Krieg in der Ukraine

[rantanplan]

Zitat von Hannoveraner

Es wird und es kann gar keine demokratischen Revolutionen in Russland oder China geben. Das größte Problem wäre dann dort der totale Zusammenbruch der Zivilgesellschaft, zumal beide Länder Vielvölkerstaaten sind. Da würde es dann zahlreiche Abspaltungen geben, zahlreiche Völker, die unabhängig ihren eigenen Staat gründen wollten, in Folge dessen würde aber die Gesamtwirtschaft nicht mehr funktionieren, schon allein deshalb, weil einzelne kleine Einzelstaaten nicht mehr bereit wären, mit evtl. verfeindeten anderen kleinen Völkern zu kommunizieren. Es könnte sogar, im klein klein, Buergerkriege geben. Allein deshalb sollte das aktuelle System, mit den Grossstaaten Russland und China, beibehalten werden. Mehr Stabilität für die Region und die Welt.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu, aber der Westen hat in dem Zusammenhang zwei andere Narrative. Der eine betrifft die USA, ein Schmelztiegel aus nahezu allen europäischen Völkern, der andere die EU, wo dann gleich ganze Nationen zusammen schmelzen sollen.

Man sollte beides nicht für "alle" als Vorbild sehen, aber sind diese Optionen nicht irgendwo denkbar? Zumal speziell Russland ja momentan nur ein Volk nachhaltig unterstützt, das Russische.

[PrinceDevitt]

Die Waffen Lieferungen sind imo die einzig richtige Entscheidung. Die Ukraine braucht unsere Hilfe, wenn wir weg schauen, schäme ich mich und wir machen uns damit schuldig. Wir würden auch darauf hoffen das uns jemand hilft wenn jemand gegen uns einen Angriffskrieg führt. Ich hoffe nur das die Waffen Lieferungen nicht bereits zu spät kommen. Ich bin aber auch wirklich beeindruckt wie die Ukrainer zusammen halten und einem übermächtigen Gegner da absolut die Stirn bieten. Zero Miedo um es mit Wrestling aus zu drücken. Nach dem ersten Tag dachte man noch: Oh Gott, das ist heute noch oder Morgen vorbei. Ich bin wirklich betroffen und meine Gedanken gelten absolut allen Ukrainern. Ich hoffe sie überstehen dies irgendwie.

[Hannoveraner]

@Rantanplan, Amerika ist ein Einwanderungsland, das die meisten Migranten freiwillig aufgesucht haben, weil sie sich dort Wohlstand, Freiheit, usw. versprochen haben, von den verschleppten Sklaven aus Afrika und den Indianern jetzt Mal abgesehen.

In Europa sind wir zwar vereint, mit dem Euro usw., Dennoch, ist jedes europäische Land einzeln betrachtet, getrennt von allen anderen. Paris ist in Frankreich, Madrid ist in Spanien usw., in der Mehrzahl leben überall Einheimische, besonders, wenn Du nach Ost-Europa schaust, dort gibt's teilweise nicht mal Migranten.

Ganz besonders in Russland und China hat man gar kein Interesse an einem Melting Pot, im Gegenteil, in Russland will man alle Völker russisch machen, und in China sollen alle gefälligst chinesisch sein, also vom Schmelztiegel a la New York City oder USA Lichtjahre weit entfernt. Ein Multi-Kulti ist weder in Russland noch in China denkbar, in Europa nur punktuell, beispielsweise in Köln, wo Türken, Araber, usw. leben, oder in Paris, wo Algerier und Afrikaner leben, aber außerhalb dieser Hotspots, leben nur Einheimische, und der Austausch von Europäern untereinander beschränkt sich meist auf Schüleraustausch und Praktika, eine andere Sprache zu beherrschen ist nämlich eine Herausforderung, und die besteht in Amerika beispielsweise nicht, weil
Alle Englisch sprechen, und jeder Ausländer Englisch in der Schule gelernt hat.

@PrinceDevitt, ich bin absolut nicht für Putin, aber, die Ukrainer sollten schleunigst kampflos kapitulieren, und die weisse Fahne raushängen. Die Ukrainer haben nicht den Hauch einer Chance, gegen die Russen zu gewinnen. Es wird folgendermaßen ablaufen, die Russen werden die ganze Ukraine einkassieren, und in Kiew eine Kreml-treue Marionetten-Regierung einsetzen. Die Ukrainer können jetzt noch wählen; wollen sie eine Niederlage gegen Russland kurz und schmerzlos hinter sich bringen, mit möglichst wenig Todesopfern, und intakter Infrastruktur des Landes, oder, wollen die Ukrainer es auf die harte Tour, dreckig und blutig, und das Land als Trümmerhaufen, wobei falscher Stolz dann auch nichts gebracht hätte, die Russen gewinnen so oder so. Das ist ein Naturgesetz, wie, das Wasser nach unten fließt. Nicht, daß ich die Russen gut heißen möchte, aber es entspricht leider der Realität. Es hilft alles nichts.

[S C H]

In Bolgorad haben wohl 5000 russische Vertragssoldaten sich geweigert gegen die Ukraine in den Krieg zu ziehen.

[PrinceDevitt]

Zitat von S C H

In Bolgorad haben wohl 5000 russische Vertragssoldaten sich geweigert gegen die Ukraine in den Krieg zu ziehen.

Sollte das stimmen wäre das der Hammer. Darum wohl auch die Not nach den skrupellosen Tschetschenischen Kämpfern. Allgemein gibt es innerhalb von Russland immer mehr Widerstand. Da gehen in den großen Städten immer mehr Leute auf die Straße obwohl sie wissen das sie in richtig eklige Gefängnisse kommen. Es gibt auch Aufnahmen aus einem Dorf wo Einwohner (Russen) versucht haben russische Panzer die gen Ukraine unterwegs waren auf zu halten. Ich hoffe inständig das das zumindest glimpflich für die Ukraine ausgeht.

[Riddler]

Zitat von Hannoveraner

...aber, die Ukrainer sollten schleunigst kampflos kapitulieren, und die weisse Fahne raushängen. Die Ukrainer haben nicht den Hauch einer Chance, gegen die Russen zu gewinnen. Es wird folgendermaßen ablaufen, die Russen werden die ganze Ukraine einkassieren, und in Kiew eine Kreml-treue Marionetten-Regierung einsetzen. Die Ukrainer können jetzt noch wählen; wollen sie eine Niederlage gegen Russland kurz und schmerzlos hinter sich bringen, mit möglichst wenig Todesopfern, und intakter Infrastruktur des Landes, oder, wollen die Ukrainer es auf die harte Tour, dreckig und blutig, und das Land als Trümmerhaufen, wobei falscher Stolz dann auch nichts gebracht hätte, die Russen gewinnen so oder so. Das ist ein Naturgesetz, wie, das Wasser nach unten fließt. Nicht, daß ich die Russen gut heißen möchte, aber es entspricht leider der Realität. Es hilft alles nichts.

Man dachte seinerzeit dasselbe über Afghanistan und da erlebten die Sowjets ein absolutes Debakel, welches tiefe Narben hinterlassen hat. Die Ukrainer sind ein freiheitsliebendes Volk und werden nicht klein beigeben. Auch wenn die russischen Truppen zahlenmäßig überlegen sind und auch über bessere Ausrüstung verfügen, sollte man die heimischen Truppen nicht unterschätzen.
Hinzu kommt, dass mit jedem Tag, an dem russische Soldaten in einem ungewollten Krieg sterben, wird auch die Unzufriedenheit im russischen Volk steigen.
Auch wenn die Staatsmedien nur Putins Propaganda senden, sind die Russen nicht blöd und glauben das blind.

[Hannoveraner]

Was ist denn hier passiert, fehlende Seiten, letzter Post gestern Nacht. Oder liegt es an meinem Smartphone...

[Charlie Harper]

Zitat von Hannoveraner

Was ist denn hier passiert, fehlende Seiten, letzter Post gestern Nacht. Oder liegt es an meinem Smartphone...

Nee hab ich auch

[k-town1900]

Zitat von Riddler

Man dachte seinerzeit dasselbe über Afghanistan und da erlebten die Sowjets ein absolutes Debakel, welches tiefe Narben hinterlassen hat. Die Ukrainer sind ein freiheitsliebendes Volk und werden nicht klein beigeben. Auch wenn die russischen Truppen zahlenmäßig überlegen sind und auch über bessere Ausrüstung verfügen, sollte man die heimischen Truppen nicht unterschätzen.
Hinzu kommt, dass mit jedem Tag, an dem russische Soldaten in einem ungewollten Krieg sterben, wird auch die Unzufriedenheit im russischen Volk steigen.
Auch wenn die Staatsmedien nur Putins Propaganda senden, sind die Russen nicht blöd und glauben das blind.

Vor allem ist es immer leichter zu verteidigen als anzugreifen. Ich hab irgendwo mal gelesen das Generäle bei einem konventionellen Krieg davon ausgehen das die angreifende Seite ca. 60% mehr Personal braucht als die Verteidiger (wenn sie einigermaßen gut ausgebildet sind) selbst wenn die Angreifer die bessere Ausrüstung haben.

[Hannoveraner]

Zitat von Charlie Harper

Nee hab ich auch

Vielleicht war's ja Putin

Nee, gut zu wissen, daß es nicht nur mir aufgefallen ist.

[Riddler]

Zitat von Hannoveraner

Vielleicht war's ja Putin

Nee, gut zu wissen, daß es nicht nur mir aufgefallen ist.

Ist bei mir auch so.

[Charlie Harper]

SRF News berichtet die Schweiz trägt die Sanktionen gegen Russland nun auch mit

[Humppathetic]

Zitat von Hannoveraner

Was ist denn hier passiert, fehlende Seiten, letzter Post gestern Nacht. Oder liegt es an meinem Smartphone...

Zitat von Charlie Harper

Nee hab ich auch

Haben wir alle. Serverprobleme wohl.

[Nani]

Zitat von k-town1900

Vor allem ist es immer leichter zu verteidigen als anzugreifen. Ich hab irgendwo mal gelesen das Generäle bei einem konventionellen Krieg davon ausgehen das die angreifende Seite ca. 60% mehr Personal braucht als die Verteidiger (wenn sie einigermaßen gut ausgebildet sind) selbst wenn die Angreifer die bessere Ausrüstung haben.

Mal davon abgesehen, dass die Leute nicht einfach so ihre ganze Existenz aufgeben wollen.

Man kann ja mal überlegen, ob man auch lieber kapitulieren würde, wenn Russland Deutschland angreifen würde. Mal eben aller Besitz weg, kein Wahlrecht, Polizeistaat, Bürger zweiter Klasse.

[Hannoveraner]

Zitat von Nani

Mal davon abgesehen, dass die Leute nicht einfach so ihre ganze Existenz aufgeben wollen.

Man kann ja mal überlegen, ob man auch lieber kapitulieren würde, wenn Russland Deutschland angreifen würde. Mal eben aller Besitz weg, kein Wahlrecht, Polizeistaat, Bürger zweiter Klasse.

Das kommt auf das Kräfteverhältnis an. Kann man effektiv verteidigen, wie stark aufgerüstet ist der Angreifer, sind Atom-Bomben im Spiel, etc. Wenn man es mit einer Übermacht zu tun hat, und das eigene Militär klein und kaum leistungsfähig, kann man Leben retten, dann ist kampflose Kapitulation sinnvoll. Beispiel; Luxemburg wurde 1940 von den hochgeruesteten Nazis überfallen, was hätten die der Wehrmacht entgegen setzen können, Nichts. Anderes Beispiel; Grossbritannien, die haben sich von Anfang an, seit 1941, gegen das damalige Deutsche Reich gewehrt, weil sie es leisten konnten, in dem Fall war die Verteidigung England's absolut sinnvoll. Und England wurde bis zum Ende des 2.Weltkriegs 1945 nie von den Deutschen besetzt, die Briten gehörten damals zu den Gewinnern. Es ist eine Frage von Fall zu Fall, Antwort immer unterschiedlich.

[kuki83]

Zitat von Hannoveraner

Das kommt auf das Kräfteverhältnis an. Kann man effektiv verteidigen, wie stark aufgerüstet ist der Angreifer, sind Atom-Bomben im Spiel, etc. Wenn man es mit einer Übermacht zu tun hat, und das eigene Militär klein und kaum leistungsfähig, kann man Leben retten, dann ist kampflose Kapitulation sinnvoll. Beispiel; Luxemburg wurde 1940 von den hochgeruesteten Nazis überfallen, was hätten die der Wehrmacht entgegen setzen können, Nichts. Anderes Beispiel; Grossbritannien, die haben sich von Anfang an, seit 1941, gegen das damalige Deutsche Reich gewehrt, weil sie es leisten konnten, in dem Fall war die Verteidigung England's absolut sinnvoll. Und England wurde bis zum Ende des 2.Weltkriegs 1945 nie von den Deutschen besetzt, die Briten gehörten damals zu den Gewinnern. Es ist eine Frage von Fall zu Fall, Antwort immer unterschiedlich.

Absolut richtig.

Die Ukraine sieht sich zwar mit einer Übermacht konfrontiert und sie könnten mit Sicherheit auch nicht allzu lange Stand halten, wenn der Westen nicht (auch für Putin) so überraschend schnell seine Reihen geschlossen hätte. Dies gibt den Soldaten und der Bevölkerung Mut. Hoffnung auf eine bessere Zeit nach diesen dunklen Tagen. Daher lohnt es sich zu kämpfen. Da liegt auch der Unterschied zu Afghanistan. Das Volk war nicht bereit zu kämpfen. Der Westen war hinfort gezogen. Die Taliban sind zäh und können so einen Abnutzungskampf über Jahre ziehen. Da war es leider von vorne rein klar, dass sich das Volk seinem Schicksal ergeben wird.

Was Europa aber im Moment leistet ist beeindruckend. Nie und nimmer hätte ich das der EU und deren Entscheidungsträgern zugetraut. Und Putin sicherlich auch nicht.
Es führt soweit, dass die Türken ebenfalls mitziehen und die Meereswege sperren. Es führt soweit, dass die neutrale Schweiz die Sanktionen aufgrund Verletzungen gegen das Völkerrecht mitträgt. Es führt dazu, dass sich China enthält und nicht im Sicherheitsrat dagegen stimmt.

Die Unterstützung für das ukrainische Volk ist so vielfältig und vorallem: es stehen Taten und nicht nur Worte dahinter.

All dies hat Putin nicht kommen sehen. Die Gefahr ist nun aber groß, dass er vollends die Kontrolle über sich verliert, aber noch ausreichend Unterstützer im engsten Kreise hat, um durchzudrehen. Bisher hatten wir immer Glück, dass die ganzen Spinner am Ende eines Krieges ziemlich alleine waren und keine Atombomben hatten.
Hoffen wir, dass es bei Putin ähnlich wird und am Ende das Militär vernünftig agiert und seinen Befehlen nicht mehr folgt.

[PrinceDevitt]

Ich kenne die russischen Strukturen nicht genau. Aber im Endeffekt hat nicht Putin die Macht sondern sein Militär. Wenn das Militär gegen ihn ist, ist Putin weg. Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen das, sollte er vorhaben Atomwaffen ein zu setzen, einfach entmachtet wird. Denn ein normal denkender Mensch hat natürlich, egal unter welchen Umständen so null Bock die gesamte Welt, und damit auch sich selbst ein zu äschern.

[Hannoveraner]

@Kuki83, ja es ist überwältigend, selbst Erdogan und die Chinesen sind vernünftig, wenn's hart auf hart kommt, Putin ist von allen Guten Geistern verlassen, und jetzt auch von allen seinen früheren Verbündeten.

Laut Fokus Online: FIFA schließt Russland von der Fussball-WM aus.

[PrinceDevitt]

Selensky hat soeben den Antrag zur Aufnahme in die EU unterschrieben und nach Brüssel geschickt.

[Charlie Harper]

Zitat von PrinceDevitt

Selensky hat soeben den Antrag zur Aufnahme in die EU unterschrieben und nach Brüssel geschickt.

Wichtige Ergänzung, es ist ein Eilantrag

[rantanplan]

Zitat von PrinceDevitt

Selensky hat soeben den Antrag zur Aufnahme in die EU unterschrieben und nach Brüssel geschickt.

Ändert das denn irgendwas? Eilig hin oder her, selbst wenn die EU morgen beschließen würde, die Ukraine "sofort" aufzunehmen, glaubt irgendwer, Putin zieht seine Truppen dann zurück, weil er sich plötzlich innerhalb der EU befindet?

Eines der mutmaßlichen Kriegsziele: Entmachtung der derzeitigen ukrainischen Regierung wird davon ja unbetroffen bleiben und dann wird man die Aufnahme auch kurzfristig wieder rückgängig machen können.

Auf der anderen Seite tritt glaube ich nicht automatisch der Verteidigungsfall ein, wenn ein Mitglied der EU angegriffen wird - anders als bei der NATO.

Ist das daher nicht eher eine symbolische Sache? Ich würde der EU allerdings unter diesen Umständen auch von einer Aufnahme abraten. Klar kann die Ukraine mittelfristig auch Mitglied werden, aber es scheint mir so zu sein, dass unter normalen Umständen derzeit bzw. Status vor einer Woche, die Aufnahmekriterien kaum erfüllt sein dürften. Die mittelfristige Perspektive als "Mutmacher" kann man den Ukrainern dabei ja gerne bieten!

Verstehe ohnehin nicht, was Putin mit einer russlandfreundlichen Regierung anstelle der "Faschisten" will. Die wird ohnehin von der Bevölkerung nicht akzeptiert werden, die Ukraine hatte in diesem Jahrtausend ja schon solche Regierungen. Er sollte eher mal schauen, ob er angebotsseitig etwas verändern möchte.

[Riddler]

Eine sofortige Aufnahme in die EU wird es nicht geben. Da hatte sich bereits Annalena Baerbock geäußert, dass eine Aufnahme ein längerfristiger Prozess ist, der nicht mal eben so übers Knie gebrochen werden kann.

Auch als symbolischen Akt wird die EU hier sicherlich nicht eine spontane Ausnahme machen, da dies in der aktuellen Situation doch unbesonnen wäre und den Kasper im Kreml nur unnötig provozieren würde.

[PrinceDevitt]

Zitat von rantanplan

Ändert das denn irgendwas?

Nein, aber es war eine aktuelle Nachricht, die Russland nicht gefallen haben düfte. Genau wie die Aussagen von Uschi.

@Riddler. Das es keinen schnellen Beitritt geben wird ist klar. Es geht hier eher um die Symbolik.

[Riddler]

Es ist natürlich in erster Linie ein symbolisches Statement von Selenskyj, um gegenüber Russland nochmal unmissverständlich zu demonstrieren, welcher Kurs von Seiten der Ukraine gefahren wird.

[PrinceDevitt]

Zitat von Riddler

Es ist natürlich in erster Linie ein symbolisches Statement von Selenskyj, um gegenüber Russland nochmal unmissverständlich zu demonstrieren, welcher Kurs von Seiten der Ukraine gefahren wird.

Ich würde eher sagen wofür sich die Bevölkerung offensichtlich entschieden hat, A: durch Wahlen und B: durch ihr unmittelbares, bewundernswertes Stand halten, für das was sie glauben und was sie wollen. Daher hätte ich es auch falsch gefunden nicht zu helfen. Sie kämpfen dafür so leben zu können wie wir.