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Alt 26.08.2022, 18:14   #1
Thomas Jay
ECW
 
Registriert seit: 07.02.2002
Beiträge: 6.376
Apu wurde rausgeschrieben. Winnetou wird als rassistisch geächtet.
Kann nicht mehr lange dauern, bis Super Mario als rassistisch erachtet wird. „It‘s-a meee, Mario!“
Böse böse, ein Stereotyp. Buuhuu. Gang und gäbe in Entertainment und zahllosen Witzen, die es auch über „Mehrheiten“ z. B. auch über Deutsche gibt (weltweit sind Weiße und Wessis eine Minderheit, aber hey, wir sind die Bösen und müssen auf Eierschalen gehen, während Rassismus, Sexismus und Hass gegen Andersgläubige in religiösen Schriften unzensiert bleibt).

Sorry dass das so aus der Hüfte rausgeschossen ist ohne Sachlichkeit, aber dieser vorauseilende Gehorsam und die Hysterie und Zensuren sind für mich ein echtes Krankheitssymptom unserer Wohlstandsgesellschaft, wenn es uns zu gut geht, zerfleischen wir uns über Kleinliches wie wen wir wie zu gendern haben. Und fahren gleichzeitig eine Doppelmoral bei Religionen. Halleluja.

Ja, Rassismus ist scheiße. Die Klischees über Deutsche, Atheisten usw. genauso (wird gerne vergessen, wie intolerant so manche religiöse Ansicht daherkommt). Ja, ich verstehe dass es verschiedene Geschlechtsidentitäten gibt, nein, ich verstehe nicht dass diese mehrmals am Tag wechseln kann, das ist aus meiner Sicht dann eine Störung - im Gegensatz zur ganz normalen Transsexualität, die finde ich nachvollziehbar und respektiere sie dementsprechend.

Nochmals sorry für den Stil, die Thematik verdient Besseres - ABER dieser Rant kann durchaus den Start zu einer vernünftigen Diskussion geben.

Toleranz ist wichtig. Und das gilt auch für Toleranz gegenüber für manche Klientel provokante Unterhaltung und abweichende Meinungen. Soll ich für jede beleidigende Darstellung von Atheisten oder Laktoseintoleranten Netflix einen offenen Brandbrief schreiben? Was ist mit den ganzen Darstellungen von Übergewichtigen in den Medien, seit Ewigkeiten? Vielleicht merkt Ihr es, das wird NIE ein Ende nehmen sondern man findet IMMER etwas über das man sich aufregen kann! Es wird immer kleinlicher und hysterischer. Wenn immer kleinlicher zensiert wird, leidet daran der gemeinsame Diskurs und der gesamte Bereich von Kunst und Entertainment.

„Hallo, haben Sie Die Simpsons?“
„Nein, in der Serie bekommt zwar jeder sein Fett weg, aber ein indisches Mädchen wurde von ein paar Kindern als Apu bezeichnet, so eine rassistische Serie führen wir natürlich nicht.“
„Wie sieht es mit Winnetou aus?“
„Nein, Winnetou ist der Held der Filme, aber ein Ureinwohner fand die Darstellung dort klischeehaft, so rassistische Filme vertreiben wir nicht.“
„Und Herr der Ringe?“
„Nein, da geht es um verschiedene Völker, die zusammenhalten, aber weil im dritten Teil Sauron von von ihm unterworfenen schwarzen Menschen unterstützt wird, ist das natürlich rassistisch.
„Vielleicht Harry Potter?“
„Nein, die Rowling hat Bücher mit warmherzigen, toleranten und antifaschistischen Zügen geschrieben, aber sie hatte Erfahrungen mit sexueller Gewalt gemacht und daher hat sie totale Bedenken, wenn Menschen mit Männerkörpern Frauentoiletten aufsuchen können, das ist natürlich voll transphob.“
„Haben Sie Star Wars?“
„Nein, da gibt es starke Frauen, aber auch halbnackte Tänzerinnen, so sexistische Filme unterstützen wir nicht.“
„Und Die Rocky Horror Picture Show?“
„Auch nicht, Dr. Frank N. Furter ist der beliebte Star des Films, aber klischeehafte Darstellungen von Mitgliedern der LGBTIQ+-Gruppe sind total homophob.“
„Was haben Sie denn?“
„Filme in denen lediglich Deutsche, Heiden, Übergewichtige, Atheisten, Laktoseintolerante und Autisten klischeehaft dargestellt oder lächerlich gemacht werden, das ist vollkommen ok.“
„Was haben Sie noch?“
„Alle 2537 DVDs über Verhaltensregeln die es gibt.“
„War das alles, mein Herr?“
„Nein: Ihr Filmgeschmack unterstützt volle Kanne Intoleranz und Sie fragten nicht nach meinem korrekten Gender, Sie unsensibles Arschloch!!“

Überspitzt? Höchstens teilweise, die in dieser Satire geschilderte Denkweise gab und gibt es bzgl. mehrerer dort genannter Medien. Ist die Satire unpassend zum Trend oder unrealistisch? Nein. Es geht in so eine Richtung in einem dominanten Teil der Gesellschaft und so mancher Firma. Die Simpsons, Winnetou, Herr der Ringe und Harry Potter zählen zu den Werken, die bereits boykottiert oder zumindest öffentlich kritisiert werden. Da fehlt absolut das Augenmaß. Irgendwann werden vielleicht in diesem Geiste auch die besten Simpsons Staffeln nicht mehr gezeigt wegen Apu und Star Wars nur noch ohne die Filme mit tanzenden weiblichen Aliens und ohne Sklaven-Leia zu sehen sein, aber Vorschriften mit Verhaltensregeln, die werden alle da sein.

Krampf sollte nicht die gewünschte Normalität sein. Dies spaltet die Gesellschaft und fördert die beschissensten der Parteien. Und bei aller Ablehnung von beschissenen politischen Gruppen, kann ich es ein Stück weit nachvollziehen, wenn Leute aus Protest irgendeine beschissene Gruppe unterstützen, die sich nicht diesem Eierschalentanz unterwerfen will (Damit kein falscher Schluss gezogen wird, ich selbst wähle im Bereich zwischen links, Mitte, Umweltschutz und progressiv).

Rant over. Ein sachlicher Austausch nach dem Dampf ablassen wäre wünschenswert.
__________________
Schon über 265470 Witcher-Fans haben die Petition unterschrieben, die fordert, dass Henry Cavill gehalten werden muss und die Macher ausgetauscht werden sollten: https://chng.it/sMqyc9VbpH
Ein Klick, und Du unterstützt diese Sache. Mach mit. :)

Geändert von Thomas Jay (27.08.2022 um 11:28 Uhr).
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Alt 27.08.2022, 20:39   #2
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 24.03.2003
Beiträge: 2.051
Zitat:
Zitat von Thomas Jay Beitrag anzeigen
....
Krampf sollte nicht die gewünschte Normalität sein. Dies spaltet die Gesellschaft und fördert die beschissensten der Parteien. Und bei aller Ablehnung von beschissenen politischen Gruppen, kann ich es ein Stück weit nachvollziehen, wenn Leute aus Protest irgendeine beschissene Gruppe unterstützen, die sich nicht diesem Eierschalentanz unterwerfen will (Damit kein falscher Schluss gezogen wird, ich selbst wähle im Bereich zwischen links, Mitte, Umweltschutz und progressiv).
....
Rant over. Ein sachlicher Austausch nach dem Dampf ablassen wäre wünschenswert.
Aus meiner Sicht hast du vollkommen recht.

Trotzdem must du vorsichtshalber darauf hinweisen wo Du politisch/ökologisch stehst. So geht es mir auch oft und das ist auch eine Folge falscher politischer Korrektness.
Das ist so brutal dumm was da an Diskussionen und eben auch unter der Gürtelinie abgeht bei nicht 100% Übereinstimmung von Meinungen.

Solche von Dir angesprochenen (aufgezwungene) Verbote wie bei Winnetou oder Apu sind absolut lächerlich. Indirekt wird uns damit auch gesagt das wir dumm sind und nicht in der Lage, reale Fakten verstehen zu können.

Ähnlich läuft es allerdings auch bei Themen wie Politik oder auch Ökologie.

Du würdest AKW´s 5 Jahre länger laufen lassen eh ein Mangel eintritt --> Dein Glaube ist Schuld am Tod 1000ender Menschen.
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"SCHMERZ IST ANSICHTSSACHE"

Geändert von Caldorus (27.08.2022 um 20:41 Uhr).
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Alt 27.08.2022, 20:51   #3
Kain
Genickbruch
 
Registriert seit: 30.03.2001
Beiträge: 17.565
"Winnetou" wurde nicht verboten. Es geht um ein neues Buch das aus dem Programm genommen wurde. Nach berechtigter Kritik. Es geht nicht über Bücher die vor einem Jahrhundert erschienen sind. Die wird es nach wie vor geben. Auch die Verfilmungen wurden von der ARD nicht deswegen aus dem Programm genommen. Die haben die Rechte schon seit zwei Jahren nicht mehr. Die sind beim ZDF. Und da kommt das noch immer. Den "beschissensten der Parteien" wird hier gerade nach dem Mund geredet.
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Thank you. Fuck you. Bye.
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Alt 27.08.2022, 21:32   #4
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 24.03.2003
Beiträge: 2.051
Zitat:
Zitat von Kain Beitrag anzeigen
"Winnetou" wurde nicht verboten. Es geht um ein neues Buch das aus dem Programm genommen wurde. Nach berechtigter Kritik.
Ravensburger hat das Buch rausgenommen aus dem Verkauf, die ARD plant zukünftig keine neuen Recht zu erwerben und Filme individuell auf "falsche" Ausdrücke zu prüfen. Das ist eine indirekte Zensur.
2/3 der Deutschen halten das für falsch.
Kritik darf und soll geäussert werden, ob sie berechtigt ist nunja.....
Wer legt eigentlich fest was berechtigte Kritik ist und was deren Folge sein soll?

Auch wenn ich kaum Bezug dazu habe, mal sehen wann es die Bibel erwischt. Da dürften ja auch ziemlich viele überholte Aussagen drinstehen.
Verbote oder Zwang, auch indirekt, führen doch nur zu Protest von anderen Minderheiten oder sogar Mehrheiten. Ich bin da viel mehr für Aufklärung.
__________________
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Geändert von Caldorus (27.08.2022 um 21:38 Uhr).
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Alt 27.08.2022, 21:47   #5
Califax
Knöchelbruch
 
Registriert seit: 23.02.2002
Beiträge: 672
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
2/3 der Deutschen halten das für falsch.
Und ungefähr 99,9% von diesen 2/3 haben sich in den letzten 20 Jahren keinen Winnetou Film mehr angesehen und schon gar kein Winnetou Buch gelesen.
Deswegen wird die ARD auch keine Rechte mehr erwerben. Und ein Privatsender schon gar nicht.
Und ein Verlag kann verkaufen was er für richtig hält. Das ist keine Zensur, sondern genau das Gegenteil. Es ist die Meinungsfreiheit der Verlagsleute.
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Alt 27.08.2022, 22:01   #6
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 24.03.2003
Beiträge: 2.051
Zitat:
Zitat von Califax Beitrag anzeigen
Und ungefähr 99,9% von diesen 2/3 haben sich in den letzten 20 Jahren keinen Winnetou Film mehr angesehen und schon gar kein Winnetou Buch gelesen.
Deswegen wird die ARD auch keine Rechte mehr erwerben. Und ein Privatsender schon gar nicht.
Und ein Verlag kann verkaufen was er für richtig hält. Das ist keine Zensur, sondern genau das Gegenteil. Es ist die Meinungsfreiheit der Verlagsleute.
Ja ich denke genau deswegen gab es 2016 bei RTL eine erfolgreiche Neuverfimung.
Die sind aber auch abhängig von Einschaltquoten und können nicht so sehr auf Meinungsfreiheit achten wie die Öffentlich rechtlichen die von Dir und mir zwangsfinanziert werden.
Ravensburger wollte die Bücher veröffentlichen und zog erst nach Kritik von einer Radikalen Minderheit zurück (nur meine Sicht). Das ist nicht ganz das was ich unter Meinungsfreiheit verstehe..
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Geändert von Caldorus (27.08.2022 um 22:04 Uhr).
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Alt 27.08.2022, 22:15   #7
Kain
Genickbruch
 
Registriert seit: 30.03.2001
Beiträge: 17.565
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Ravensburger hat das Buch rausgenommen aus dem Verkauf, die ARD plant zukünftig keine neuen Recht zu erwerben und Filme individuell auf "falsche" Ausdrücke zu prüfen. Das ist eine indirekte Zensur.
2/3 der Deutschen halten das für falsch.
Kritik darf und soll geäussert werden, ob sie berechtigt ist nunja.....
Wer legt eigentlich fest was berechtigte Kritik ist und was deren Folge sein soll?

Auch wenn ich kaum Bezug dazu habe, mal sehen wann es die Bibel erwischt. Da dürften ja auch ziemlich viele überholte Aussagen drinstehen.
Verbote oder Zwang, auch indirekt, führen doch nur zu Protest von anderen Minderheiten oder sogar Mehrheiten. Ich bin da viel mehr für Aufklärung.
Die ARD bezeichnet das als wirtschaftliche Entscheidung. Unter Söders Tweet. Kein Wort einer Prüfung auf "falsche Ausdrücke". Außer bei Springer.

Karl Mays Bücher sollten als Kinder ihrer Zeit betrachtet und bewertet werden. Dem hat niemand widersprochen, auch wenn manche das so kolportieren. Für eine zeitgemäße Adaption des Stoffs sollte man nicht außen vor lassen, was damals wirklich mit den Ureinwohnern passiert ist.

Hier gibt es einen schönen Beitrag des Kolonialismuswissenschaftlers Jürgen Zimmerer.

EDIT:

Wie es lt. Wiki bei der Neuverfilmung wohl auch ist:

Zitat:
sei und dass sich in die Romantik viel Realismus bei der Darstellung der Lebensumstände der Weißen wie auch der Indianer mische, „denen durch die Expansion der Siedler und deren Rassismus bitterböses Unrecht geschieht“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Winnet...er_Mythos_lebt
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Geändert von Kain (27.08.2022 um 22:19 Uhr).
Kain ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2022, 23:13   #8
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 24.03.2003
Beiträge: 2.051
https://www.swp.de/baden-wuerttember...-66191685.html

Eine weiter Qelle in der unter anderem steht:
Die ARD und ihre Anstalten strahlen laut „Bild" keine Winnetou-Filme mehr aus. Es würden keine Filme seit dem Auslaufen der Lizenzverträge mehr gezeigt, zitiert die Zeitung die ARD. Auch künftig seien keine Lizenzkäufe für Winnetou-Filme geplant. Der Bayerische Rundfunk BR erklärte demnach, dass er auch weiterhin "Filmklassiker" zeige. "Im Einzelfall wird bei allen Filmen stets geprüft, ob der jeweilige Film in unser Programm passt", sagte eine Sprecherin.

Ob die auch zu Springer gehören weiss ich nicht. Ich versuche mehrere Sichten(Quellen) zu lesen, dazu gehört allerdings auch Bild.
Ob es jedem individuell passt oder nicht, dieser Verlag bildet die Meinung von Millionen Deutschen. Also muss ich deren Inhalt zumindest kennen um kritisch zu hinterfragen.
Mir ging es im Kern mehr darum das ich es nicht gut finde wenn eine radikale Minderheit solange Druck ausübt bis was verboten wird (direkt/ indirekt -->wurscht).
Falls die ARD frei von Schuld ist und nur wirtschaftliche oder neutrale Interessen hatte--> Mea Culpa
Ravensburger dagegen hat sich definitiv aus meiner Sicht gebückt.....

Meinungsfreiheit ist aber für viele auch nur wichtig solange es einem selber passt. Dies stelle ich allerdings besonders bei Umweltfragen fest
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Geändert von Caldorus (27.08.2022 um 23:34 Uhr).
Caldorus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2022, 23:39   #9
Punisher 3:16
Genickbruch
 
Registriert seit: 11.10.2002
Beiträge: 15.665
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Verbote wie bei Winnetou oder Apu
Apu wurde verboten? Wann soll das denn passiert sein? Ach ja, nie. Apu ist weiterhin Teil der Serie hat aber keine Sprechrolle mehr. Das kann sich aber auch wieder ändern. Er wird dann einfach nicht mehr von Hank Azaria gesprochen werden. Die Figur Apu und deren Charakterisierung stand ja schon jahrelang in der Kritik. Lange vor The Problem with Apu.
Punisher 3:16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.08.2022, 23:53   #10
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 24.03.2003
Beiträge: 2.051
Zitat:
Zitat von Punisher 3:16 Beitrag anzeigen
Apu wurde verboten? Wann soll das denn passiert sein? Ach ja, nie. Apu ist weiterhin Teil der Serie hat aber keine Sprechrolle mehr. Das kann sich aber auch wieder ändern. Er wird dann einfach nicht mehr von Hank Azaria gesprochen werden. Die Figur Apu und deren Charakterisierung stand ja schon jahrelang in der Kritik. Lange vor The Problem with Apu.
Stimmt natürlich, Apu wurde nicht verboten sondern rausgeschrieben, falsche Wortwahl von mir.
Sorry das ich auch vom Ausgangspost irgendwie abgelenkt habe.
Ich stimme trotzdem Thomas Jay zu und hoffe auf andere Argumente zum persönlichen reflektieren meiner Meinung.
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Caldorus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 01:26   #11
y2jforever
Genickbruch
 
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Beiträge: 14.147
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Stimmt natürlich, Apu wurde nicht verboten sondern rausgeschrieben, falsche Wortwahl von mir.
Das ist nicht falsche Wortwahl sondern die Crux des kompletten Problems:
Ein Verbot ist eine (in der Regel von der Legislative) aufgestellte Restriktion. Eine solche Restriktion gibt/gab es weder bei Winnetou noch bei Apu noch bei Layla. Und auch nicht beim Veggie Day in der Kantine und bei allen anderen grob 34543543543 Säuen die von der Springerpresse, der AfD und in Teilen von der CDU/CSU oder der FDP in den letzten Jahren ums Dorf getrieben wurden.

Im "Fall Winnetou" hat der Ravensburger Verlag Bücher zu einem Film zurück gezogen der wenn ich das richtig mitbekommen habe nichtmal auf Karl May's Büchern beruht sondern auf dem Musical/Theaterstück "Kleiner Häuptling Winnetou" zu dem ich übrigens trotz gezielter Suche nichts gefunden habe. Es gibt nicht mal einen Wikipedia Artikel. Es scheint also eher kein bedeutendes deutsches Kulturgut zu sein. In sofern hat das Ganze also eigentlich nicht mal etwas mit Karl May's Werk zu tun. Auch wenn man sicher über Karl May's Werk diskutieren kann was Rassismus, Frauenbild, Geschichtlichen Kontext etc angeht (wie übrigens über quasi alles was damals geschrieben wurde und auch über vieles was danach geschrieben wurde) kann ein Musical/Theaterstück das sich grob an dem Setting bedient sowohl rassistischer Müll als auch das komplette Gegenteil sein. Beides hat keine wirkliche Auswirkung auf die Betrachtung von Karl May's Werk.

Und auch wenn die Frage in der zitierten Umfrage gestellt wurde* inhaltlich okay ist zeigt die öffentliche Diskussion, dass den meisten Leuten nicht klar ist die "... mehreren Kinderbücher zu dem neuen Film “Der junge Winnetou”" außer dem Setting und dem Namen Winnetou nichts mit Karl May zu tun haben. In sofern wäre die einzig sinnvolle Antwort die wenn ich das richtig sehe jeder hier dazu haben sollte "kann ich nicht beurteilen, weil ich weder den Film noch die Bücher kenne". Stattdessen antworten die Menschen auf die Frage "finden sie, das Karl May's Bücher und Filme verboten werden sollten" mit Nein.

Die ARD strahlt seit 2020 keine Filme Winnetou Filme aus. Das hat mit dem Film und dem was Ravensburger da gemacht hat also genau nix zu tun. Die Rolle eines Journalisten wäre es nun, diese Zusammenhänge zu erkennen und garnicht erst anzufangen daraus eine Geschichte zu machen. Bild.de titelt aber stattdessen: "Sender zieht Schlussstrich: ARD zeigt keine Winnetou-Filme mehr". Das ist bestenfalls ungenau und vermutlich einfach wie üblich bewusste Verdrehung der Tatsachen. Ob dies im Artikel selbst klargestellt wird weis ich nicht, da ich die Bild Zeitung auf Grund genau solcher Dinge nicht konsumiere.

Womit wir zu einem weiteren Punkt kommen:
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Ich versuche mehrere Sichten(Quellen) zu lesen, dazu gehört allerdings auch Bild.
Ob es jedem individuell passt oder nicht, dieser Verlag bildet die Meinung von Millionen Deutschen. Also muss ich deren Inhalt zumindest kennen um kritisch zu hinterfragen.
Bild ist keine Quelle sondern ein Propaganda Medium das oft gezielt Falschaussagen. Eine kleine Auswahl an problematischer Berichterstattung findet man bei Wikipedia. Unter anderem hat man 219 Rügen des deutschen Presserates erhalten. Die BZ ist in der Liste auf 2 mit 21!

Das/ob die Bild die Meinung vieler Menschen wiedergeben spielt für die Richtigkeit der gemachten Aussagen übrigens genau keine Rolle. Dann glauben halt 20 Millionen Deutsche, dass die ARD Karl May verboten hätte. Das macht es nicht richtiger!
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Mir ging es im Kern mehr darum das ich es nicht gut finde wenn eine radikale Minderheit solange Druck ausübt bis was verboten wird (direkt/ indirekt -->wurscht).
Es wird wie gesagt schlicht nichts verboten. Der Ravensburger Verlag hat die Bücher aus dem Programm genommen. Den Film kann man sich wenn man will immernoch angucken.

Im Endeffekt passiert hier (und in allen anderen dieser Beispiele) das genaue Gegenteil: Auf Grund einer bestenfalls Halbwahrheit (xy will "uns" z verbieten) eine Debatte vom Zaun gebrochen die im Endeffekt zeigt das die Leute die fordern das xy nicht verboten werden soll genau das tun - jemandem, der die Meinung vertritt das xy nicht oder nicht mehr zeitgemäß oder sinnvoll ist genau diese Meinung zu verbieten.

Dabei werden die peinlichsten Dinge als "ideal der Freiheit" hochgehalten. Je nach Situation:
- Rassismus in jeglicher Form
- Sexismus in jeglicher Form
- Das Grundrecht mit 180 über die Autobahn zu fahren (Deutschland)
- Das Grundrecht Maschinenpistolen zur "Selbstverteidigung" einzusetzen (USA)
- Das Grundrecht jeden Tag Unmengen Fleisch zu Essen
Meistens, weil man nicht bereit ist auch nur 2 Sekunden sich selbst und das eigene Weltbild zu hinterfragen.



*"Der Verkauf mehrerer Kinderbücher zu dem neuen Film “Der junge Winnetou” wurde gestoppt, da die Kritik laut wurde, die Bücher würden das Leben indigener Völker klischeehaft, rassistisch und verharmlosend zeigen. Der Verlag habe aber in einer Vorbemerkung klargestellt, eine fiktive Geschichte erzählen zu wollen und keine sachgerechte Darstellung indigenen Lebens. Halten Sie es für richtig oder für falsch, dass der Verkauf der Bücher gestoppt wurde?"
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"Planeten gibt es viele, unsere Wirtschaft nur einmal." - Die Partei
y2jforever ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 01:30   #12
rantanplan
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 13.08.2008
Beiträge: 4.095
Meiner Meinung nach verändern sich Gesellschaften ganz von allein, auch was Stereotypen angeht, was Kultur angeht, was Humor angeht. Manch einen Witz über Türken würde ich heute wohl auch nicht mehr so bringen, während das in den 90ern ganz normal war.

Schwierig finde ich es tatsächlich auch, wenn eine oftmals kleine Gruppe, die sich nicht wirklich aus dem Kreis der Betroffenen zusammensetzt, sich zu Vorkämpfern erklärt und wirklich jede Kleinigkeit auseinandernimmt. Indische Menschen in westlichen Gesellschaften haben gewiss andere Sorgen als Apu bei den Simpsons. Die realen Probleme sind eher, dass sie nicht zu Wohnungsbesichtigungen oder Vorstellungsgesprächen eingeladen werden. Will man dafür die Simpsons als Ursache nehmen?

Sensibilisieren ist da ja noch irgendwo in Ordnung, bevormunden meiner Meinung nach nicht. Letzteres stößt auch viel eher auf Ablehnung.

Das nimmt ja irgendwo auch immer absurdere Züge an. Ein Weißer soll keinen Schwarzen spielen, okay, da geh ich mit. Aber was Wheel of Time da zum Beispiel geliefert hat: Sorry, kann ich irgendwo nicht ernst nehmen. Da spielen halt in einem mittelalterlichen Dorf alle Ethnien einfach mal die gleiche Ethnie. Plausibel?

Bei Doctor Who hingegen hat man die wundervolle Möglichkeit - storybedingt - eben auch mal Jodie Whittaker und Ncuti Gatwa als Doctor einzusetzen, das finde ich grandios, solange die Schauspieler halt gut sind.
rantanplan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 01:40   #13
y2jforever
Genickbruch
 
Registriert seit: 13.04.2013
Beiträge: 14.147
Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Das nimmt ja irgendwo auch immer absurdere Züge an. Ein Weißer soll keinen Schwarzen spielen, okay, da geh ich mit. Aber was Wheel of Time da zum Beispiel geliefert hat: Sorry, kann ich irgendwo nicht ernst nehmen. Da spielen halt in einem mittelalterlichen Dorf alle Ethnien einfach mal die gleiche Ethnie. Plausibel?
Ohne das Buch gelesen zu haben: Spielt Wheel of Time nicht in einer fiktiven Fantasy Welt? Ich wüsste nicht warum die Verteilung der Ethnien dort irgendeinen Bezug dazu haben sollte wie es im Mittelalter auf der Erde war.
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y2jforever ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 11:34   #14
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.601
Zitat:
Zitat von Thomas Jay Beitrag anzeigen
[...]
Böse böse, ein Stereotyp. Buuhuu. Gang und gäbe in Entertainment und zahllosen Witzen, die es auch über „Mehrheiten“ z. B. auch über Deutsche gibt (weltweit sind Weiße und Wessis eine Minderheit, aber hey, wir sind die Bösen und müssen auf Eierschalen gehen, während Rassismus, Sexismus und Hass gegen Andersgläubige in religiösen Schriften unzensiert bleibt).
[...]
Auch wenn ich diese Einordnungen wie "Rassismus = Vorurteil + strukturelle Macht" in einigen Punkten auch für kritisch halte, ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Weiße und Wessis in vielen Punkten des Lebens einfach besser dastehen. Was viele Personen innerhalb dieser Diskussionen aber nicht begreifen wollen, auch einige von den Linken nicht, ist der Umstand, dass das einen nicht automatisch zu einem schlechten Menschen macht, dennoch befindet man sich aber in einer anderen Position als andere Ethnizitäten. Wie man es auch nehmen mag, das Spotten über Personen, die tendenziell schlechter gestellt, in sozialer und in wirtschaftlicher Form, ist nun einmal kritischer zu betrachten als der umgekehrte Weg.
Witze über weiße Menschen (oder generell auch reiche Menschen) verändern nichts an deren aktuellen Positionen, sind vielleicht tatsächlich beleidigend und unnötig, aber haben keinen Einfluss auf deren Leben. Weiße werden im Alltag nicht mit ihren Stereotypen konfrontiert, wobei das bei POC schon anders ist. Da hilft es tatsächlich mal, mit welchen darüber zu sprechen und sich anzuhören, woran sie sich alles gewöhnen mussten. Witze über schlechter gestellte Identitätsgruppen reproduzieren nicht nur deren Diskriminierung, sondern etablieren sie im ungünstigsten Fall.

Ansonsten gehe ich zu großen Teilen mit dem, was y2jforever sagt: Es handelt sich bei nahezu allen solcher Diskussionen um sogenannte "Verbote" in der Popkultur einfach um Nicht-Debatten, weil im wirklich akademisch oder professionellen Rahmen niemand irgendetwas verbieten will, sondern eher für die Zukunft ändern. Gerade in Zeiten von Streaming-Diensten ist es unerheblich, was abends eigentlich im Fernsehen läuft. Niemand wird davon abgehalten, in seinem privaten Umfeld Winnetou zu schauen oder seinen Kindern problematische Bilderbücher vorzulesen. Wenn man sich dann mal in einigen Ländern wirklich Verbote und Zensur anschaut, die auch gesetzlich durchgesetzt ist (LGBTQ-Inhalte in Polen, Evolutionstheorie in Teilen Amerikas, in Deutschland bis vor kurzem das Informieren über Abtreibungen), dann sollte man vielleicht überlegen, ob ein paar Feminist*innen, die keinen Bock auf Layla haben, oder Menschen die via gendern alle miteinbeziehen wirklich DAS Problem der Gesellschaft sind.
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Blast ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 12:01   #15
Direwolf
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 09.09.2008
Beiträge: 1.745
Zum eigentlichen Thema wurde hier schon ziemlich viel geschrieben. Von "Verboten" kann hier meiner Meinung nach eher keine Rede sein, wohl aber von einer Überreaktion des Verlages, die nun ihre Kreise nach sich zieht. Wieder einmal hat ein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen die augenscheinliche Diskussionsunfähigkeit einiger besonders lauter Stimmen in den sozialen Medien zum Anlass genommen und hier "unbeabsichtigt" einen Riesenzirkus veranstaltet. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist dieser Fall ein weiterer Beleg dafür, dass unsere Diskussions- und Streitkultur inzwischen eine erhebliche Schräglage erlitten hat. Die einem schreien nun Zensur! und die anderen beweihräuchern sich selbst und glauben sie hätten mit ihrem "Erfolg" irgendwem geholfen. Das traurige daran ist für mich: Weder der Verlag, noch die selbsternannten Aktivisten merken, dass sie mit solchen Aktionen der eigentlichen Sache mehr Schaden als Nutzen zufügen.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Schwierig finde ich es tatsächlich auch, wenn eine oftmals kleine Gruppe, die sich nicht wirklich aus dem Kreis der Betroffenen zusammensetzt, sich zu Vorkämpfern erklärt und wirklich jede Kleinigkeit auseinandernimmt.
Das ist für mich ein Teilaspekt, den ich ähnlich kritisch sehe. Zumal es doch immer (völlig zurecht) heißt, dass man die Betroffenen bitte selber fragen soll. Ich bin echt kein Freund der BILD und möchte sie als "Quelle" daher wirklich nur höchst ungern nennen, doch leider verweisen alle anderen Artikel (welche nicht hinter einer Paywall verborgen liegen) die ich auf die schnelle finden konnte auf Interviews der BILD zurück, die mit Mitgliedern aus den Reihen der Native Americans gemacht wurden. Daher bitte ich die Nennung der BILD als Quelle ausnahmsweise zu entschuldigen. Wenn jemand Belege dafür hat, dass dieses Schmierblatt die betreffenden Aussagen aus ihren Interviews "verfälscht" bzw. aus dem Zusammenhang gerissen hat, so würde ich mich natürlich über passende Quellen freuen. Ich zitiere hier nun mal die Aussagen von Kendall Old Elk (Vom Stamm der Absarokee) und Robert Alan Packard vom Stamm der Sioux:

Kendall Old Elk: „Ich glaube, das ist eine Überreaktion. Dass der Verlag die Bücher vom Markt genommen hat – warum? Das ist etwas zu viel des Guten. Warum müssen wir jede Person mit einem Etikett versehen? Wir sind doch alles Menschen.“

Robert Alan Packard: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ und weiter: „Ich fühle mich überhaupt nicht diskriminiert. Ich sehe auch nichts Rassistisches bei Winnetou.“

Ich möchte niemandem böse Absichten unterstellen, aber die Logik nach der auf der einen Seite gefordert wird man solle bitte die Betroffenen selbst zu Worte kommen lassen, doch im Zweifelsfall (wenn das vordefinierte Narrativ nicht erfüllt wird) dann bitte nur die welche sich passend zum vordefinierten Narrativ äußern, erscheint mir inzwischen oft irgendwie heuchlerisch. So als ginge es bei manchen selbsternannten Aktivisten in den sozialen Medien gar nicht um ein wirkliches Engagement für betroffene Minderheiten, sondern lediglich darum sich selbst zu beweihräuchern. Und während die Blöd hier zumindest zwei Beispiele bringt, die ALS BETROFFENE ihre Meinung äußern macht es der Ravensburger Verlag genau falsch herum und bückt sich sogleich vor dem Geschrei in den sozialen Medien, die sich dafür nun ordentlich auf die Schultern klopfen können.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Indische Menschen in westlichen Gesellschaften haben gewiss andere Sorgen als Apu bei den Simpsons. Die realen Probleme sind eher, dass sie nicht zu Wohnungsbesichtigungen oder Vorstellungsgesprächen eingeladen werden. Will man dafür die Simpsons als Ursache nehmen?
Das ist ein weiterer Teilaspekt, den ich durchaus teile. Ergänzend würde ich da insbesondere den wirtschaftlichen Aspekt nicht unterschätzen. Rassismus und Klassismus werden in meinen Augen da noch viel zu wenig mit einander in Verbindung gebracht, obwohl dies bitter nötig wäre. So schrieb etwa die taz am Ende eines Artikels, den man hier stellvertretend auch für diesen und andere Beispiele nehmen kann: "Viele Linke denken Klassenverhältnisse nicht genügend mit. Rassismus und Klassenunterdrückung sind in der Tat ineinandergreifende Systeme. Polizeireformen sind wichtig für den Kampf gegen rassistische Diskriminierung. Entscheidend sind aber auch gute Löhne und ein faires Bildungssystem.". Wer also einfach nur mit dem Finger auf Figuren wie Apu aus den Simpsons zeigt, sich gleichzeitig aber nicht um unbequeme Fragen, etwa zu einer würdevollen und fairen finanziellen Versorgung in den unteren Sektoren des Arbeitsmarktes sorgt, blendet den wirtschaftlichen Aspekt aus. Das wiederum spielt dann meiner Meinung nach dem rechten Lager in die Hände, welche (so wie die AfD) inzwischen ja durchaus gelernt haben wie man die unteren Schichten der Gesellschaft gegeneinander ausspielt und aufeinander hetzt.

Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Das nimmt ja irgendwo auch immer absurdere Züge an. Ein Weißer soll keinen Schwarzen spielen, okay, da geh ich mit. Aber was Wheel of Time da zum Beispiel geliefert hat: Sorry, kann ich irgendwo nicht ernst nehmen. Da spielen halt in einem mittelalterlichen Dorf alle Ethnien einfach mal die gleiche Ethnie. Plausibel?

Bei Doctor Who hingegen hat man die wundervolle Möglichkeit - storybedingt - eben auch mal Jodie Whittaker und Ncuti Gatwa als Doctor einzusetzen, das finde ich grandios, solange die Schauspieler halt gut sind.
Das fasse ich jetzt mal zusammen: Auch hier gebe ich recht. Ich finde absolut nichts verwerfliches daran, wenn in einer Fantasygeschichte unterschiedliche Ethnien in den selben Ortschaften mitspielen dürfen. Albern wird es aber schon, wenn alle Ethnien die selbe Ethnie darstellen. Das ist eher unrealistisch, selbst für eine Fantasygeschichte. Unterschiedliche Hautfarben haben sich ja nicht deshalb entwickelt, weil die Natur so ein Fan von Vielfältigkeit ist und Rassismus doof findet, sondern aufgrund äußerer Einflüsse. Warum sollte das in einer Fantasywelt, bei der nicht explizit eine Art "göttlicher Schöpfungsakt" vollzogen wurde anders sein? Um fair zu bleiben: Ich habe Wheel of Time auch nicht gelesen und kann daher nicht beurteilen wie sich dort die unterschiedlichen Völker zusammensetzen usw. Wenn die dort lebenden Völker jedoch nicht aufgrund von Wanderungen keine "Durchmischung" erfahren haben, so macht es einfach keinen Sinn in einem selbst fiktiven Volk auf unterschiedliche Hautfarben zu treffen.

Bei Dr. Who ist das dagegen kein wirkliches Problem, sondern durchaus organisch. Spätestens seit der Peter Capaldi Ära haben wir erfahren, dass Timelords nach einer Regeneration alle möglichen menschlichen Erscheinungsbilder annehmen können. Von daher haben mich weder Jodie Whitaker, noch jetzt Ncuti Gatwa irgendwie gestört. Das fand ich höchstens erfrischend. Kritik übe ich an der Whittaker Ära nur weil mir das Konzept des zeitlosen Kindes ganz und gar nicht gefallen hat und Jodie Whittaker für meinen Geschmack in Sachen schauspielerischer Leistung manchmal doch etwas hinter den anderen Darstellern verblasste.
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Alt 28.08.2022, 12:54   #16
y2jforever
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Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Das ist für mich ein Teilaspekt, den ich ähnlich kritisch sehe. Zumal es doch immer (völlig zurecht) heißt, dass man die Betroffenen bitte selber fragen soll. Ich bin echt kein Freund der BILD und möchte sie als "Quelle" daher wirklich nur höchst ungern nennen, doch leider verweisen alle anderen Artikel (welche nicht hinter einer Paywall verborgen liegen) die ich auf die schnelle finden konnte auf Interviews der BILD zurück, die mit Mitgliedern aus den Reihen der Native Americans gemacht wurden. Daher bitte ich die Nennung der BILD als Quelle ausnahmsweise zu entschuldigen. Wenn jemand Belege dafür hat, dass dieses Schmierblatt die betreffenden Aussagen aus ihren Interviews "verfälscht" bzw. aus dem Zusammenhang gerissen hat, so würde ich mich natürlich über passende Quellen freuen. Ich zitiere hier nun mal die Aussagen von Kendall Old Elk (Vom Stamm der Absarokee) und Robert Alan Packard vom Stamm der Sioux:

Kendall Old Elk: „Ich glaube, das ist eine Überreaktion. Dass der Verlag die Bücher vom Markt genommen hat – warum? Das ist etwas zu viel des Guten. Warum müssen wir jede Person mit einem Etikett versehen? Wir sind doch alles Menschen.“

Robert Alan Packard: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ und weiter: „Ich fühle mich überhaupt nicht diskriminiert. Ich sehe auch nichts Rassistisches bei Winnetou.“

Ich möchte niemandem böse Absichten unterstellen, aber die Logik nach der auf der einen Seite gefordert wird man solle bitte die Betroffenen selbst zu Worte kommen lassen, doch im Zweifelsfall (wenn das vordefinierte Narrativ nicht erfüllt wird) dann bitte nur die welche sich passend zum vordefinierten Narrativ äußern, erscheint mir inzwischen oft irgendwie heuchlerisch. So als ginge es bei manchen selbsternannten Aktivisten in den sozialen Medien gar nicht um ein wirkliches Engagement für betroffene Minderheiten, sondern lediglich darum sich selbst zu beweihräuchern. Und während die Blöd hier zumindest zwei Beispiele bringt, die ALS BETROFFENE ihre Meinung äußern macht es der Ravensburger Verlag genau falsch herum und bückt sich sogleich vor dem Geschrei in den sozialen Medien, die sich dafür nun ordentlich auf die Schultern klopfen können.
Um meine Position bzgl der Bild hier nochmal klar zu machen:
- Ich habe keine Ahnung was Bild hinter ihrer Paywall (oder auch auf der normalen Seite) geschrieben hat. Ich habe im Bezug auf die Interviews dort auch nicht von Verfälschung gesprochen. Kann ich auch einfach nicht beurteilen.
- Es wird viel über Karl May Diskutiert obwohl es bei dem Film garnicht um einen Film nach einem Buch von Karl May geht. Ob dies bei den Interviews der Fall ist und ob die Interviewten den aktuellen Film gesehen haben oder sich wie viele andere auf die Bücher von Karl May und die Filme aus den 70ern beziehen weis ich nicht. Das Zitat „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ zeigt aber mMn ziemlich deutlich, dass weder Robert Alan Packard über den Sachverhalt genauer Bescheid wusste noch der Reporter der das Interview geführt hat (oder dieser auf den Kontext bewusst nicht hingewiesen hat).
- Unabhängig davon worauf sich die Interviews beziehen sind 2 Beispiele von Menschen die sich davon nicht beeinträchtigt fühlen halt nicht repräsentativ.
- Wo ich der Bild im konkreten Fall Vorwürfe mache ist bei der Schlagzeile "Sender zieht Schlussstrich: ARD zeigt keine Winnetou-Filme mehr" da dieser suggeriert, dass dies suggeriert mit der aktuellen Diskussion zu tun hat. Die Entscheidung wurde aber 2020 getroffen (bzw vermutlich schon vorher). Ein Zusammenhang zur aktuellen Diskussion kann also definitiv ausgeschlossen werden (ob dies im Artikel klargestellt wird weis ich nicht, tut aber mMn auch nichts zur Sache, die Schlagzeile ist trotzdem irreführend).
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Alt 28.08.2022, 13:06   #17
Blast
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Zitat:
Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen

[...]

Das ist für mich ein Teilaspekt, den ich ähnlich kritisch sehe. Zumal es doch immer (völlig zurecht) heißt, dass man die Betroffenen bitte selber fragen soll. Ich bin echt kein Freund der BILD und möchte sie als "Quelle" daher wirklich nur höchst ungern nennen, doch leider verweisen alle anderen Artikel (welche nicht hinter einer Paywall verborgen liegen) die ich auf die schnelle finden konnte auf Interviews der BILD zurück, die mit Mitgliedern aus den Reihen der Native Americans gemacht wurden. Daher bitte ich die Nennung der BILD als Quelle ausnahmsweise zu entschuldigen. Wenn jemand Belege dafür hat, dass dieses Schmierblatt die betreffenden Aussagen aus ihren Interviews "verfälscht" bzw. aus dem Zusammenhang gerissen hat, so würde ich mich natürlich über passende Quellen freuen. Ich zitiere hier nun mal die Aussagen von Kendall Old Elk (Vom Stamm der Absarokee) und Robert Alan Packard vom Stamm der Sioux:

Kendall Old Elk: „Ich glaube, das ist eine Überreaktion. Dass der Verlag die Bücher vom Markt genommen hat – warum? Das ist etwas zu viel des Guten. Warum müssen wir jede Person mit einem Etikett versehen? Wir sind doch alles Menschen.“

Robert Alan Packard: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ und weiter: „Ich fühle mich überhaupt nicht diskriminiert. Ich sehe auch nichts Rassistisches bei Winnetou.“

Ich möchte niemandem böse Absichten unterstellen, aber die Logik nach der auf der einen Seite gefordert wird man solle bitte die Betroffenen selbst zu Worte kommen lassen, doch im Zweifelsfall (wenn das vordefinierte Narrativ nicht erfüllt wird) dann bitte nur die welche sich passend zum vordefinierten Narrativ äußern, erscheint mir inzwischen oft irgendwie heuchlerisch. So als ginge es bei manchen selbsternannten Aktivisten in den sozialen Medien gar nicht um ein wirkliches Engagement für betroffene Minderheiten, sondern lediglich darum sich selbst zu beweihräuchern. Und während die Blöd hier zumindest zwei Beispiele bringt, die ALS BETROFFENE ihre Meinung äußern macht es der Ravensburger Verlag genau falsch herum und bückt sich sogleich vor dem Geschrei in den sozialen Medien, die sich dafür nun ordentlich auf die Schultern klopfen können.
[...]
Wie man diesem Artikel hier entnehmen kann, kamen die Beschwerden zu dem Winnetou-Film von der Initiative Natives_in_germany, also durchaus Repräsentanten der betroffenen Gruppen.

Offen gestanden regt mich diese Vorgehensweise auf, weil es immer wieder in Debatten von Personen politisch ab mittig rechts verwendet wird. Konservative Kanäle nehmen z. B. ein Interview von Lil Wayne, wo er sagt, dass er keine schlechte Erfahrungen mit Polizisten gemacht hat und dass ihm einer sogar das Leben rettete, Morgan Freeman sagt zum Thema Rassismus, dass man nicht ständig drüber sprechen soll, wenn man es denn bekämpfen will. Das Framing ist dann immer jenes, dass diese Vertreter der betroffenen Menschengruppe sich gar nicht angegriffen fühlen und dass das mal wieder eine Minderheit aus vielleicht einzelnen Vertretern der Ethnie seien, aber primär irgendwelche Weiße mit Savior-Komplex die sich aufspielen wollen. Weder die Aussagen von Lil Wayne und Freeman, noch die Einschätzungen darüber, wer solche Beschwerden tätigt, entsprechen der Realität als Gesamtheit.

Und bei allen werden die jeweiligen Hauptprobleme unterschlagen: Natürlich gibt es gute Cops, dennoch besitzen sie in Amerika zu viele Freiheiten und Möglichkeiten der Diskriminierung, die immer wieder angewendet werden. Wenn man aber Lil Wayne über einen individuellen Polizisten sprechen lässt, will man das ganze systematische und strukturelle Problem auf individuelle Begebenheiten zurückführen, was gar nichts löst und den Status Quo beibehält. Und was Morgan Freeman angeht: Rassismus existiert nicht, weil Leute darüber sprechen, sondern weil Leute rassistisch sind, dementsprechend hört Rassimus nicht auf, wenn Leute aufhören darüber zu reden, sondern wenn sie aufhören rassistisch zu sein. Niemand kann beiden ihre Meinung wirklich absprechen, es ist ihr gutes Recht so zu denken, wenn sie das wollen. Dennoch muss man solche Aussagen immer in ein Verhältnis zur Realität von der gesamten Gruppe setzen.

Darüber hinaus ist es klar, dass die Bild, ein rechtes Propaganda-Blatt, lediglich die Positionen von Personen veröffentlichen, die ihrer Meinung entsprechen. Eine wirklich differenzierte Auseinandersetzung hätte vielleicht auch andere Positionen miteinbezogen.

An dem Punkt, wo von Betroffenen die Rede ist, muss man sich vielleicht auch mal im echten Leben die Zeit nehmen, sich mit diesen politischen Themen aktiv auseinanderzusetzen, das heißt: z. B. BLM-Demos besuchen, mal die ein oder andere Infoveranstaltung wahrnehmen und sich anhören, was diese Personen zu sagen haben und welche Probleme sie erleben. Im Internet labern alle Seiten sehr viel, während besagte Veranstaltungen, für die sich teilweise viel Mühe gegeben wird, meistens wenig Zuschauer ziehen.
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Alt 28.08.2022, 13:08   #18
Riddler
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Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Zum eigentlichen Thema wurde hier schon ziemlich viel geschrieben. Von "Verboten" kann hier meiner Meinung nach eher keine Rede sein, wohl aber von einer Überreaktion des Verlages, die nun ihre Kreise nach sich zieht. Wieder einmal hat ein wirtschaftlich orientiertes Unternehmen die augenscheinliche Diskussionsunfähigkeit einiger besonders lauter Stimmen in den sozialen Medien zum Anlass genommen und hier "unbeabsichtigt" einen Riesenzirkus veranstaltet. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist dieser Fall ein weiterer Beleg dafür, dass unsere Diskussions- und Streitkultur inzwischen eine erhebliche Schräglage erlitten hat. Die einem schreien nun Zensur! und die anderen beweihräuchern sich selbst und glauben sie hätten mit ihrem "Erfolg" irgendwem geholfen. Das traurige daran ist für mich: Weder der Verlag, noch die selbsternannten Aktivisten merken, dass sie mit solchen Aktionen der eigentlichen Sache mehr Schaden als Nutzen zufügen.



Das ist für mich ein Teilaspekt, den ich ähnlich kritisch sehe. Zumal es doch immer (völlig zurecht) heißt, dass man die Betroffenen bitte selber fragen soll. Ich bin echt kein Freund der BILD und möchte sie als "Quelle" daher wirklich nur höchst ungern nennen, doch leider verweisen alle anderen Artikel (welche nicht hinter einer Paywall verborgen liegen) die ich auf die schnelle finden konnte auf Interviews der BILD zurück, die mit Mitgliedern aus den Reihen der Native Americans gemacht wurden. Daher bitte ich die Nennung der BILD als Quelle ausnahmsweise zu entschuldigen. Wenn jemand Belege dafür hat, dass dieses Schmierblatt die betreffenden Aussagen aus ihren Interviews "verfälscht" bzw. aus dem Zusammenhang gerissen hat, so würde ich mich natürlich über passende Quellen freuen. Ich zitiere hier nun mal die Aussagen von Kendall Old Elk (Vom Stamm der Absarokee) und Robert Alan Packard vom Stamm der Sioux:

Kendall Old Elk: „Ich glaube, das ist eine Überreaktion. Dass der Verlag die Bücher vom Markt genommen hat – warum? Das ist etwas zu viel des Guten. Warum müssen wir jede Person mit einem Etikett versehen? Wir sind doch alles Menschen.“

Robert Alan Packard: „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ und weiter: „Ich fühle mich überhaupt nicht diskriminiert. Ich sehe auch nichts Rassistisches bei Winnetou.“

Ich möchte niemandem böse Absichten unterstellen, aber die Logik nach der auf der einen Seite gefordert wird man solle bitte die Betroffenen selbst zu Worte kommen lassen, doch im Zweifelsfall (wenn das vordefinierte Narrativ nicht erfüllt wird) dann bitte nur die welche sich passend zum vordefinierten Narrativ äußern, erscheint mir inzwischen oft irgendwie heuchlerisch. So als ginge es bei manchen selbsternannten Aktivisten in den sozialen Medien gar nicht um ein wirkliches Engagement für betroffene Minderheiten, sondern lediglich darum sich selbst zu beweihräuchern. Und während die Blöd hier zumindest zwei Beispiele bringt, die ALS BETROFFENE ihre Meinung äußern macht es der Ravensburger Verlag genau falsch herum und bückt sich sogleich vor dem Geschrei in den sozialen Medien, die sich dafür nun ordentlich auf die Schultern klopfen können.



Das ist ein weiterer Teilaspekt, den ich durchaus teile. Ergänzend würde ich da insbesondere den wirtschaftlichen Aspekt nicht unterschätzen. Rassismus und Klassismus werden in meinen Augen da noch viel zu wenig mit einander in Verbindung gebracht, obwohl dies bitter nötig wäre. So schrieb etwa die taz am Ende eines Artikels, den man hier stellvertretend auch für diesen und andere Beispiele nehmen kann: "Viele Linke denken Klassenverhältnisse nicht genügend mit. Rassismus und Klassenunterdrückung sind in der Tat ineinandergreifende Systeme. Polizeireformen sind wichtig für den Kampf gegen rassistische Diskriminierung. Entscheidend sind aber auch gute Löhne und ein faires Bildungssystem.". Wer also einfach nur mit dem Finger auf Figuren wie Apu aus den Simpsons zeigt, sich gleichzeitig aber nicht um unbequeme Fragen, etwa zu einer würdevollen und fairen finanziellen Versorgung in den unteren Sektoren des Arbeitsmarktes sorgt, blendet den wirtschaftlichen Aspekt aus. Das wiederum spielt dann meiner Meinung nach dem rechten Lager in die Hände, welche (so wie die AfD) inzwischen ja durchaus gelernt haben wie man die unteren Schichten der Gesellschaft gegeneinander ausspielt und aufeinander hetzt.
Schöne Zusammenfassung, die ich so absolut teile.
Riddler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 14:36   #19
Direwolf
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Wie man diesem Artikel hier entnehmen kann, kamen die Beschwerden zu dem Winnetou-Film von der Initiative Natives_in_germany, also durchaus Repräsentanten der betroffenen Gruppen.
Hast du diese "Organisation" mal versucht zu googlen? Ich habe es gerade getan und stoße dabei nur auf eine Gruppe, die lediglich auf Plattformen wie Instagramm und Tiktok fleißig vor sich hin postet. Der Verweis auf ihre Homepage gibt da auch nicht viel her außer "Wait and see.." Ich hoffe sehr ich bin gerade einfach nur zu blöde zum googlen und lande deshalb ständig bei der falschen "Organisation", denn wenn DAS die repräsentative "Organisation" sein soll, dann prost Mahlzeit. Dann ist auch jeder andere wütende Mob auf twitter, facebook und Co eine "Repräsentative Gruppe". Ich kann da jedenfalls an keiner einzigen Stelle herauslesen wer da nun hinter dem Verein steckt und wie repräsentativ dieser nun wirklich für echte Native Americans in Deutschland ist.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Ob dies bei den Interviews der Fall ist und ob die Interviewten den aktuellen Film gesehen haben oder sich wie viele andere auf die Bücher von Karl May und die Filme aus den 70ern beziehen weis ich nicht. Das Zitat „Ich bin auf Winnetous Seite. Ich unterstütze seine Geschichten und bin verärgert, dass man versucht, ihn auszuradieren.“ zeigt aber mMn ziemlich deutlich, dass weder Robert Alan Packard über den Sachverhalt genauer Bescheid wusste noch der Reporter der das Interview geführt hat (oder dieser auf den Kontext bewusst nicht hingewiesen hat).
Mit anderen Worten: Spekulation. Keine unbegründete (weil Erfahrung), aber als "Beweisführung" noch immer nicht zu gebrauchen. Übrigens: Zumindest die Aussage von Old Elk bezog sich auf das Buch. Das sollte aus seiner Aussage eigentlich deutlich genug hervor gehen.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
- Unabhängig davon worauf sich die Interviews beziehen sind 2 Beispiele von Menschen die sich davon nicht beeinträchtigt fühlen halt nicht repräsentativ.
Siehe oben meine Antwort an Blast: Warum sollte es dann das Geschrei auf Social-Mediaplattformen sein, bei denen sich unter Garantie nicht überwiegend betroffene Menschen zu Wort gemeldet haben? Soweit ich das beurteilen kann kam die Kritik überwiegend aus den Reihen von selbsternannten Aktivisten und Aktivistinnen. Wer da so alles schreibt und ob wirklich jeder der da behauptet "Auch indigene Wurzeln zu haben" wirklich die Wahrheit schreibt kann doch eh keiner nachkontrollieren. Da finde ich zwei Menschen in Fleisch und Blut mit ihren Aussagen schon deutlich repräsentativer. Aber das ist nur meine Meinung.

Ganz ehrlich... Ich habe es ja bereits geschrieben und ich kann mich da nur wiederholen: Für mich liegt der Hase hier inzwischen an ganz anderer Stelle begraben. Ja, Deutschland hat nach wie vor ein Rassismusproblem, das streite ich sicherlich nicht ab. Ich würde aber eben auch sagen, dass wir gleichzeitig an einem massiven Problem innerhalb unserer Debatten- und Streitkultur leiden, die viel zu schnell in unsachliche Aggressivität umschlägt. Besonders bei Themen die nicht selten emotional geführt werden.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
- Wo ich der Bild im konkreten Fall Vorwürfe mache ist bei der Schlagzeile "Sender zieht Schlussstrich: ARD zeigt keine Winnetou-Filme mehr" da dieser suggeriert, dass dies suggeriert mit der aktuellen Diskussion zu tun hat. Die Entscheidung wurde aber 2020 getroffen (bzw vermutlich schon vorher). Ein Zusammenhang zur aktuellen Diskussion kann also definitiv ausgeschlossen werden (ob dies im Artikel klargestellt wird weis ich nicht, tut aber mMn auch nichts zur Sache, die Schlagzeile ist trotzdem irreführend).
Da bin ich ganz bei dir und habe daher auch ganz bewusst den Zusammenhang mit der auslaufenden Winnetou-Lizenz bei der ARD ausgeklammert. Das die Bild hier einen Zusammenhang erzeugen will halte ich für ebenso dämlich, wohl aber auch für typischen Bild-Niveau.
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Alt 28.08.2022, 14:47   #20
Kain
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Vielleicht sind Dir die lieber.
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Alt 28.08.2022, 15:11   #21
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Hast du diese "Organisation" mal versucht zu googlen? Ich habe es gerade getan und stoße dabei nur auf eine Gruppe, die lediglich auf Plattformen wie Instagramm und Tiktok fleißig vor sich hin postet. Der Verweis auf ihre Homepage gibt da auch nicht viel her außer "Wait and see.." Ich hoffe sehr ich bin gerade einfach nur zu blöde zum googlen und lande deshalb ständig bei der falschen "Organisation", denn wenn DAS die repräsentative "Organisation" sein soll, dann prost Mahlzeit. Dann ist auch jeder andere wütende Mob auf twitter, facebook und Co eine "Repräsentative Gruppe". Ich kann da jedenfalls an keiner einzigen Stelle herauslesen wer da nun hinter dem Verein steckt und wie repräsentativ dieser nun wirklich für echte Native Americans in Deutschland ist.
Mein Einwand ist folgender: Twitter und Instagram sind mittlerweile Plattformen, die von Milliarden von Menschen genutzt werden, und dieser Account hat immerhin für einen Aktivismus-Account satte 10.000 Abonnenten und recht hohen Traffic. Das kann man nicht abwerten im Verhältnis zu Homepages, die für solche Unterfangen auch einfach nicht mehr wirklich Gang und Gäbe sind. Und wahrscheinlich ist es nicht DIE repräsentative Einheit, sowie es mehrere BLM- und FFF-Einheit gibt, ist das auch eine von vielen Initiativen.

Selbst wenn es so wäre, wie du es beschreibst, könnte man aber noch weiterspinnen und fragen: Nur weil es von einer beträchtlichen Anzahl von Leuten nicht als falsch wahrgenommen wird, ist es dadurch automatisch richtig, den Status Quo beizubehalten? Hier geht es immerhin um die Aufarbeitung von Genoziden und Strukturen der Unterdrückung, die über Jahrhunderte viel Leid verursacht haben. Vielleicht sollte man sich fragen, was die Opfer und deren direkte Nachfahren denken würden, wenn sie sähen, wie inakkurat ihre Kultur dargestellt und vor allem wie sehr die Gräuel, die sie erlebt haben, unter den Teppich gekehrt werden. Und das mit einer kommerziell erfolgreichen Reihe von einem Autor, der zum Zeitpunkt des Schreibens seiner "Indianer-Märchen" nicht ein einziges Mal in Amerika gewesen ist, sondern erst gegen Ende seines Lebens.

Man kann das ganze ja auch mit einem Gedankenexperiment veranschaulichen, indem man den Kontext ein wenig ändert: Wie wäre es in ca. 100 Jahren mit einer Geschichte von einem, sagen wir russischen Autor, über einen jüdischen Mann, der mit seinem Nazi-Freund Abenteuer im Ghetto erlebt, wo die reichhaltige jüdische Kultur auf ein paar Floskeln und wenige Eigenschaften heruntergebrochen wird. Würdest du dann selbst auch noch sagen: "Ja, aber es geht doch um Freundschaft bei der ganzen Geschichte"? Oder würdest du dann nicht auch sagen, dass die in dem Werk dargestellten Verhältnisse die Realität verzerren und sogar unterschlagen?
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Blast ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 15:32   #22
Punisher 3:16
Genickbruch
 
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Ein kurzes Video von Asian Boss zum Thema Apu: Indians React to Apu Controversy.

Interessant ist hier dass man ein breites Spektrum von Meinungen zeigt. Oft ist es ja so dass in solchen Videos entweder nur "ach, so schlimm ist das doch gar nicht" oder "geht ja mal gar nicht" Reaktionen gezeigt werden. Gutes Beispiel daür ist das Sombrero/Poncho Video. USA: alle offended, Mexico: alle finden es okay. Kommt irgendwie nicht glaubwürdig rüber.
Punisher 3:16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.08.2022, 15:34   #23
y2jforever
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Mit anderen Worten: Spekulation. Keine unbegründete (weil Erfahrung), aber als "Beweisführung" noch immer nicht zu gebrauchen. Übrigens: Zumindest die Aussage von Old Elk bezog sich auf das Buch. Das sollte aus seiner Aussage eigentlich deutlich genug hervor gehen.
Das tut es. ich finde es trotzdem problematisch, wenn man zu einem Thema genau 2 Leute befragt und sich einer davon dann augenscheinlich auf etwas anderes bezieht.
Zitat:
Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Siehe oben meine Antwort an Blast: Warum sollte es dann das Geschrei auf Social-Mediaplattformen sein, bei denen sich unter Garantie nicht überwiegend betroffene Menschen zu Wort gemeldet haben? Soweit ich das beurteilen kann kam die Kritik überwiegend aus den Reihen von selbsternannten Aktivisten und Aktivistinnen. Wer da so alles schreibt und ob wirklich jeder der da behauptet "Auch indigene Wurzeln zu haben" wirklich die Wahrheit schreibt kann doch eh keiner nachkontrollieren. Da finde ich zwei Menschen in Fleisch und Blut mit ihren Aussagen schon deutlich repräsentativer. Aber das ist nur meine Meinung.
Das andere (Klein-)Gruppen nicht die Deutungshoheit haben ist genauso richtig. 2 Menschen wo man das nachprüfen kann mögen glaubwürdiger sein oder eher betroffen, repräsentativer sind sie aber nicht.
Zitat:
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Ganz ehrlich... Ich habe es ja bereits geschrieben und ich kann mich da nur wiederholen: Für mich liegt der Hase hier inzwischen an ganz anderer Stelle begraben. Ja, Deutschland hat nach wie vor ein Rassismusproblem, das streite ich sicherlich nicht ab. Ich würde aber eben auch sagen, dass wir gleichzeitig an einem massiven Problem innerhalb unserer Debatten- und Streitkultur leiden, die viel zu schnell in unsachliche Aggressivität umschlägt. Besonders bei Themen die nicht selten emotional geführt werden.
Das mit der Streitkultur finde ich schwierig. Im Zeitalter des Internets habe ich es halt viel leichter meine Meinung (so dumm oder unqualifiziert diese auch sein mag) der ganzen Welt mitzuteilen. Ich glaube das man mit einem Großteil der Menschen mit denen man heute nicht sinnvoll diskutieren kann auch vor 20 Jahren nicht sinnvoll diskutieren konnte. Es ist nur viel leichter 50 Leute zu finden die einen Beschimpfen und Niederbrüllen weil man Meinung A vertritt wenn jede(r) bei Social Media seine Meinung zum besten geben kann als wenn man mit 20 Leuten aus der Nachbarschaft in einer Kneipe sitzt. Und es gibt Menschen die das zu Ihrem Geschäftsmodell gemacht haben oder dies für Propaganda nutzen. Das ist keine neue Entwicklung, schon die Nazis haben das Radio für Propaganda missbraucht. In den USA gibt es schon lange "rechte" und "linke" Fernsehsender. Social Media ist "nur" die moderne Ausprägung davon.
Zitat:
Zitat von Direwolf Beitrag anzeigen
Da bin ich ganz bei dir und habe daher auch ganz bewusst den Zusammenhang mit der auslaufenden Winnetou-Lizenz bei der ARD ausgeklammert. Das die Bild hier einen Zusammenhang erzeugen will halte ich für ebenso dämlich, wohl aber auch für typischen Bild-Niveau.
Ich persönlich finde es halt problematisch diesen Zusammenhang auszuklammern. Journalismus beruht (zumindest zum Teil) auf Glaubwürdigkeit. Guter Journalismus sollte über Ereignisse objektiv berichten und eigene Meinung kenntlich machen. Es gibt sicherlich in quasi jeder Zeitung, Fernsehsendung etc punktuell Ungenauigkeiten und Fehler. Diese lassen sich in der Flut von Informationen schlicht nicht vermeiden. Es ist aber mMn zum Einen ein Gewaltiger Unterschied ob man versucht diese durch genaue Recherche zu vermeiden, Fehler klarstellt, etc oder eben nicht. Bei der Bild werden solche Fehler aber nicht nur bewusst in Kauf genommen, sie sind Teil des Konzeptes und mit einer Agenda versehen. Es wird oft garnicht der Versuch Unternommen objektiv zu berichten. Wenn man über Jahrzehnte ein rechtes Hetzblatt ist muss man halt damit leben, dass man als rechtes Hetzblatt angesehen wird und man (bzw in diesem Fall ich) deswegen davon aus geht, dass sich dies durch die komplette Berichterstattung zieht, insbesondere wenn es um die entsprechenden Themen geht. Auch wenn man zufällig mal die Wahrheit schreibt.
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Alt 28.08.2022, 15:42   #24
Riddler
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Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Man kann das ganze ja auch mit einem Gedankenexperiment veranschaulichen, indem man den Kontext ein wenig ändert: Wie wäre es in ca. 100 Jahren mit einer Geschichte von einem, sagen wir russischen Autor, über einen jüdischen Mann, der mit seinem Nazi-Freund Abenteuer im Ghetto erlebt, wo die reichhaltige jüdische Kultur auf ein paar Floskeln und wenige Eigenschaften heruntergebrochen wird. Würdest du dann selbst auch noch sagen: "Ja, aber es geht doch um Freundschaft bei der ganzen Geschichte"? Oder würdest du dann nicht auch sagen, dass die in dem Werk dargestellten Verhältnisse die Realität verzerren und sogar unterschlagen?
Müsste man das dann nicht auf alle möglichen Romane und deren Verfilmungen anwenden? Die Darstellung von Rittern oder Musketieren ignoriert ja durchaus eklatant Klassenunterschiede, bzw. romantisiert diese ziemlich.
Wenn wir beim Winnetou-Vergleich bleiben, so muss man doch auch festhalten, dass das allgemeine Wissen über die tatsächlichen Umstände der Besiedlung Amerikas heutzutage doch deutlich höher einzuschätzen ist. Man muss da auch Belletristik von Sachbüchern unterscheiden. Karl May hatte seinerzeit gewiss nicht den Anspruch auf historische Akuratesse, zumal auch die Zeit der Entstehung von Bedeutung ist.

Problematisch wird es, wenn man neue, hierauf basierende Werke erschafft, die die bekannten Realitäten nicht angemessen darstellen. Zwar ist auch das Zielpublikum wichtig, aber im Interesse des allgemeinen Respekts vor historischen Fakten sollte man da als Autor zumindest ein Mindestmaß an Fingerspitzengefühl mitbringen.

Geändert von Riddler (28.08.2022 um 15:45 Uhr).
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Alt 28.08.2022, 15:47   #25
y2jforever
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Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Problematisch wird es, wenn man neue, hierauf basierende Werke erschafft, die die bekannten Realitäten nicht angemessen darstellen. Zwar ist auch das Zielpublikum wichtig, aber im Interesse des allgemeinen Respekts vor historischen Fakten sollte man da als Autor zumindest ein Mindestmaß an Fingerspitzengefühl mitbringen.
Aber genau darum geht es doch im aktuellen Fall. Ein neuer Film der nicht auf den Romanen von Karl May beruht sondern lose das Setting adaptiert.
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