sie zu schmähen oder körperliche Gewalt an ihnen anzwenden. Und so ähnliche Konstellationen gibt es auch zwischen Weißen u. POC oder anderen Heterosexuellen und LGBTQ+. Vielleicht nicht in diesem Bereich der direkten Macht, aber im Hinblick auf Majoritäts-Privilegien und struktureller Bevorteilung.

Klar, sollte man über sich lachen können und im Endeffekt kann man auch über alles Witze machen, nur sollte man ein Verständnis dafür aufbringen, was diese Leute durchmachen, bevor man seinen Mund öffnet. Natürlich gibt es da Personen, die übersensibel über die Stränge schlagen, was political correctness angeht, doch im Kern geht es den meisten Aktivisten weniger darum, gezielt irgendwelche Arten von Witzen zu verbannen, sondern um die Aufforderung, sich mit der akuten politischen Situation auseianderzusetzen, die für einen selbst vielleicht nicht so kritisch, bei anderen Gruppen durchaus schon.

[Darth Schaffi]

Zitat von Thomas Jay

Doppelstandards sind das für mich und Teil des Eindrucks dass heute Menschen sich anmaßen etwas zu verändern, egal wie etabliert oder beliebt ein Kunstwerk oder ein erschaffenes Universum ist. Dieselben Leute sind aber auch nicht kritikfähig bzgl. ihrer Doppelstandards (s. Elben / farbige Menschen in Mittelerde und Herr der Ringe) und leben im Glauben, von „den anderen“ Kritikfähigkeit fordern zu müssen, die ihnen aber ironischerweise zu fehlen scheint. So wird eine Spaltung der Gesellschaft gefördert, was schlecht für alle ist (außer miese Menschen und Parteien).

Gut geschrieben und zusammengefasst.

Ich schaue ja gerne Sinas Woche und er hat ungefähr 3 Videos zu diesem Thema gemacht.

1. https://www.youtube.com/watch?v=HJ3EA-3Zhxo

2. https://www.youtube.com/watch?v=F-2qlBVHfag&t=374s

3. https://www.youtube.com/watch?v=VaHZL7ap7wA&t=1372s

Vielleicht das noch : https://www.youtube.com/watch?v=hFKp1OuUpq8

Wie sagten Peter Rütten und Ralf Kabelka mal so schön: ,,Die Harald Schmidt Show würde heute, mit den Humor und Sprüchen gar nicht mehr gehen."

Übrigens wurde Kalkofe ja auch Rassismus Vorgeworfen, weil er als Detlef D! Soest, sich über was listig gemacht hat. Diese Menschen scheinen aber gar nicht mehr zu begreifen, worum es überhaupt geht. Sondern sehen Kalkofe als schwarzen, was für diese gleich Rassismus ist. Diese sind für mich genau so schlimm, wie die, die auf der Gegenseite sind und ihn als linke Zecke usw. beschimpfen, wenn er sich über Rechte und Trump Fans lustig macht.

Zitat von einem YouTube Userin:

Leider habe ich inzwischen immer öfter den Eindruck, dass gewisse Aussagen ganz bewusst falsch verstanden werden, nur um sich an Strohmännern abarbeiten und mit der eigenen Empörung demonstrieren zu können, dass man ja selbst zu den 'Guten' gehört.

[Direwolf]

Zitat von Blast

Mein Einwand ist folgender: Twitter und Instagram sind mittlerweile Plattformen, die von Milliarden von Menschen genutzt werden, und dieser Account hat immerhin für einen Aktivismus-Account satte 10.000 Abonnenten und recht hohen Traffic. Das kann man nicht abwerten im Verhältnis zu Homepages, die für solche Unterfangen auch einfach nicht mehr wirklich Gang und Gäbe sind. Und wahrscheinlich ist es nicht DIE repräsentative Einheit, sowie es mehrere BLM- und FFF-Einheit gibt, ist das auch eine von vielen Initiativen.

10.000 Abonnenten finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich aussagekräftig. Auch finde ich den Vergleich zu BLM oder FFF eher wenig zielführend. BLM setzt sich ähnlich wie FFF aus einer ganzen Reihe örtlicher Bewegungen zusammen, die sich alle unter dem Banner der jeweiligen Vereinigung bewegen. Und selbst die sind sich untereinander nicht immer einig, wie etwa bei dem Skandal um FFF-Hannover und deren übergriffiges Verhalten gegenüber der Musikerin Ronja Maltzahn. So lieferte etwa die Ortsgruppe Kleve dieses Statement ab und distanzierte sich damit deutlich von der FFF-Hannover Aktion.

Zitat von Blast

Selbst wenn es so wäre, wie du es beschreibst, könnte man aber noch weiterspinnen und fragen: Nur weil es von einer beträchtlichen Anzahl von Leuten nicht als falsch wahrgenommen wird, ist es dadurch automatisch richtig, den Status Quo beizubehalten?

Niemand hat behauptet, dass etwas an der Aufarbeitung dieser Zeit falsch sei. Doch wenn selbst Leute wie die beiden interviewten als wirklich betroffene Mitglieder der Stämme davon sprechen, dass man es bei einer fiktiven Geschichte nicht übertreiben soll, dann finde ich es schon irgendwie anmaßend diesem Betroffenen vorschreiben zu wollen von welchen Werken er sich gefälligst diskriminiert zu fühlen hat. Das gehört doch auch irgendwie zu dieser empfundenen Doppelmoral, die dabei andauernd durchsickert. "Lass die Betroffenen für sich sprechen! Außer: Der Betroffene will nicht meine Narrative bedienen: Dann soll wieder mein Wort gelten." - So kommt es da doch oft rüber. Vielleicht müssen wir uns einfach mal mit der unbequemen Frage auseinandersetzen, ob es überhaupt DIE Repräsentanten gibt, die einfach mal stellvertretend für alle ihrer Art sprechen können. Oder ob wir es stets nur mit einer Teilmenge zu tun haben, die ihrerseits daher auch nur für einen bestimmten Teil ihrer Art sprechen kann. So wie ich inzwischen diversen Kommentaren unter Artikeln entnommen habe gibt es ja auch Schwule, Lesben und andere, welche sich einer angeblich vereinten LGTBQA+ Familie ganz und gar nicht zugehörig fühlen.

Zitat von Blast

Man kann das ganze ja auch mit einem Gedankenexperiment veranschaulichen, indem man den Kontext ein wenig ändert: Wie wäre es in ca. 100 Jahren mit einer Geschichte von einem, sagen wir russischen Autor, über einen jüdischen Mann, der mit seinem Nazi-Freund Abenteuer im Ghetto erlebt, wo die reichhaltige jüdische Kultur auf ein paar Floskeln und wenige Eigenschaften heruntergebrochen wird. Würdest du dann selbst auch noch sagen: "Ja, aber es geht doch um Freundschaft bei der ganzen Geschichte"? Oder würdest du dann nicht auch sagen, dass die in dem Werk dargestellten Verhältnisse die Realität verzerren und sogar unterschlagen?

Nix für Ungut, aber das grenzt jetzt schon ein wenig an whataboutism.

Zitat von y2jforever

Das mit der Streitkultur finde ich schwierig. Im Zeitalter des Internets habe ich es halt viel leichter meine Meinung (so dumm oder unqualifiziert diese auch sein mag) der ganzen Welt mitzuteilen. Ich glaube das man mit einem Großteil der Menschen mit denen man heute nicht sinnvoll diskutieren kann auch vor 20 Jahren nicht sinnvoll diskutieren konnte. Es ist nur viel leichter 50 Leute zu finden die einen Beschimpfen und Niederbrüllen weil man Meinung A vertritt wenn jede(r) bei Social Media seine Meinung zum besten geben kann als wenn man mit 20 Leuten aus der Nachbarschaft in einer Kneipe sitzt. Und es gibt Menschen die das zu Ihrem Geschäftsmodell gemacht haben oder dies für Propaganda nutzen. Das ist keine neue Entwicklung, schon die Nazis haben das Radio für Propaganda missbraucht. In den USA gibt es schon lange "rechte" und "linke" Fernsehsender. Social Media ist "nur" die moderne Ausprägung davon.

Hier geht es mir nicht einmal so sehr um die Inhalte, als vielmehr um die Art wie diskutiert wird. Ich beobachte das jetzt schon eine ganze Weile und auch wenn ich alles andere als ein Wissenschaftler bin, so bin ich doch erschrocken wie oft selbst mir in Diskussionen auf den sozialen Medien (so übrigens auch in Foren) auffällt, wie sich die Leute gegenseitig mit Scheinargumenten bombardieren. So als ginge es nicht mehr um einen sachlichen Austausch von Argumenten, sondern um eine Art fiktiven Sieg, den es zu erringen gilt. Besonders bei Themen die emotional aufgeladen sind beobachte ich sowas ständig. Da wird dann schnell mit Ad-hominem Argumenten, whataboutism, Autotitäts-Argumenten, etc. um sich geworfen und ein sinnvoller Diskurs binnen kurzer Zeit untergraben und ad absurdum geführt.

Zitat von y2jforever

Ich persönlich finde es halt problematisch diesen Zusammenhang auszuklammern. Journalismus beruht (zumindest zum Teil) auf Glaubwürdigkeit. Guter Journalismus sollte über Ereignisse objektiv berichten und eigene Meinung kenntlich machen. Es gibt sicherlich in quasi jeder Zeitung, Fernsehsendung etc punktuell Ungenauigkeiten und Fehler. Diese lassen sich in der Flut von Informationen schlicht nicht vermeiden. Es ist aber mMn zum Einen ein Gewaltiger Unterschied ob man versucht diese durch genaue Recherche zu vermeiden, Fehler klarstellt, etc oder eben nicht. Bei der Bild werden solche Fehler aber nicht nur bewusst in Kauf genommen, sie sind Teil des Konzeptes und mit einer Agenda versehen. Es wird oft garnicht der Versuch Unternommen objektiv zu berichten. Wenn man über Jahrzehnte ein rechtes Hetzblatt ist muss man halt damit leben, dass man als rechtes Hetzblatt angesehen wird und man (bzw in diesem Fall ich) deswegen davon aus geht, dass sich dies durch die komplette Berichterstattung zieht, insbesondere wenn es um die entsprechenden Themen geht. Auch wenn man zufällig mal die Wahrheit schreibt.

Wer einmal lügt dem glaubt man nicht. Verstehen kann ich diesen Gedankengang auch, für eine sinnvolle Debatte ist er deshalb trotzdem nicht zielführend.

Zitat von Thomas Jay

Doppelstandards sind das für mich und Teil des Eindrucks dass heute Menschen sich anmaßen etwas zu verändern, egal wie etabliert oder beliebt ein Kunstwerk oder ein erschaffenes Universum ist. Dieselben Leute sind aber auch nicht kritikfähig bzgl. ihrer Doppelstandards (s. Elben / farbige Menschen in Mittelerde und Herr der Ringe) und leben im Glauben, von „den anderen“ Kritikfähigkeit fordern zu müssen, die ihnen aber ironischerweise zu fehlen scheint. So wird eine Spaltung der Gesellschaft gefördert, was schlecht für alle ist (außer miese Menschen und Parteien).

Zum Thema Doppelstandarts in Film und Fernsehen fallen mir spontan da immer die "Irren Diversity Regeln" der Amazon-Studios wie sie letztes Jahr Wolfang M. Schmidt in seiner Filmanalyse genannt und thematisiert hat. Das ist so absurd, da frage ich mich bis heute ob die Leute im Hintergrund der Amazon-Studios bei der Erstellung dieser Richtlinien Lack gesoffen haben.

[Sternmull]

Zitat von Caldorus

https://www.swp.de/baden-wuerttember...-66191685.html

Eine weiter Qelle in der unter anderem steht:
Die ARD und ihre Anstalten strahlen laut „Bild" keine Winnetou-Filme mehr aus. Es würden keine Filme seit dem Auslaufen der Lizenzverträge mehr gezeigt, zitiert die Zeitung die ARD. Auch künftig seien keine Lizenzkäufe für Winnetou-Filme geplant. Der Bayerische Rundfunk BR erklärte demnach, dass er auch weiterhin "Filmklassiker" zeige. "Im Einzelfall wird bei allen Filmen stets geprüft, ob der jeweilige Film in unser Programm passt", sagte eine Sprecherin.

Ob die auch zu Springer gehören weiss ich nicht. Ich versuche mehrere Sichten(Quellen) zu lesen, dazu gehört allerdings auch Bild.
Ob es jedem individuell passt oder nicht, dieser Verlag bildet die Meinung von Millionen Deutschen. Also muss ich deren Inhalt zumindest kennen um kritisch zu hinterfragen.
Mir ging es im Kern mehr darum das ich es nicht gut finde wenn eine radikale Minderheit solange Druck ausübt bis was verboten wird (direkt/ indirekt -->wurscht).
Falls die ARD frei von Schuld ist und nur wirtschaftliche oder neutrale Interessen hatte--> Mea Culpa

Die Rechte lagen bis 2020 bei der ARD, dann hat sie das ZDF gekauft. So einfach ist das. Das passiert mit den Rechten an jedem Film und jeder Serie so. Ständig und seit Jahrzehnten. Nur ist nicht immer eine BILD zur Stelle der es gerade in ihre Anti-ÖRR reinpaßt eine Story daraus zu erfinden.

[PappHogan]

Ja, dieses Geplärre der Blöd-Zeiung habe ich auch mitbekommen.
Also ich brauche diese Filme nicht mehr, auch wenn sie ein Teil meiner Kindheit waren.
Wir haben damals, als wir so 9-11 Jahre alt waren, immer die Abenteuer auf einem längst bebauten Trümmergrundstück nachgespielt.
Diese Filme und Sichtweisen sind teilweise doch so was von angestaubt und angeschimmelt...
Das selbe Gefühl hatte ich, als Tele5 die "Flintstones" wieder zeigen will, menschenskind, da sind doch schon "die Würmer drann", wie ein Freund von mir immer zu sagen pflegt.

Diese ganze Genderei verachte ich aber zutiefst.
Ich schreib dann immer zum Beispiel die SportelerInnen&Aussen.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Thomas Jay

Doppelstandards sind das für mich und Teil des Eindrucks dass heute Menschen sich anmaßen etwas zu verändern, egal wie etabliert oder beliebt ein Kunstwerk oder ein erschaffenes Universum ist. Dieselben Leute sind aber auch nicht kritikfähig bzgl. ihrer Doppelstandards (s. Elben / farbige Menschen in Mittelerde und Herr der Ringe) und leben im Glauben, von „den anderen“ Kritikfähigkeit fordern zu müssen, die ihnen aber ironischerweise zu fehlen scheint. So wird eine Spaltung der Gesellschaft gefördert, was schlecht für alle ist (außer miese Menschen und Parteien).

Sehe ich absolut genauso. Oft wird heute sendungsbewusst Kritikfähigkeit eingefordert, aber wehe, man fühlt den Moralaposteln und Schreihälsen diverser politischer Couleur auf den Zahn. Dann wird sich echauffiert und mit dem Finger gezeigt.

Zitat von Darth Schaffi

Zitat von einem YouTube Userin:
Leider habe ich inzwischen immer öfter den Eindruck, dass gewisse Aussagen ganz bewusst falsch verstanden werden, nur um sich an Strohmännern abarbeiten und mit der eigenen Empörung demonstrieren zu können, dass man ja selbst zu den 'Guten' gehört.

Trifft es meiner Erfahrung nach voll. Moral beeindruckt mich sehr. Wirklich sehr. Und nicht selten muss ich mir selbst eine Scheibe von manchen Menschen abschneiden. Moralin und Selbstdarstellerei hingegen beeindruckt mich überhaupt nicht.

Zitat von PappHogan

Ich schreib dann immer zum Beispiel die SportelerInnen&Aussen.

Nette Idee. Klaue ich dir jetzt ab und zu. Vielleicht ein Sternchen, 'nen Doppelpunkt und Paragraph 3 dazwischen, damit sich wirklich jede*r:$3Innen&Außen angesprochen fühlt.

[Blast]

Zitat von Direwolf

10.000 Abonnenten finde ich ehrlich gesagt nicht wirklich aussagekräftig. Auch finde ich den Vergleich zu BLM oder FFF eher wenig zielführend. BLM setzt sich ähnlich wie FFF aus einer ganzen Reihe örtlicher Bewegungen zusammen, die sich alle unter dem Banner der jeweiligen Vereinigung bewegen. Und selbst die sind sich untereinander nicht immer einig, wie etwa bei dem Skandal um FFF-Hannover und deren übergriffiges Verhalten gegenüber der Musikerin Ronja Maltzahn. So lieferte etwa die Ortsgruppe Kleve dieses Statement ab und distanzierte sich damit deutlich von der FFF-Hannover Aktion.

Man kann die Ausladung Ronja Maltzahn als unnötig und übersensibel bezeichnen, aber übergriffig ist nochmal etwas ganz anderes. 10.000 Abonnenten ohne wirklich Werbung zu machen ist, ob du es glaubst oder nicht, gerade für so eine kleine Initiative schon eine Leistung. Auf den Beitrag von Kain, wo er den Link zu der Homepage einer länger existierenden Organisation gepostet hat, die zu dem Thema auch Stellung beziehen, bist du noch gar nicht eingegangen.

Zitat von Direwolf

Niemand hat behauptet, dass etwas an der Aufarbeitung dieser Zeit falsch sei. Doch wenn selbst Leute wie die beiden interviewten als wirklich betroffene Mitglieder der Stämme davon sprechen, dass man es bei einer fiktiven Geschichte nicht übertreiben soll, dann finde ich es schon irgendwie anmaßend diesem Betroffenen vorschreiben zu wollen von welchen Werken er sich gefälligst diskriminiert zu fühlen hat. Das gehört doch auch irgendwie zu dieser empfundenen Doppelmoral, die dabei andauernd durchsickert. "Lass die Betroffenen für sich sprechen! Außer: Der Betroffene will nicht meine Narrative bedienen: Dann soll wieder mein Wort gelten." - So kommt es da doch oft rüber. Vielleicht müssen wir uns einfach mal mit der unbequemen Frage auseinandersetzen, ob es überhaupt DIE Repräsentanten gibt, die einfach mal stellvertretend für alle ihrer Art sprechen können. Oder ob wir es stets nur mit einer Teilmenge zu tun haben, die ihrerseits daher auch nur für einen bestimmten Teil ihrer Art sprechen kann. So wie ich inzwischen diversen Kommentaren unter Artikeln entnommen habe gibt es ja auch Schwule, Lesben und andere, welche sich einer angeblich vereinten LGTBQA+ Familie ganz und gar nicht zugehörig fühlen.

Im Endeffekt geht es hierbei um Medien, die in der Öffentlichkeit gesendet werden und bestimmte ideologische Werte und Grundsätze darstellen und mehr oder weniger freiwillig bewerben. Das ist unabhängig von der Intention der Produzenten und der Wahrnehmung der Rezipienten. Wo du Wolfgang M. Schmitt angesprochen hast: Dieser thematisiert in seinen Disney-Reviews immer wieder die problematische Darstellung von Machtverhältnissen (s. König der Löwen) und Kapitalismus (s. Christopher Robin). Wenn man das in den Zusammenhang von Disney als monopolistisches Unternehmen setzt, ergeben sich da auch ganz andere Erkenntnisse. Natürlich kann man behaupten, dass es nur einfache Unterhaltung sei oder Filme für Kinder, die sich weder Gedanken über tiefergehende Wirtschaftstheorien machen und wahrscheinlich nicht die sozialdarwinistischen Tendenzen von König der Löwen verinnerlichen, dennoch stehen die Dinge im Raum und genauso verhält es sich bei Winnetou und im speziellen in der Debatte um diesen Film.

Also nein, niemand schreibt irgendwem vor, wie er sich zu fühlen hat. Das Problem an sich soll bewertet werden, nicht die Reaktion darauf. Und wie schon gesagt, zwei Personen, die ausgerechnet in der Bildzeitung sagen, dass das doch eigentlich kein Grund zur Aufregung sei, ist einfach nicht der Punkt wo ich sagen würde, dass man das Thema an der Stelle abhaken kann.

Zitat von Direwolf

Nix für Ungut, aber das grenzt jetzt schon ein wenig an whataboutism.

Ähm... Whataboutism ist eigentlich etwas ganz anderes. Dabei geht es um den Reflex einiger Personen, wenn z. B. über das Thema Polizeigewalt oder Vergewaltigung gesprochen wird, darauf hinzuweisen, dass andere Gruppen ja genauso davon betroffen seien, was A. allein von der Statistik her oftmals nicht stimmt und B. vom angesprochenen Problem eher ablenkt.

Was ich gemacht habe, ist eine Analogie oder ein Vergleich, und du hättest da wegen mir drauf eingehen können und mir erklären können, inwieweit das gar nicht passt oder unzutreffend ist. Das wäre wahrscheinlich gar nicht so schwer gewesen, weil mir das beim Schreiben einfach so eingefallen ist.

Zitat von Direwolf

Hier geht es mir nicht einmal so sehr um die Inhalte, als vielmehr um die Art wie diskutiert wird. Ich beobachte das jetzt schon eine ganze Weile und auch wenn ich alles andere als ein Wissenschaftler bin, so bin ich doch erschrocken wie oft selbst mir in Diskussionen auf den sozialen Medien (so übrigens auch in Foren) auffällt, wie sich die Leute gegenseitig mit Scheinargumenten bombardieren. So als ginge es nicht mehr um einen sachlichen Austausch von Argumenten, sondern um eine Art fiktiven Sieg, den es zu erringen gilt. Besonders bei Themen die emotional aufgeladen sind beobachte ich sowas ständig. Da wird dann schnell mit Ad-hominem Argumenten, whataboutism, Autotitäts-Argumenten, etc. um sich geworfen und ein sinnvoller Diskurs binnen kurzer Zeit untergraben und ad absurdum geführt.

Den Ärger kann ich verstehen, das ist immer abhängig davon, wo man sich bewegt. Hier gelten zumindest gewisse Standards, während anderorts es wirklich davon abhängt, wie die Tendenz des Schwarms ist. Nur darf man sich davon nicht abhalten lassen zu recherchieren und sich weiterzubilden. Ich hatte auch vor einigen Jahren noch riesige Ressentiments gegenüber Feministinnen und ihren Ansichten, und ja, viele von denen haben Schwachsinn erzählt oder die Inhalte nicht wirklich richtig wiedergegeben, aber als ich mich dann mal persönlich mit einigen Feldern auseinandergesetzt habe und mit Leuten sprach, die betroffen waren und dort arbeiteten (und wirklich Ahnung hatten), ist mir aufgefallen, dass sie im Kern Recht haben. Die Ad hominem-Argumente mir gegenüber, selbst wenn sie unangebracht waren, stimmten irgendwo. Und ich beobachte es jetzt viel zu oft selbst: Leute, die gegen Maßnahmen der sozialen Gerechtigkeit argumentieren informieren sich oftmals nicht adäquat, nehmen einseitige, wenn nicht sogar falsche Quellen und wollen grundsätzlich aus einem Trotz-Impuls heraus bestimmte Dinge nicht wahrhaben, eben weil es mit Scham behaftet ist und einer unrealistischen Vorstellung heraus, dass man selbst irgendwie Schuld sei. Ganz von jenen abgesehen, die grundsätzlich gewisse Probleme, deren Bewältigungen und andere Veränderungen nicht wahrhaben wollen und den Status Quo beibehalten möchten. Klar, daran sind viele Personen oftmals nicht nur alleine Schuld an ihrer Borniertheit, wenn sich Aktivisten im Ton vergreifen. Man muss da echt gucken, wo man sucht: Gerade bei so Themen wie Gendern sind die Aussagen von z. B. Damaris Nübling, einer Linguistik-Professorin oftmals erhellender und verständlicher als das aggressive Gerede einer Alleinunterhalterin auf Tik Tok, die in 30 Sekunden das wiedergibt, woran Frau Nübling jahrelang geforscht hat.

Vielleicht klingt das jetzt zu extrem oder zu radikal für viele, gerade für Personen, die schnell in eine relativistische Grundhaltung verfallen und Meta-Diskussionen anstoßen, aber ich habe mittlerweile festgestellt, dass es einfach Probleme gibt, da kann man keine Kompromisse finden oder überhaupt langwierigen Diskussionen führen, eben weil deren Lösung überfällig oder dringend notwendig ist.

[y2jforever]

Zitat von Direwolf

Wer einmal lügt dem glaubt man nicht. Verstehen kann ich diesen Gedankengang auch, für eine sinnvolle Debatte ist er deshalb trotzdem nicht zielführend.

Mimikama kommt grob zu dem gleichen Ergebnis wie ich vorhergesagt habe. Bild hat aus dem nichts eine Phantomdiskussion losgetreten und dabei (vermutlich bewusst, eventuell auch aus reiner Unfähigkeit) Tatsachen verdreht.

Eine zeitliche Aufarbeitung des ganzen gibt es hier. Ich habe diese nicht ganz gelesen, einfach weil es sehr viele Informationen sind. Insbesondere sieht man hier gut: "Absahnen tut vor allem der Springer-Verlag" was Klicks angeht. Wenn man böse wäre könnte man dem Springer Verlag hier tatsächlich unterstellen, bewusst Falschmeldungen zu verbreiten um davon wirtschaftlich zu profitieren


Das halte ich persönlich für deutlich problematischer für eine sinnvolle oder zielführende Debatte als meinen Standpunkt nicht auf Basis dieser Aussagen zu Diskutieren. Es mag jetzt spannende Gedankenexperimente geben denen man sich in Diskussionen hingeben kann. Die x-te Sau die von Bild durchs Dorf getrieben wird gehört für mich halt nicht dazu. Insbesondere deswegen, weil es die Sau halt (mal wieder) garnicht gibt


P.S.: Der Artikel listet übrigens gleich 3 Indigene, die den Film oder die Narrative rund im Karl May problematisch finden. Die sind auch nicht repräsentativ, aber schon mal einer mehr als Bild gefunden hat. Unter anderem scheint Kendall Old Elk das transportierte Narrative sehr problematisch zu finden, er ist nur dagegen die Bücher vom Markt zu nehmen. Falls der gute Mann nicht sehr kurzfristig seine Meinung geändert hat, hat die Bild also auch hier anscheinend zumindest nicht das ganze Bild gezeigt ...

[Gazelle]

Zitat von y2jforever

Mimikama kommt grob zu dem gleichen Ergebnis wie ich vorhergesagt habe. Bild hat aus dem nichts eine Phantomdiskussion losgetreten und dabei (vermutlich bewusst, eventuell auch aus reiner Unfähigkeit) Tatsachen verdreht.

Fasst es gut zusammen. Es ist wirklich der Wahnsinn, wie viele Politiker-/innen (Genderwitze a la innen/außen finde ich übrigens massiv peinlich und den Gipfel der Unlustigkeit) auf diese Kampagne angesprungen sind und der Bild in diesem Artikel, der ein einziges Journalismus-Versagen darstellt, ein exklusives Statement zu einem Nicht-Thema gegeben haben. Unwürdiger Höhepunkt ist das Statement von Dorothee Bär, die zurecht sagt, dass wir mit Energiekrise, Krieg und Inflation ganz andere Probleme haben, aber dann trotzdem fordert, dass Kanzler Scholz höchstpersönlich ein Machtwort für Winnetou sprechen soll.

Die gesamte Schein-Diskussion ist entstanden aus einer einseitigen PR-Kampagne, bei der Springer und CDU/CSU jeweils massiv profitieren, weil sich tatsächlich viele Leser*innen von diesem tendenziösen Quatsch emotional abgeholt fühlen. Die eigentlichen Selbstdarsteller in dieser Geschichte sind nicht diejenigen, die sich kritisch mit Kunst auseinandersetzen. Sondern die Springer-Leute, die ein nicht vorhandenes Problem konstruieren, dieses kleine selbst gebastelte Stöckchen dann Politiker/-innen und ihren PR-Büros vorhalten, die dann über dieses selbst gebastelte kleine Stöckchen springen und öffentlich von Zensur, Diktat, Woke-Wahnsinn und fehlender Kunstfreiheit fabulieren. Und so können sich Springer und eben jene Politiker*innen gemeinsam als Retter der freien Welt inszenieren und fast alle finden es toll, vor allem ältere Generationen. So ähnlich ist Donald Trump US-Präsi geworden.

Zitat von Thomas Jay

Und bei aller Ablehnung von beschissenen politischen Gruppen, kann ich es ein Stück weit nachvollziehen, wenn Leute aus Protest irgendeine beschissene Gruppe unterstützen, die sich nicht diesem Eierschalentanz unterwerfen will (Damit kein falscher Schluss gezogen wird, ich selbst wähle im Bereich zwischen links, Mitte, Umweltschutz und progressiv).

Ich nicht, kein bisschen Verständnis für so ein Wähl-Verhalten, weil es völlig unlogisch und irrational ist.

[Direwolf]

Zitat von Blast

Man kann die Ausladung Ronja Maltzahn als unnötig und übersensibel bezeichnen, aber übergriffig ist nochmal etwas ganz anderes.

Ich nehme an du kennst die ganze Geschichte? Die Empörung um die Ausladung von Ronja Maltzahn geschah nicht allein wegen der Ausladung. So richtig ins Rollen geriet das Ganze doch erst, nachdem FFF-Hannover ihren unverschämten Vorschlag äußerten Ronja Maltzahn könne unter der Bedingung auftreten, dass sie sich im Vorfeld ihre Dreadlocks abschneide. Wenn das nicht übergriffig ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Wenn es dir allerdings lieber ist, so können wir uns aber auch auf den Begriff "anmaßend" einigen. Mit der Aktion hat sich die Ortsgruppe Hannover jedenfalls ordentlich ins eigene Bein geschossen und der gesamten Sache erheblich mehr Schaden als Nutzen zugefügt. Konservative bis rechte Gegner von FFF dürften sich vor Begeisterung jedenfalls die Hände gerieben haben.

Zitat von Blast

10.000 Abonnenten ohne wirklich Werbung zu machen ist, ob du es glaubst oder nicht, gerade für so eine kleine Initiative schon eine Leistung.

Für eine Kleingruppe mögen 10.000 Abonnenten (bei denen man nicht ansatzweise sagen kann wie diese sich zusammensetzen) ja schon eine nette Größe sein. Gemessen an der sonstigen Aktivität auf Instagram ist das aber immer noch ein Witz, wie in etwa Statista allein für den Monat August offenbart. Selbst wenn man hier (was eigentlich schon wieder unrealistisch ist) davon ausgeht, dass sämtliche Abonnenten in Deutschland wohnen, so sind die 10.000 Follower dieses Grüppchens im Vergleich zu den Zahlen die andere Leute wie etwa ein Montanablack vorweisen kann eine absolute Lachnummer. Etwas unsensibel ausgedrückt könnte man auch sagen, dass sich bis auf der Ravensburger Verlag quasi keine Sau für den Verein interessiert. Sorry, aber als eine repräsentative Größe kann ich diese Gruppe beim besten Willen nicht ernst nehmen.

Zitat von Blast

Auf den Beitrag von Kain, wo er den Link zu der Homepage einer länger existierenden Organisation gepostet hat, die zu dem Thema auch Stellung beziehen, bist du noch gar nicht eingegangen.

Das ist richtig. Dahinter verbirgt sich aber keine böse Absicht oder Unaufmerksamkeit, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, dass ich mir zu diesem Verein noch keine abschließende Meinung gebildet habe. Ich kann dir hier höchstens meinen Ersteindruck schildern, wenn dieser dich interessiert. Der naoog erscheint mir als eingetragener Verein zumindest schon mal erheblich seriöser als eine Instagramgruppe, die mir nicht mehr zu bieten hat als irgendwelche plärrenden Posts in den sozialen Medien. Ansonsten kann ich noch nicht all zu viel über den Verein sagen. Ich habe keine Ahnung wie er sich zusammensetzt, weiß nicht ob und wenn ja wie viele in Deutschland lebende amerikanische Ureinwohner in dem Verein tätig sind, etc. Im Impressum finde ich lediglich den Namen der Vereinsvorsitzenden: Carmen Kwasny, von der man zumindest ein paar Interviews im Netz finden kann.

Zitat von Blast

Im Endeffekt geht es hierbei um Medien, die in der Öffentlichkeit gesendet werden und bestimmte ideologische Werte und Grundsätze darstellen und mehr oder weniger freiwillig bewerben. Das ist unabhängig von der Intention der Produzenten und der Wahrnehmung der Rezipienten.

Das ist für einen sinnvollen Diskurs aber wichtig. Quatschen wir jetzt gerade über eine fiktive Geschichte in einer fiktiven Welt, die unterm Strich nur angelehnt an der Realität ist, oder haben wir es hier mit einer möglichst realistischen Darstellung zu tun? Und da verhalten sich die Winnetougeschichten und ihre Nachfolger in meinen Augen und nach heutigem Wissensstand doch deutlich wie ersteres.

Zitat von Blast

Also nein, niemand schreibt irgendwem vor, wie er sich zu fühlen hat. Das Problem an sich soll bewertet werden, nicht die Reaktion darauf. Und wie schon gesagt, zwei Personen, die ausgerechnet in der Bildzeitung sagen, dass das doch eigentlich kein Grund zur Aufregung sei, ist einfach nicht der Punkt wo ich sagen würde, dass man das Thema an der Stelle abhaken kann.

Und wer soll deiner Meinung nach besser für eine Bewertung geeignet sein als die Betroffenen selbst? Sollen künftig Aktivisten auf Instagram darüber entscheiden wann ein Sachverhalt (der sie in vielen Fällen nicht einmal persönlich betrifft) als gelöst, tolerierbar oder als bestehendes Problem betrachtet werden muss?

Zitat von Blast

Was ich gemacht habe, ist eine Analogie oder ein Vergleich, und du hättest da wegen mir drauf eingehen können und mir erklären können, inwieweit das gar nicht passt oder unzutreffend ist. Das wäre wahrscheinlich gar nicht so schwer gewesen, weil mir das beim Schreiben einfach so eingefallen ist.

Ja, whataboutism war das eigentlich nicht. Das ist mir im Nachhinein auch klar geworden, aber da blieb mir keine Zeit mehr das zu korrigieren.

Den Vergleich empfinde ich persönlich dennoch als unpassend bis schwierig. Passender fände ich hier Vergleiche wie etwa die Darstellung deutscher Menschen in (beispielsweise) amerikanischen Filmen und Serien. Bleiben wir mal bei diesem Beispiel, so fällt doch auch auf wie überraschend oft Deutsche entweder als jodelnde Lederhosenträger oder Nazis dargestellt werden. Stört mich eines von beiden? Nö, weil es ein Klischee ist das ich mir nicht überstreifen muss. Ich weiß, dass in Deutschland weder Lederhosen noch Nazis an der Tagesordnung sind und das genügt mir. Da muss ich erst gar kein Fass aufmachen.

Zitat von Blast

Man muss da echt gucken, wo man sucht: Gerade bei so Themen wie Gendern sind die Aussagen von z. B. Damaris Nübling, einer Linguistik-Professorin oftmals erhellender und verständlicher als das aggressive Gerede einer Alleinunterhalterin auf Tik Tok, die in 30 Sekunden das wiedergibt, woran Frau Nübling jahrelang geforscht hat.

Absolut. Mich haben zum Beispiel die Vorträge von Bafta Sarbo beeindruckt, die den Rassismus nicht nur als alleinstehendes Problem identifiziert, sondern ihn in den Zusammenhang mit Klassismus/Kapitalismus setzt. Ihre Haltung, dass Debatten über strukturellen Rassismus ohne die Bezugnahme von Klassen im Kapitalismus nichts anderes bleiben als leere Worthülsen finde ich nicht nur mutig, sondern auch absolut nachvollziehbar. Das hat mich damals wirklich gepackt und mich dazu ermutigt mich mehr mit der materiellen Rassismuskritik zu befassen. Aggressive Solokünstler und Kleingrüppchen, die mit teils unvollständigen, mit aus dem Kontext gerissenen oder falsch interpretierten gesetzten Zitaten und Studien in den sozialen Medien Krawall schoben, ließen mich zuvor dagegen eher kalt, bzw. sorgten höchstens dafür, dass ich deren Anliegen nicht mehr ernst nehmen konnte.

Zitat von Blast

Vielleicht klingt das jetzt zu extrem oder zu radikal für viele, gerade für Personen, die schnell in eine relativistische Grundhaltung verfallen und Meta-Diskussionen anstoßen, aber ich habe mittlerweile festgestellt, dass es einfach Probleme gibt, da kann man keine Kompromisse finden oder überhaupt langwierigen Diskussionen führen, eben weil deren Lösung überfällig oder dringend notwendig ist.

Da bin ich ganz bei dir. Aber wenn wir uns um Lösungen kümmern wollen, dann bitte auch richtig und nicht nur im bequemen Wischiwaschiverfahren. Und dazu gehören dann eben oft auch wirtschaftliche/klassistische Fragen, die eng mit diesen Problemen verwoben liegen, an denen wir schon viel zu lange herumdoktern.

Zitat von y2jforever

P.S.: Der Artikel listet übrigens gleich 3 Indigene, die den Film oder die Narrative rund im Karl May problematisch finden. Die sind auch nicht repräsentativ, aber schon mal einer mehr als Bild gefunden hat. Unter anderem scheint Kendall Old Elk das transportierte Narrative sehr problematisch zu finden, er ist nur dagegen die Bücher vom Markt zu nehmen. Falls der gute Mann nicht sehr kurzfristig seine Meinung geändert hat, hat die Bild also auch hier anscheinend zumindest nicht das ganze Bild gezeigt ...

Kendall Old Elk kritisiert die Darstellung von Indianern auch schon eine ganze Weile und leistet darüber hinaus selbst Aufklärungsarbeit. Da gibt es zum Beispiel einen sehr schönen Beitrag vom SWR. In diesem sagt er ziemlich zu Beginn übrigens, dass er sich nicht einmal am Wort Indianer stört, weißt aber darauf hin, dass es hier sehr unterschiedliche Ansichten gibt. Manche Native Americans wollen beispielsweise explizit bei ihrem Stamm genannt werden. Allein das zeigt mir schon, dass das Meinungsspektrum (ähnlich wie beim Fall des Apu Charakters) deutlich breiter sein muss als wie es Bild, aber auch diverse Aktivisten darzustellen versuchen.

Old Elk kritisiert bei den Darstellungen unter anderem die teils absurden kulturellen Zusammenstellungen. Beispielsweise wenn ein Stamm im Film in Zelten lebt (Was eher für ein nomadisches Volk spräche), sich gleichzeitig aber einen schweren Totempfahl in den "Vorgarten" stellt. Darüber empfindet er es als beleidigend, wenn erwachsene Menschen in indianischen Verkleidungen herumlaufen und sich besoffen wie die offene Hose benehmen. Was ich übrigens wärmstens nachvollziehen kann. Das ändert aber nichts daran, dass Old Elk es für übertrieben hält die Bücher vom Mark zu nehmen. Nichts anderes hat die Bild hier gezeigt. Ihr daraus einen Strick drehen zu wollen empfinde ich jetzt auch als albern.

Davon ab habe ich doch schon lange zugestimmt, dass ich zumindest die künstliche Verlängerung der Geschichte "ARD zieht Reißleine" für typisch Bild und absolut bescheuert erachte. Ich weiß daher gar nicht weshalb du jetzt schon wieder diesen Stohmann auspackst.

Zitat von Gazelle

Und so können sich Springer und eben jene Politiker*innen gemeinsam als Retter der freien Welt inszenieren und fast alle finden es toll, vor allem ältere Generationen. So ähnlich ist Donald Trump US-Präsi geworden.

Tja, der Misanthrop in mir würde ja nun einfach sagen: Dann haben Springer und Co ja offensichtlich alles richtig gemacht.

[y2jforever]

Zitat von Direwolf

Davon ab habe ich doch schon lange zugestimmt, dass ich zumindest die künstliche Verlängerung der Geschichte "ARD zieht Reißleine" für typisch Bild und absolut bescheuert erachte. Ich weiß daher gar nicht weshalb du jetzt schon wieder diesen Stohmann auspackst.

Du hast gesagt, dass mein Verhalten nicht zielführend für die Diskussion ist und ich habe mein Verhalten dann begründet. Anhand einer "Recherche" (also Quellen googlen) am aktuellen Beispiel. Unter anderem habe ich dargelegt, dass Bild nicht nur für die künstliche Verlängerung zuständig ist sondern einfach die ganze News das Winnetou verboten werden soll erfunden hat. Wie Du in dem Zusammenhang von einen Strohmann Argument reden kannst ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich wenn Du doch auf Basis dieser vermeintlichen News argumentierst. Also der "Winnetou Geschichte" an sich, nicht die ARD Sache.

[Direwolf]

Zitat von y2jforever

Wie Du in dem Zusammenhang von einen Strohmann Argument reden kannst ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich wenn Du doch auf Basis dieser vermeintlichen News argumentierst. Also der "Winnetou Geschichte" an sich, nicht die ARD Sache.

Ich habe nicht auf Basis von vermeintlichen News, sondern lediglich auf den Aussagen zweier Native Americans argumentiert, welche in einem von der Bild veröffentlichten Artikel ihre Meinung zum Zurückziehen der Bücher darlegten. Von weiteren Artikeln der Bild bezüglich irgendwelcher Verbote, einem Zusammenhang mit den auslaufenden Senderechten bei der ARD war meinerseits an keiner einzigen Stelle die rede. Deshalb: Strohmann. Und auch wenn die Erfahrung sagt, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass Bild hier auch bei den Aussagen gepfuscht hat, so hast du trotzdem noch keinen einzigen Beleg geliefert, der eindeutig zeigt, dass die Aussagen von Old Elk und Alan Packard irgendwie manipuliert wurden. Das heißt im Klartext: Du hast lediglich spekuliert, weiter nichts. Oder haben sich Alan Packard und Old Eck inzwischen an anderen Stellen über die Bild beschwert? Wenn ja (auch hier wiederhole ich mich) freue ich mich über handfeste Quellen.

[y2jforever]

Zitat von Direwolf

Ich habe nicht auf Basis von vermeintlichen News, sondern lediglich auf den Aussagen zweier Native Americans argumentiert, welche in einem von der Bild veröffentlichten Artikel ihre Meinung zum Zurückziehen der Bücher darlegten. Von weiteren Artikeln der Bild bezüglich irgendwelcher Verbote, einem Zusammenhang mit den auslaufenden Senderechten bei der ARD war meinerseits an keiner einzigen Stelle die rede. Deshalb: Strohmann. Und auch wenn die Erfahrung sagt, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass Bild hier auch bei den Aussagen gepfuscht hat, so hast du trotzdem noch keinen einzigen Beleg geliefert, der eindeutig zeigt, dass die Aussagen von Old Elk und Alan Packard irgendwie manipuliert wurden. Das heißt im Klartext: Du hast lediglich spekuliert, weiter nichts. Oder haben sich Alan Packard und Old Eck inzwischen an anderen Stellen über die Bild beschwert? Wenn ja (auch hier wiederhole ich mich) freue ich mich über handfeste Quellen.

Wie gesagt, Old Elk hat sich (wie oben verlinkt) an anderer Stelle negativ zur Thematik Karl May geäußert.

Der andere, Robert Alan Packard, äußert sich offensichtlich nicht mal zum tatsächlichen Thema (dem zurückziehen der Bücher durch Ravensburger) sondern zu der von Bild losgetretenen Phantomdiskussion: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“.

Wenn das, sowie die Belege das Bild die Phantomdiskussion verursacht hat (vermutlich gezielt herbeigeführt aber das ist dann halt Spekulation, wenn auch sehr wahrscheinlich), nicht als Beleg ausreicht um zu zeigen das die Bild hier zumindest (ob bewusst oder unbewusst) extrem unsauber arbeitet, dann weis ich auch nicht.

Wie genau man die beiden Native Americans dort zitiert hat weis ich nicht und ich sehe auch nicht warum es für die Diskussion eine Rolle spielt. Klar, falsch zitieren ist nochmal was anderes als aus dem Kontext reissen bzw nicht klarstellen das der Kontext nicht korrekt ist, Suggestivfragen stellen, etc.

Aber das Thema hier ist doch die Hysterie darum (also nicht nur darum aber auch) und wo die her kommt. Warum genau ist es dafür relevant ob in einer Serie von tendenziösen bis unwahren Artikeln ein einzelner nur auf Grund des Kontext fragwürdig oder komplett falsch ist?

[Direwolf]

Zitat von y2jforever

Wie gesagt, Old Elk hat sich (wie oben verlinkt) an anderer Stelle negativ zur Thematik Karl May geäußert.

Er sagt aber auch dass das Rückziehen der Bücher übertrieben war. Wir drehen und im Kreis.

Zitat von y2jforever

Der andere, Robert Alan Packard, äußert sich offensichtlich nicht mal zum tatsächlichen Thema (dem zurückziehen der Bücher durch Ravensburger) sondern zu der von Bild losgetretenen Phantomdiskussion: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“.

Kannst du nun so oder so auslegen. Solange sich Packard nicht an anderer Stelle über die Bild beschwert bleibt es Spekulation wie dieser seine Aussagen nun wirklich gemeint haben mag und wie die Bild ihre Fragen gestellt hat. Ist wirklich nicht böse gemeint, aber in anderen Diskussionen der Vergangenheit wurde hier auf dem Board immer sehr viel Wert darauf gelegt, dass Theorien (um jetzt mal den etwas zu hoch gegriffenen Begriff "Unterstellungen" zu vermeiden) doch bitte mit hinreichenden Quellen zu belegen sind. Ich verstehe echt nicht wieso hier jetzt auf einmal andere Standards gelten, weil man es mit zwei Aussagen zu tun hat die in der Bild veröffentlicht wurden.

Zitat von y2jforever

Wie genau man die beiden Native Americans dort zitiert hat weis ich nicht und ich sehe auch nicht warum es für die Diskussion eine Rolle spielt.

Weil es doch um diese beiden Aussagen und dem Kontext "2 Menschen mit indigenen Wurzeln äußern sich." geht, was doch ständig (und zurecht) aus den Reihen der Aktivisten gefordert wird. Aber ok... ich glaube ich verstehe.. wenn da irgendwie die Bild tätig war, dann zählen auch zwei Menschen mit indigen Wurzeln nicht mehr. Nur muss ich ehrlich gestehen, dass ich dann auch langsam die Lust daran verliere zu diskutieren wenn die Standards zwar aus emotional nachvollziehbaren Gründen und Erfahrung, jedoch ohne eindeutige Belege für eine wie auch immer geartete Manipulation mittendrin gewechselt werden. Das ist mir auf Dauer echt zu anstrengend.

[y2jforever]

Zitat von Direwolf

Weil es doch um diese beiden Aussagen und dem Kontext "2 Menschen mit indigenen Wurzeln äußern sich." geht, was doch ständig (und zurecht) aus den Reihen der Aktivisten gefordert wird. Aber ok... ich glaube ich verstehe.. wenn da irgendwie die Bild tätig war, dann zählen auch zwei Menschen mit indigen Wurzeln nicht mehr. Nur muss ich ehrlich gestehen, dass ich dann auch langsam die Lust daran verliere zu diskutieren wenn die Standards zwar aus emotional nachvollziehbaren Gründen und Erfahrung, jedoch ohne eindeutige Belege für eine wie auch immer geartete Manipulation mittendrin gewechselt werden. Das ist mir auf Dauer echt zu anstrengend.

Und wo genau habe ich kritisiert das man diese befragt? Natürlich sollte man diese befragen. Natürlich ist deren Meinung relevant. Natürlich ist es relevant wie sich betroffene dabei fühlen. Natürlich haben die betroffenen hier die Deutungshoheit.

2 Leute zu befragen ist aber halt vorne und hinten nicht repräsentativ. Also zumindest nicht wenn es mehr als 2 Menschen in der betroffenen Gruppe gibt. Jetzt sind Menschen mit indigenen Wurzeln sicher in Deutschland nicht besonders stark vertreten. Aber das es 2 gibt die das nicht stört ist auch wenn es von mir aus insgesamt nur 10 gibt nicht repräsentativ. Das ist anekdotisch. Das sind 2 Repräsentanten der Gruppe, das ist nicht repräsentativ. Abgesehen davon, dass sich nicht die Mehrheit aller Menschen in einer bestimmten Gruppe (oder gar alle) betroffen fühlen müssen damit es ein Problem ist. Dafür reicht es, wenn sich ein ausreichend großer Prozentsatz daran stört. Wenn sich (hypothetisch) 90% der Amerikaner mit dunkler Hauptfarbe nicht daran stören wenn man sie als N***** betitelt ist das im Bezug darauf ob das N-Wort problematisch ist oder nicht irrelevant so lange es die anderen 10% stört.

Ich habe im Bezug auf den Artikel (anhand deiner Textquelle) genau kritisiert das man einen davon anscheinend in einem falschen Kontext befragt hat und gesagt, dass der andere der beiden Karl May in einem anderen Artikel anscheinend als problematisch angesehen hat. Aber wenn Du anfängst mir in den Mund zu legen das Menschen mit indigenen Wurzeln nicht zählen weil ich kritisiere wie diese im Zuge einer Kampagne instrumentalisiert werden macht eine Diskussion hier vermutlich wirklich wenig Sinn. Und das die Kampagne von der Bild gesteuert ist habe ich genügend stellen beschrieben und belegt. Nicht irgendeine sondern genau diese. In sofern lege ich den Standard genau an diese Sachlage an. Nicht an den Artikel explizit sondern an den Kontext in dem er fabriziert wurde.

[rantanplan]

Zitat von y2jforever

Ohne das Buch gelesen zu haben: Spielt Wheel of Time nicht in einer fiktiven Fantasy Welt? Ich wüsste nicht warum die Verteilung der Ethnien dort irgendeinen Bezug dazu haben sollte wie es im Mittelalter auf der Erde war.

Ich habe die Bücher auch nicht gelesen, aber so wie man es im Internet liest, ist das halt in den Büchern nicht so bzw. es gibt keine Grundlage, warum man in einem Dorf komplett verschiedene Ethnien haben sollte.

Klar, es ist Fantasy, es ist nicht real, aber als Zuschauer will ich da auch nicht völlig verkaspert werden bzw. wenn man es tut, bin ich halt kein Zuschauer bzw. kritisiere das. Gute Fantasy erschafft ja eine Welt, die nicht so sein muss, wie die Realität, kann sie ja gar nicht, die aber bestimmte Dinge eben schon erklärt. "Woher kommt die Magie?" z.B. oder "Wer kann sie nutzen?". Wenn ein Gott (vgl. babylonisches Sprachengewirr) entschieden hat, dass einfach alle Menschen anders aussehen, ist das auch ok - aber das geben die Bücher nicht her. Es ist einfach nur der Wunsch der Macher, möglichst divers zu sein. In Bezug auf Fantasy klingt das jetzt irgendwie doof, aber dann wirds für mich unrealistisch. Hoffe es ist verständlich, was ich meine.

[Iceman.at]

Hier eine Analyse des ganzen Themas, vor allem des Shitstorms gegen das Buch, den es, wenig überraschend für alle die sich nicht von jeder Sau die von der Bild durchs Dorf getrieben wird auf Stacheln lassen, gar nicht gab.

Zitat von PappHogan

Diese ganze Genderei verachte ich aber zutiefst.
Ich schreib dann immer zum Beispiel die SportelerInnen&Aussen.

Zitat von Der Zerquetscher

Nette Idee. Klaue ich dir jetzt ab und zu. Vielleicht ein Sternchen, 'nen Doppelpunkt und Paragraph 3 dazwischen, damit sich wirklich jede*r:$3Innen&Außen angesprochen fühlt.

Uiuiui, da sind ja zwei edgy Typen unterwegs.
Ich Frage mich manchmal wirklich, was so schlimm daran ist, seine Sprache ein wenig inklusiver zu gestalten um auch andere Geschlechter mit einzubeziehen?
Das ist einfach die Entwicklung der Sprache, es hatte sich, vor allem in der Arbeitswelt, eine Sprache etabliert die maskulin geprägt war, vor allem weil damals die Arbeitswelt den Männern vorbehalten war und die Frauen Zuhause bei den Kindern blieben. Jetzt haben wir in den letzten 60+ Jahren in der Emanzipation doch erhebliche Fortschritte gemacht, dazu gehört dann eben auch das nicht nur Männer arbeiten und deshalb auch nicht exklusiv angesprochen werden sollten. Ich habe übrigens schon vor 25 Jahren in der Schule gelernt, wenn ich keine bestimmte Person in einem Brief anspreche, bei Bewerbungen zum Beispiel, fange ich mit sehr geehrte Damen und Herren an, hat sich auch nie jemand deswegen aufgeregt.
Deshalb wirklich als ernst gemeinte Frage gestellt, was triggert euch daran so?

[Creed]

Dem Gendern stand ich früher auch eher kritisch gegenüber. Klingt komisch, stört beim lesen und allgemein fand ich es auch irgendwo unnötig. Wenn man in einem Raum voller Menschen "Guten Tag liebe Kollegen" sagt, ist doch eigentlich klar das man alle damit meint und nicht nur die Männer. Mittlerweile studiere ich Soziale Arbeit im 6. Semester und wir haben bzw. hatten einige Fächer zum Thema Genderfragen, Inklusion etc. In Hausarbeiten oder anderen Abgaben müssen wir darauf achten eine genderneutrale Sprache zu benutzen. Ob wir jetzt Student*innen schreiben oder Studierende verwenden ist dabei uns überlassen.
Anfangs fand ich es zwar ätzende, mittlerweile ist es aber quasi automatisch wenn ich etwas für die Uni schreibe. Klar es ist nicht perfekt und hat hier und da noch seine Tücken. Ich habe z. B. mal eine Hausarbeit über Antisemitismus geschrieben und habe gemerkt das man Juden nur schwer gendern kann. Sowohl Jud*innen als auch Jüd*innen, ist einfach falsch weswegen ich dann "jüdische Menschen" oder "Menschen jüdischen Glaubens" geschrieben habe. Klar nicht optimal, aber die Sprache wandelt sich ja stetig, von daher wird man auch für solche Fälle bestimmt eine Lösung finden wird.
Persönlich finde ich es gut das man sich Gedanken darüber macht alle Geschlechter mit einzubeziehen. Man hört ja immer wieder "Es fühlen sich doch auch bei der männlichen Form alle angesprochen", aber ehrlich gesagt hätte ich keine Lust wenn man in Zukunft nur noch Studentinnen, Sozialarbeiterinnen, Bürgerinnen etc. sagt, mit der Begründung "die Männer werden sich schon angesprochen fühlen".

Online, egal ob hier oder in anderen Foren, gendere ich aber bis jetzt nicht. Was einfach daran liegt das dann schnell eine Diskussion über das Gendern ausbricht. Wenn ich eine Wrestlingnews oder eine YouTube Video kommentiere dann möchte ich über das diskutieren um was es in der News oder in dem Video ging und nicht ob Gendern gut oder schlecht ist.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Iceman.at

Uiuiui, da sind ja zwei edgy Typen unterwegs.
Ich Frage mich manchmal wirklich, was so schlimm daran ist, seine Sprache ein wenig inklusiver zu gestalten um auch andere Geschlechter mit einzubeziehen?
Das ist einfach die Entwicklung der Sprache, es hatte sich, vor allem in der Arbeitswelt, eine Sprache etabliert die maskulin geprägt war, vor allem weil damals die Arbeitswelt den Männern vorbehalten war und die Frauen Zuhause bei den Kindern blieben. Jetzt haben wir in den letzten 60+ Jahren in der Emanzipation doch erhebliche Fortschritte gemacht, dazu gehört dann eben auch das nicht nur Männer arbeiten und deshalb auch nicht exklusiv angesprochen werden sollten. Ich habe übrigens schon vor 25 Jahren in der Schule gelernt, wenn ich keine bestimmte Person in einem Brief anspreche, bei Bewerbungen zum Beispiel, fange ich mit sehr geehrte Damen und Herren an, hat sich auch nie jemand deswegen aufgeregt.
Deshalb wirklich als ernst gemeinte Frage gestellt, was triggert euch daran so?

Ich weiß nicht, ob es mich triggert. Es widerspricht halt nicht selten der deutschen Grammatik und Lexik, der Semantik, klingt oft furchtbar dumm und ist entsprechend intellektuell fragwürdig. Und unter anderem deshalb findet es nicht meine Zustimmung. Übrigens sieht das die wachsende Mehrheit in Deutschland auch so. Sprache darf sich verändern. Das tut sie ohnehin. Aber bitte nicht durch eine lautstarke Minderheit, die ihre verqueren Wortkonstruktionen einer sich nicht selten an den Kopf fassenden Mehrheit aufzwingen möchte. Das hat mit natürlicher Veränderung nämlich nichts zu tun, sondern eher mit Ideologie und einhergehend künstlich angepasster Sprache. Nun ist es natürlich ein leichtes, die irrwitzigsten Beispiele für die Auswüchse der Genderei zu finden und aufzulisten, bleiben wir also beim Alltag und nicht ganz so wirren Extrembeispielen. Wer aus "Bürgersaal" "Bürgerinnensaal" macht oder aus "dem Lehrer" "die Lehrkraft", der verfolgt nicht das Ziel der Gleichberechtigung, sondern setzt ein unmissverständliches Zeichen gegen Männer. Denn es gab bereits schon die Lehrerin als weibliches Pendant zum Lehrer. Man muss also nicht Sherlock Holmes sein , um zu begreifen, dass da manchmal mehr dahinter steckt als nur "Gleichberechtigung". Vielleicht eine Art Abstrafung der Männerwelt für die letzten, weiß nicht, 10.000 Jahre. Beeindruckend - so viel Anstand und moralische Autorität. Wenn nun hingegen ein "Busfahrer" zur "Busführung" wird, dann steckt da für mich zwar zunächst kein Seitenhieb gegen uns Männer dahinter, eher der verzweifelte Versuch, mittels eines kaum brauchbaren Wortes die Person, die den Bus fährt, geschlechtsneutral zu etikettieren. Für jeden zehntausendsten Busfahrer, der sich seines Geschlechts nicht sicher ist. Finde ich moralisch nicht verwerflich, aber sprachlich eine mittlere Katastrophe. So ungefähr wie "Gästin" oder "Ampelmenschlein". Oder eine Professorin, die mit "Sehr geehrtex Profx..." angesprochen werden möchte. Kann man cool finden. Kann man aber auch völlig bescheuert finden. Als Mensch, der das Zeitalter der sozialen Medien mit seiner ohnehin schon arg malträtierten Sprache und den immer häufiger kaum beachteten Regeln der Interpunktion kritisch beäugt. Für mich ist Sprache nicht nur Kulturgut, sondern noch viel mehr Mittel, sich gewählt auszudrücken. Die Verbalisierung seiner Gedanken und Empfindungen so zu gestalten, dass die Kommunikation selbst (neben ihrem Kontext) einerseits angenehm zu bewerkstelligen ist, aber andererseits auch das zu Sagende treffend in Worte gießt. Und genau davon entfernen wir uns, wenn wir einen Blick in Facebook oder, noch schlimmer, TikTok werfen. Und genau in diese Kerbe schlägt (übrigens meiner Meinung nach auch intellektuell) etwa der den Studenten und Studentinnen aufgezwungene Sprachblödsinn an Berliner Universitäten, wie "Mitarbeita" oder "Doktoxs". Viele meinen, dass die Bildung insgesamt nicht mehr den Stellenwert hat, den sie einst hatte. Dass Lesen eher außer Mode kommt, als dass es an Nachfrage gewönne. Und ich befürchte, das stimmt. Und in dieses Stimmungsbild passen solche gendergerechten Wortblödeleien für mich voll. Sie sind für mich nur ein weiteres Indiz verminderter Expressivität. Und da können sich gern irgendwelche Selbstdarsteller darüber aufregen, dass viele bekannte belesene, sprachlich versierte Menschen nicht gleich Gewehr bei Fuß stehen, ihre Agenda zu unterstützen (wie zum Beispiel Dieter Hallervorden). Und sie dürfen mich intolerant schimpfen oder rückwärtsgewandt. Gern dürfen sie das. Stört mich null. Ich bin trotzdem für die Kiddies da, die ich im Alltag erlebe, und die noch nicht wissen, ob sie nun Junge oder Mädchen sind. In jeder dritten Jahrgangsstufe haben wir so einen Fall. Ich sehe die gewaltigen Probleme, die damit einhergehen. Aber auch den Zuspruch und die Hilfe, die geleistet wird. Gott sei Dank. Aber bitte nicht mit völlig verquerem, grammatikalisch falschem Aktionismus. Den macht ihr dann bitte doch ohne mich.

[Creed]

Zitat von Der Zerquetscher

Wer aus "Bürgersaal" "Bürgerinnensaal" macht oder aus "dem Lehrer" "die Lehrkraft", der verfolgt nicht das Ziel der Gleichberechtigung, sondern setzt ein unmissverständliches Zeichen gegen Männer. Denn es gab bereits schon die Lehrerin als weibliches Pendant zum Lehrer.)

Was ist an dem Wort "Lehrkraft" ein Zeichen gegen Männer? Es ist doch ein neutrales Wort, da man wenn man lehrt eine Lehrkraft ist, egal welches Geschlecht man hat. Gleiches gilt für Pflegekräfte, Fachkräfte, Putzkräfte etc.
Wenn "Bürgerinnensaal" ein Zeichen gegen Männer ist, ist dann "Bürgersaal" ein Zeichen gegen Frauen? Hätte aber Gemeindesaal auch besser gefunden, da das Wort neutral ist.
Ich sehe auch nicht wo den Leuten etwas aufgezwungen werden soll. Mag sein das in den sozialen Medien Leute angegriffen werden wenn sie sich gegen das Gendern aussprechen. Das ist aber eine kleine Minderheit, die man ignorieren sollte. Den meisten die gendern ist es egal ob man es macht oder nicht.
Das manche Unis das vorgeben, darüber kann man diskutieren. Trotzdem hat eine Uni immer noch das Hausrecht und kann Vorgaben machen. Sachen wie Schriftgröße, Zeilenabstand, min. und max. Seitenanzahl, welche Sprache man verwenden soll etc. werden ja auch vorgegeben. Die meisten Profs sehen das Thema aber auch ziemlich entspannt und achten nach wie vor drauf was für Quellen man verwendet hat, wie die Arbeit aufgebaut ist, ob die Argumente Sinn machen, ob die wissenschaftliche Frage richtig bearbeitet wurde etc. wenn man hier und da mal ein Gender* vergessen hat juckt das eigentlich niemanden.

[Stefan "Effe" Effenberg]

Im Prinzip wird das Thema Gendern doch sowieso nur von denen "up to date" gehalten, die sich vor allem in sozialen Medien weit ausschweifend darüber empören, vor allem dort, wo zwar gegendert wird, es aber gar nicht Thema des kommentierten Beitrages ist.
Beispiel: Ein, nennen wir ihn mal Comedian, auch wenn er mehr ist als das, stellt einen Beitrag vor. Das Social-Media-Team gendert. Auf den Inhalt nehmen (übrigens zu ca 90% Männer) viele gar nicht Bezug, sondern kotzen sich darüber aus, wie sehr ihnen "diese Sternchenmalerei" auf den Sack geht.
Ein unheimlich erwachsenes Verhalten, muss man schon sagen.

Am besten sind dann die "Drohungen" wie "Wenn Du jetzt auch noch genderst, folge ich dir nicht mehr, buhu!"

[Darth Schaffi]

Zitat von Stefan "Effe" Effenberg

Im Prinzip wird das Thema Gendern doch sowieso nur von denen "up to date" gehalten, die sich vor allem in sozialen Medien weit ausschweifend darüber empören, vor allem dort, wo zwar gegendert wird, es aber gar nicht Thema des kommentierten Beitrages ist.
Beispiel: Ein, nennen wir ihn mal Comedian, auch wenn er mehr ist als das, stellt einen Beitrag vor. Das Social-Media-Team gendert. Auf den Inhalt nehmen (übrigens zu ca 90% Männer) viele gar nicht Bezug, sondern kotzen sich darüber aus, wie sehr ihnen "diese Sternchenmalerei" auf den Sack geht.
Ein unheimlich erwachsenes Verhalten, muss man schon sagen.

Am besten sind dann die "Drohungen" wie "Wenn Du jetzt auch noch genderst, folge ich dir nicht mehr, buhu!"

Genau so, ist dies aber auch anders herum der Fall. Das kann man aber auch nicht abstreiten. Es gibt auch welche die sich dann darüber empören, warum man gegen das Gendern ist oder es einfach nicht möchte. Ich würde mich jetzt aber nicht darüber aufregen, wer dies(Gendern) macht. Das ist ja sein Bier, sowie es auf der anderen Seite genau so sein sollte. Aber oft empören sich, meiner Meinung nach, die meisten nur noch des Empörens willen. Auch dank des Internets eben.

Übrigens, kann ich diese empfehlen vom SWR Nachtcafé. Das Thema war: Bloß nichts Falsches sagen.
https://www.youtube.com/watch?v=wsKQ_oD7OTs

[Goldberg070]

Zitat von Der Zerquetscher

Ich weiß nicht, ob es mich triggert. Es widerspricht halt nicht selten der deutschen Grammatik und Lexik, der Semantik, klingt oft furchtbar dumm und ist entsprechend intellektuell fragwürdig. Und unter anderem deshalb findet es nicht meine Zustimmung. Übrigens sieht das die wachsende Mehrheit in Deutschland auch so. Sprache darf sich verändern. Das tut sie ohnehin. Aber bitte nicht durch eine lautstarke Minderheit, die ihre verqueren Wortkonstruktionen einer sich nicht selten an den Kopf fassenden Mehrheit aufzwingen möchte. Das hat mit natürlicher Veränderung nämlich nichts zu tun, sondern eher mit Ideologie und einhergehend künstlich angepasster Sprache. Nun ist es natürlich ein leichtes, die irrwitzigsten Beispiele für die Auswüchse der Genderei zu finden und aufzulisten, bleiben wir also beim Alltag und nicht ganz so wirren Extrembeispielen. Wer aus "Bürgersaal" "Bürgerinnensaal" macht oder aus "dem Lehrer" "die Lehrkraft", der verfolgt nicht das Ziel der Gleichberechtigung, sondern setzt ein unmissverständliches Zeichen gegen Männer. Denn es gab bereits schon die Lehrerin als weibliches Pendant zum Lehrer. Man muss also nicht Sherlock Holmes sein , um zu begreifen, dass da manchmal mehr dahinter steckt als nur "Gleichberechtigung". Vielleicht eine Art Abstrafung der Männerwelt für die letzten, weiß nicht, 10.000 Jahre. Beeindruckend - so viel Anstand und moralische Autorität. Wenn nun hingegen ein "Busfahrer" zur "Busführung" wird, dann steckt da für mich zwar zunächst kein Seitenhieb gegen uns Männer dahinter, eher der verzweifelte Versuch, mittels eines kaum brauchbaren Wortes die Person, die den Bus fährt, geschlechtsneutral zu etikettieren. Für jeden zehntausendsten Busfahrer, der sich seines Geschlechts nicht sicher ist. Finde ich moralisch nicht verwerflich, aber sprachlich eine mittlere Katastrophe. So ungefähr wie "Gästin" oder "Ampelmenschlein". Oder eine Professorin, die mit "Sehr geehrtex Profx..." angesprochen werden möchte. Kann man cool finden. Kann man aber auch völlig bescheuert finden. Als Mensch, der das Zeitalter der sozialen Medien mit seiner ohnehin schon arg malträtierten Sprache und den immer häufiger kaum beachteten Regeln der Interpunktion kritisch beäugt. Für mich ist Sprache nicht nur Kulturgut, sondern noch viel mehr Mittel, sich gewählt auszudrücken. Die Verbalisierung seiner Gedanken und Empfindungen so zu gestalten, dass die Kommunikation selbst (neben ihrem Kontext) einerseits angenehm zu bewerkstelligen ist, aber andererseits auch das zu Sagende treffend in Worte gießt. Und genau davon entfernen wir uns, wenn wir einen Blick in Facebook oder, noch schlimmer, TikTok werfen. Und genau in diese Kerbe schlägt (übrigens meiner Meinung nach auch intellektuell) etwa der den Studenten und Studentinnen aufgezwungene Sprachblödsinn an Berliner Universitäten, wie "Mitarbeita" oder "Doktoxs". Viele meinen, dass die Bildung insgesamt nicht mehr den Stellenwert hat, den sie einst hatte. Dass Lesen eher außer Mode kommt, als dass es an Nachfrage gewönne. Und ich befürchte, das stimmt. Und in dieses Stimmungsbild passen solche gendergerechten Wortblödeleien für mich voll. Sie sind für mich nur ein weiteres Indiz verminderter Expressivität. Und da können sich gern irgendwelche Selbstdarsteller darüber aufregen, dass viele bekannte belesene, sprachlich versierte Menschen nicht gleich Gewehr bei Fuß stehen, ihre Agenda zu unterstützen (wie zum Beispiel Dieter Hallervorden). Und sie dürfen mich intolerant schimpfen oder rückwärtsgewandt. Gern dürfen sie das. Stört mich null. Ich bin trotzdem für die Kiddies da, die ich im Alltag erlebe, und die noch nicht wissen, ob sie nun Junge oder Mädchen sind. In jeder dritten Jahrgangsstufe haben wir so einen Fall. Ich sehe die gewaltigen Probleme, die damit einhergehen. Aber auch den Zuspruch und die Hilfe, die geleistet wird. Gott sei Dank. Aber bitte nicht mit völlig verquerem, grammatikalisch falschem Aktionismus. Den macht ihr dann bitte doch ohne mich.

Danke für diesen Post. So diplomatisch hätte ich es nicht ausdrücken können.

Und da du Halloervorden angesprochen hast, der empfiehlt, die Winnetou-Debatte gar nicht ernst zu nehmen.