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Alt 17.01.2022, 19:56   #26
Sniper Wolf
blaues Auge
 
Registriert seit: 29.10.2021
Beiträge: 29
Zitat:
Zitat von makanter Beitrag anzeigen
Aktuell Cody, Miro vor seinem aktuellen Run als Videospielnerd, Matt Hardy in AEW....
Miro ist wirklich ein gutes Beispiel.
Sein AEW Start an der Seite von Kip Sabian war tatsächlich ziemlich schlecht.Da stimme ich voll zu.
Bei den anderen Beiden bin ich eher anderer Meinung.
Speziell Matt Hardy ist sehr kreativ und offen für neues.
Mal funktioniert es (Broken Matt @Impact) und mal funktioniert es halt nicht (Big Money Matt bei AEW).
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Alt 17.01.2022, 22:19   #27
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 14.784
Zitat:
Zitat von makanter Beitrag anzeigen
Gibt allerdings auch genügend Beispiele, wo das nicht der Fall ist und der Charakter katastrophal wirkt.
Mag sein. Aber die Wrestler, die sogar in ihren eigenen Rollen steif wirken, sind normalerweise auch in vorgegebenen Rollen nicht überzeugend.

Das heißt nicht, dass jedes Gimmick gut ist bzw. ins aktuelle Produkt passt. Aber im Durchschnitt sind sie viel besser und, selbst wenn nicht, haben die Wrestler wenigstens mehr Spaß an ihrem Job.
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Alt 18.01.2022, 02:33   #28
Zed
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 04.05.2015
Beiträge: 1.092
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Das ist ja auch eine der großen Schwächen von WWE. Deren Gimmicks basieren fast selten auf der Kreativität der ausübenden Wrestler und dementsprechend wenig authentisch treten diese dann auf.
Andererseits, wenn man die Wrestler über die Kreativität der Gimmicks entscheiden lassen würde, würden sehr viele einfach das selbe Gimmick haben, und langweilig sein ohne ein besonderes Merkmal zu besitzen.
__________________
Was ist mit de Kohlen?
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Alt 18.01.2022, 04:39   #29
Pactser
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 17.07.2008
Beiträge: 1.279
Zitat:
Zitat von Zed Beitrag anzeigen
Andererseits, wenn man die Wrestler über die Kreativität der Gimmicks entscheiden lassen würde, würden sehr viele einfach das selbe Gimmick haben, und langweilig sein ohne ein besonderes Merkmal zu besitzen.
Ja, so sehe ich das auch. Außerdem würden die wenigsten Wrestler sich einen Charakter basteln, der mehr Matches verliert als gewinnt. Bzw. wenn es dann doch mal so ein Charakter wäre, dann müsste da am Ende der ganz große Push stehen...so eine "The Loser beats them all"-Storyline.
Viele wollen dann sowas wie Goldberg, Steve Austin(oder ein ähnliches Biker Gimmick) oder ein Mind Game Gimmick(also wo man selbst immer schlauer ist als der Gegner und deshalb letztlich jede Fehde für sich entscheidet).

Trotzdem denke ich auch, dass viele Gimmicks daran scheitern, dass sich die Wrestler nicht mit ihnen identifizieren können und sie deshalb auch nicht glaubwürdig rüberkommen. Etwas mehr Eigenkontrolle wäre da sicher nicht schlecht.
Pactser ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 07:47   #30
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 14.784
Zitat:
Zitat von Zed Beitrag anzeigen
Andererseits, wenn man die Wrestler über die Kreativität der Gimmicks entscheiden lassen würde, würden sehr viele einfach das selbe Gimmick haben, und langweilig sein ohne ein besonderes Merkmal zu besitzen.
Gewagte These, die ich für falsch halte. Zumindest nicht langfristig. Wie die zeitweise Schwämme an Grunge-Gimmicks zeigt, führt zu viel Ähnlichkeit zum Desinteresse der Fans. Die Wrestler wollen jedoch bemerkt werden. Also bemühen sie sich fast immer um Originalität. - Im Rahmen ihrer kreativen Fähigkeiten.

Auch Pacster wirft ihre hier Dinge in die Runde, die damit wenig zu tun haben. Das Gimmick und die Häufigkeit der Siege sind zwei komplett verschiedene Themen. Selbst wenn ein bestimmtes Gimmick Siege braucht um zu gewinnen, bedeutet das nicht automatisch mehr Bookings und mehr Faninteresse. Um letzteres geht es den meisten Wrestlern jedoch, denn es ist immerhin ihr Job.

Man muss sich nur die Gimmick-Diversität in den meisten Indy-Ligen ansehen.
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Alt 18.01.2022, 08:37   #31
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 23.03.2003
Beiträge: 1.940
Ich glaube auch fest das heutzutage die Wrestler nicht ihr Gimmick selber bestimmen sollten/ können. Die Vielfältigkeit der Indy-Ligen lässt sich nur bedingt auf den Mainstream Markt anwenden.
Am Ende zählen die zahlenden Zuschauern und das Interesse des Marktes (TV, Sponsoren, Saudi Arabien )

Ich glaube das Wrestler alles Top-Sportler sind (sein sollten), aber Kreativität und langfristiges Booking eben auf einem anderem Blatt stehen.
Ich rede gar nicht mal von Titeln, aber auch die Gestaltung der Kämpfe, Einmarsches, Videoclips sind im Mainstream ein kompliziertes Feld.
Wäre aus meiner Sicht zu viel Chaos und würde alles zu kompliziert machen (im Mainstream mit den Bedingungen des Marktes).
Wer in dem Business ist, will in der Regel das Spotlight für sich. Das ist einfach menschlich und verstehe ich auch.
Bei wöchentlichen Sendungen im Landesweiten TV kann nicht wirklich experimentiert werden, wie in der Indy Szene.
Der Star ist und bleibt die Sendung und das Produkt und schon lange nicht mehr der "Star", auch wenn es uns gerne anders erzählt und verkauft! wird.
Das auch die Booker viele schlechte Entscheidungen treffen und es auch zu viel Blödsinn kommt ist allerdings auch richtig.

Die meisten Gimmicks brauch es nur einmal/ Show.
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Alt 18.01.2022, 09:03   #32
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 14.784
Und lasst Ihr auch mal Tatsachen bzw. empirische Fakten zu Euren Theorien folgen? Ist ja schön, dass Ihr glaubt, Wrestler wären nicht dazu in der Lage kommerziell oder im Rahmen der Promotion funktionierende Gimmicks zu erfinden.

Da kratze ich mich am Hinterkopf und erwidere: Darby Allin, Orange Cassidy, CM Punk, Steve Austin.

Das bedeutet nicht, dass nicht auch Leute hinter den Kameras bei Gimmicks unterstützen können. Bei Wrestlern, die keine so klare Ideen haben. Bei der detaillierten Ausgestaltung. Indem sie coachen wie man redet, schauspielt, vor Publikum auftritt, etc.. Aber sogar in diesem Bereich waren, historisch betrachtet, Ex-Wrestler die besten Coaches. Also genau die Leute, die die meiste Erfahrung haben und denen Ihr relativ pauschal die Fähigkeit absprecht, diese einzusetzen.
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Alt 18.01.2022, 12:27   #33
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.490
Ach, da verhält es sich meiner Meinung nach wie bei allen Formen der Kunst. Manche Sänger funktionieren auch besser mit einem Produktionsteam, was ihnen vorschreibt, was sie zu tun haben. Viele können auch nur singen oder auf Instrumenten Dinge nachspielen und haben kein Interesse daran oder Talent dazu, Dinge selbst zu komponieren. Das Eigenständige ergibt sich dann eher aus der Performance selbst. Anderen wiederum merkt man an, dass sie das nicht selbst sind, wenn alles um sie herum konstruiert ist, da fehlt dann jegliche Persönlichkeit.

Was man allerdings immer machen sollte, ist denen, die wirklich diese Ambitionen haben, eine Gelegenheit zu bieten, sich auszuprobieren. Und da könnte die WWE vielleicht mal mehr hingehen, anstatt dieses Privileg nur bestimmten Leuten zu geben.
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"Wenn es in deinem Leben bergab geht, lauf einfach rückwärts!" - Konfuzius
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Alt 18.01.2022, 12:37   #34
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 23.03.2003
Beiträge: 1.940
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen

Da kratze ich mich am Hinterkopf und erwidere: Darby Allin, Orange Cassidy, CM Punk, Steve Austin.

Das bedeutet nicht, dass nicht auch Leute hinter den Kameras bei Gimmicks unterstützen können. Bei Wrestlern, die keine so klare Ideen haben. Bei der detaillierten Ausgestaltung. Indem sie coachen wie man redet, schauspielt, vor Publikum auftritt, etc.. Aber sogar in diesem Bereich waren, historisch betrachtet, Ex-Wrestler die besten Coaches. Also genau die Leute, die die meiste Erfahrung haben und denen Ihr relativ pauschal die Fähigkeit absprecht, diese einzusetzen.
Hier stimme ich Dir doch absolut zu, es gibt die Aktiven die ein Gesamtpaket sind.(Cassidy, Darby verstehe ich nicht, aber gut)
Die sind aber aus meiner Sicht in der Minderheit.
Ich kratze mich mal auch wo( nicht Hinterkopf) und sage:
Von sich selber denken das sie ein Gesamtpaket sind und durch Machtspiele ihre Position festigen, egal ob es ankommt ist eher die Mehrheit (menschlich und zieht sich durch alle Schichten (besonders gerne Politiker und Musiker/ Schauspieler, also Entertainer). Einzelbeispiel (extrem): Cody

Deine Beispiele( Namen) wirken wie Totschlagargumente, aber ist eben nicht mal annähernd die Mehrzahl der Worker im Business.
Meine Meinung bedeutet übrigens auch nicht das alle Worker "das Maul" zu 100% zu halten haben, aber die endgültige! Kontrolle und sagen dürfen eben nicht die Akteure haben. Das geht im Indy Bereich, aber nicht bei WWE oder auch AEW.(ausser eine Minderheit die ihn dann als Beispiel anführen)

Dummes aktuelles Beispiel: Ali (unwichtiger, aber scheinbar sauberer Worker) spielt sich im Netz auf und alle WWE Hater springen auf den Zug auf und Jubeln ihm zu, dabei würde sich keine Sau für ihn bei AEW, Japan, Mexico im Me interessieren.

Geändert von Caldorus (18.01.2022 um 12:39 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 12:42   #35
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 23.03.2003
Beiträge: 1.940
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen

Da kratze ich mich am Hinterkopf und erwidere: Darby Allin, Orange Cassidy, CM Punk, Steve Austin.

Das bedeutet nicht, dass nicht auch Leute hinter den Kameras bei Gimmicks unterstützen können. Bei Wrestlern, die keine so klare Ideen haben. Bei der detaillierten Ausgestaltung. Indem sie coachen wie man redet, schauspielt, vor Publikum auftritt, etc.. Aber sogar in diesem Bereich waren, historisch betrachtet, Ex-Wrestler die besten Coaches. Also genau die Leute, die die meiste Erfahrung haben und denen Ihr relativ pauschal die Fähigkeit absprecht, diese einzusetzen.
Hier stimme ich Dir doch absolut zu, es gibt die Aktiven die ein Gesamtpaket sind.
Die sind aber aus meiner Sicht in der Minderheit.
Ich kratze mich mal auch wo( nicht Hinterkopf) und sage:
Von sich selber denken das sie ein Gesamtpaket sind und durch Machtspiele ihre Position festigen, egal ob es ankommt ist eher die Mehrheit (menschlich und zieht sich durch alle Schichten (besonders gerne Politiker und Musiker/ Schauspieler, also Entertainer). Einzelbeispiel (extrem): Cody

Deine Beispiele( Namen) wirken wie Totschlagargumente, aber ist eben nicht mal annähernd die Mehrzahl der Worker im Business.
Meine Meinung bedeutet übrigens auch nicht das alle Worker "das Maul" zu 100% zu halten haben, aber die endgültige! Kontrolle und sagen dürfen eben nicht die Akteure haben. Das geht im Indy Bereich, aber nicht bei WWE oder auch AEW.

Dummes aktuelles Beispiel: Ali (unwichtiger, aber scheinbar sauberer Worker) spielt sich im Netz auf und alle WWE Hater springen auf den Zug auf und Jubeln ihm zu, dabei würde sich keine Sau für ihn bei AEW, Japan, Mexico im Me interessieren.
Einfluss auf sich selber verdient man sich.
Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
...
Was man allerdings immer machen sollte, ist denen, die wirklich diese Ambitionen haben, eine Gelegenheit zu bieten, sich auszuprobieren. Und da könnte die WWE vielleicht mal mehr hingehen, anstatt dieses Privileg nur bestimmten Leuten zu geben.
Eben nicht, es gibt Verträge mit dem TV/Sponsoren und damit wird Geld verdient. Da kann nicht jeder machen was er künstlerisch für richtig hält. Wenn einer Judenfeindlich sein will um Heat zu erzeugen geht das eben heutzutage nicht mehr. (wieder nur dummes extrem Beispiel)

Geändert von Caldorus (18.01.2022 um 12:52 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 13:09   #36
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von makanter Beitrag anzeigen

Was meinst du mit Foley? Das Mankind-Gimmick, mit dem er bei WWE seinen Durchbruch hatte, war nicht seine Idee.
Das weiß ich, aber wie sein Charakter sich entwickelte, wie er den Mankind Character in dem Jim Ross Interview erst over gebracht hat, wie sich der Mankind Character entwickelt hat, wie sich Foley entwickelt hat, dann seine beiden Gimmicks Cactus Jack und Dude Love mit einbaute, dann sogar als Mick Foley selbst over kam. Aber auch die Art wie er seine Matches geworked hat, mit welcher Intensität. Das alles konnte so nur entstehen weil er so viele Freiheiten hatte und nicht wie heute alles beschränkt und von WWE bestimmt wird.
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The Face that runs the Place... Vol.2
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Alt 18.01.2022, 13:17   #37
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.490
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Eben nicht, es gibt Verträge mit dem TV/Sponsoren und damit wird Geld verdient. Da kann nicht jeder machen was er künstlerisch für richtig hält. Wenn einer Judenfeindlich sein will um Heat zu erzeugen geht das eben heutzutage nicht mehr. (wieder nur dummes extrem Beispiel)
Ja ne, sowas meinte ich jetzt auch nicht. Unabhängig von Indy oder Mainstream-Promotion muss man natürlich auch einen gewissen Rahmen einhalten. Dennoch sollte dieser Rahmen es auch zulassen, Spielraum für die eigene Kreativität zu bieten und nicht stumpf von Unternehmensseite alles zu entscheiden, was der Arbeiter macht. Wrestling ist immer noch eine Subgattung der Dramatik und da sollten auch hin und wieder Entscheidungen im Hinblick des Künstlerischen getroffen werden (was ich bei The Fiend z. B. relativ gut fand).
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Alt 18.01.2022, 13:31   #38
y2jforever
Genickbruch
 
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Beiträge: 13.571
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Deine Beispiele( Namen) wirken wie Totschlagargumente, aber ist eben nicht mal annähernd die Mehrzahl der Worker im Business.
Da wir das jetzt zum zweiten Mal in kurzer Zeit irgendwo hatten: "Als Totschlagargument oder Killerphrase bezeichnet man umgangs- und pressesprachlich ein Scheinargument, das anstelle eines Argumentum ad veritatem vorgebracht wird, um die Aufmerksamkeit des Diskussionsgegners bzw. des Publikums vom Kern des Themas auf einen irrelevanten Nebenaspekt abzulenken."

Ich sehe hier irgendwie nicht, dass Nani hier mit einem Scheinargument vom Thema ablenkt.


Ich finde es übrigens etwas seltsam, die mangelnde Akzeptanz neuer Ideen im Mainstream als Argument gegen Kreativität anzuführen während die WWE mit Ihrem Ansatz seit Jahren stetig sinkenden Zuschauerzahlen hat und jüngere Menschen im Vergleich zu AEW anscheinend deutlich schlechter erreicht. Zumal beim "neuen" RR ja anscheinend Heyman eine große Rolle spielt und bei Lashley MVP.
Ich sehe übrigens auch nicht, warum sich Kreativität und äußere Kontrolle anscheinend ausschliessen sollen. Das man seinen Workern kreative Freiheiten gibt heist doch nicht, dass diese machen können was sie wollen. Ich glaube niemand hier will das Worker endgültige Kontrolle haben (Hogan anyone?). Diese hat auch bei AEW keiner der Worker. Trotzdem kommen viele Worker dort natürlich rüber ein einige haben sich selbst over gebracht. Das gab es in der Vergangenheit auch immer wieder bei der WWE. Nur in den letzten Jahren halt wenig bis kaum.

Auch kann ich mich persönlich jetzt zwischen April 2020 und August 2021 an kein neueres Gimmick erinnern das besonders over wirkte (auch wenn das im Thunderdome natürlich etwas schwer zu beurteilen ist). Natürlich kam aber glaube ich keiner der mir nicht vorher schon bekannten Worker rüber. Riddle am Ende als Teil von RKBro noch am ehesten. Dafür war der vorher über Monate komplett unerträglich.

Was übrigens mMn ein weiteres Problem ist, dass Worker häufig nur quasi einen One Shot haben die Rolle die für sie (inklusive oft unpassenden Promos) geschrieben wurde over zu bringen. Ansonsten werden sie nach 3 Wochen verjobt, gefeuert oder neu angestrichen (gewollte Überspitzung). Das funktioniert mMn einfach weder wenn man Leuten Freiheit gibt noch wenn man Ihnen das Gimmick aufdrückt. Bei der WWE habe ich persönlich eher das Gefühl, dass Gimmicks die ein bisschen fahrt aufnehmen oft torpediert werden weil man diesen (vermutlich zumindest zum Teil auf Grund dessen das Promos etc vorgeschrieben werden) nicht die Möglichkeit gibt sich "natürlich" zu entwickeln.
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Eben nicht, es gibt Verträge mit dem TV/Sponsoren und damit wird Geld verdient. Da kann nicht jeder machen was er künstlerisch für richtig hält. Wenn einer Judenfeindlich sein will um Heat zu erzeugen geht das eben heutzutage nicht mehr. (wieder nur dummes extrem Beispiel)
Und die Worker sind a) nicht clever genug um das selber zu wissen und b) bekommen entweder alles vorgekaut oder genau garkeine Kontrolle? Wenn man seinen Workern Freiheiten gibt, dann wird man doch trotzdem was diese tun irgendwie absegnen. Man wird denen Vorgaben geben an die diese sich zu halten haben. Dazu kann recht leicht gehören ob sie das Wort "FU**" sagen dürfen oder nicht.
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"Remember - hate is always foolish ... and love, is always wise. Always try, to be nice and never fail to be kind" - The 12th Doctor
AEW feels like a wrestling show put on TV while WWE feels like a soap opera about wrestling

Geändert von y2jforever (18.01.2022 um 13:36 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 13:36   #39
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.940
Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Ja ne, sowas meinte ich jetzt auch nicht. Unabhängig von Indy oder Mainstream-Promotion muss man natürlich auch einen gewissen Rahmen einhalten. Dennoch sollte dieser Rahmen es auch zulassen, Spielraum für die eigene Kreativität zu bieten und nicht stumpf von Unternehmensseite alles zu entscheiden, was der Arbeiter macht. Wrestling ist immer noch eine Subgattung der Dramatik und da sollten auch hin und wieder Entscheidungen im Hinblick des Künstlerischen getroffen werden (was ich bei The Fiend z. B. relativ gut fand).
Mein kleines männliches Gehirn fängt an Dich zu verstehen.
The Fiend ist ein Beispiel was WWE/ Booker nur schlecht dastehen lässt. Erst fängt man es an(100%zurecht) und dann enteiert man es weil....(ehrlich ich weiss es nicht).
Ich bin auch der Meinung das Worker ein gewisses Maß in der Entwicklung/Ausrichtung mitsprechen sollen, sie sollen es ja auch präsentieren. Aber das große und ganze liegt bei den Writern/ Bookern(langfristigkeit und Firmeninteressen).
Wenn ich manchmal zu direkt/extrem agumentiere, liegt es daran eine klare Linie in meiner Meinung zu vertreten/aufzuzeigen. Ist in der Regel nie persönlich.

Wikipedia hatte ich nicht gelesen für die Definition für Totschlagargument, sondern mein Ghettoverständniss dafür genutzt. Einzelne Topbeispiele zur Untermauerung meines Arguments zu nutzen um von der eigentlichen Mehrheit/Realität abzulenken, ist ein Totschlagargument für mich (mein Block/Ghetto). Nani brachte aus seiner Sicht, eine kleine Minderheit als Gegenargument und das funzt eben nicht im Großen Spiel (aber nur meine Sicht)
Aber klar weil es 5 mal funktioniert wird es es mehrheitlich funzen?

Die sinkenden Zuschauerzahlen als Argument halte ich für falsch, weil es eben soviele neue Medien gibt um auf dem laufenden zu bleiben. WWE versucht den Mainstream Markt bis zum erbrechen zu erfüllen und ehrlich: Fakt ist sie schaffen es, da geldlich es zu stimmen scheint.
Hogan ist übrigens laut meiner falschen Defintion auch ein Totschlagargument.
Ich sehe allerdings ein, das ich scheinbar es nicht schaffe meine Meinung/Gedanken irgendwie verständlich rüberzubringen.

Die Bild hat heute einen Artikel über WWE, der eure mehrheitliche Ansichten unterstützt:
https://www.bild.de/bild-plus/sport/...a=de.bild.html

Geändert von Caldorus (18.01.2022 um 13:59 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 13:43   #40
y2jforever
Genickbruch
 
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Beiträge: 13.571
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Ich bin auch der Meinung das Worker ein gewisses Maß in der Entwicklung/Ausrichtung mitsprechen sollen, sie sollen es ja auch präsentieren. Aber das große und ganze liegt bei den Writern/ Bookern(langfristigkeit und Firmeninteressen).
Genau das wird bei AEW doch gemacht? Worker bringen Ideen ein, TK entscheidet was gemacht wird. Langfristiges Booking sehe ich persönlich bei der WWE übrigens genau bei RR (aber das nur am Rande).
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Wikipedia hatte ich nicht gelesen für die Definition für Totschlagargument, sondern mein Ghettoverständniss dafür genutzt. Einzelne Topbeispiele zur Untermauerung meines Arguments zu nutzen um von der eigentlichen Mehrheit/Realität abzulenken, ist ein Totschlagargument für mich (mein Block/Ghetto)
Das ist halt problematisch wenn andere Leute die landläufige Definition verwenden. Deswegen habe ich die mal angeführt.
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Aber klar weil es 5 mal funktioniert wird es es mehrheitlich funzen?
Ich kann mich halt spontan an niemanden erinnern wo es anders herum wirklich funktioniert hätte.
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Die sinkenden Zuschauerzahlen als Argument halte ich für falsch, weil es eben soviele neue Medien gibt um auf dem laufenden zu bleiben. WWE versucht den Mainstream Markt bis zum erbrechen zu erfüllen und ehrlich: Fakt ist sie schaffen es, da geldlich es zu stimmen scheint.
Finanziellen Erfolg spricht der WWE auch glaube ich niemand ab. Dieser ergibt sich aber vor allem aus der Vergangenheit. Man war halt über 20 Jahren die unangefochtene Nummer 1 im Wrestling und hat diese Position hervorragend genutzt. Das heisst aber nicht das alles was sie in den 20 Jahren gemacht haben gut war. Man kann einfach verdammt viele Fehler begehen bevor eine andere Liga auch nur in die Nähe kommt. Ein bisschen wie Bayern beim Fussball.
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Geändert von y2jforever (18.01.2022 um 13:55 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 14:02   #41
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Ich denke das gerade bei der WWE so viele Promos und Charaktere gekünstelt daher kommen hat auch viel damit zu tun das die Shows meistens erst kurz vor knapp fertig geschrieben sind. Hätten die Jungs das Drehbuch schon 2,3 Tage vorher in der Hand, dann könnten sie etwas üben. Wie soll was odentliches dabei raus kommen wenn man sich eine 10min Promo 15 min vor dem Auftritt in den Kopf hämmern muß oder gar die Worte über einen Ohrstecker während der Promo vorgekaut bekommt? Es mag einige geben die das können ich Wette aber die meisten nicht.

Man muss jedes Individuum nach seinen Stärken einsetzen um seine Schwächen nicht zum Tragen kommen zu lassen. Mache ich in meiner Abteilung auch nicht anders mit meinen Mitarbeitern. Das scheint aber gerade in der WWE schon lange nicht mehr zu funktionieren.
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Made in K-town W. Germany

Deutscher von Geburt
Pfälzer aus Überzeugung
Lautrer von Gottes gnaden
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Alt 18.01.2022, 14:11   #42
Nani
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
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Deine Beispiele( Namen) wirken wie Totschlagargumente, aber ist eben nicht mal annähernd die Mehrzahl der Worker im Business.
Ohne Deine übrigen Aussagen vernachlässigen zu wollen, aus Zeitgründen erstmal nur das.

Ihr habt eine These aufgestellt: Wrestler sollten nicht ihre eigene Gimmicks bestimmen und entwickeln, denn diese werden kommerziell nicht erfolgreich sein.

Das ist eine ziemlich klar definierte Behauptung. Mit den besagten Namen (und es gibt noch eine Menge mehr) ist diese These widerlegt. Mehr hätte ich eigentlich gar nicht schreiben müssen, um Eure Behauptung als inhaltslos zu überführen.
Da es mir hier aber ja nicht darum geht, Eure Meinung nach wissenschaftlichen Kriterien zu demontieren, nur weil Ihr argumentativ im ersten Schritt widerlegbare Aussagen tätigt, habe ich noch mehr geschrieben. Das ist dann Dialektik.

Anders ausgedrückt:
Wenn Du behauptest "alle Bälle sind aus Leder gefertigt", dann brauche [i]ich[I] nicht beweisen, dass es keine aus Leder gefertigte Bälle gibt oder Leder für Bälle ein mieses Material abgibt. Ich muss Euch nur einen Squash-Ball zeigen, und Eure These ist zunächst einmal widerlegt, bis ihr eine Folgethese äußert.

Geändert von Nani (18.01.2022 um 14:13 Uhr).
Nani ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 15:00   #43
Caldorus
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Ohne Deine übrigen Aussagen vernachlässigen zu wollen, aus Zeitgründen erstmal nur das.

Ihr habt eine These aufgestellt: Wrestler sollten nicht ihre eigene Gimmicks bestimmen und entwickeln, denn diese werden kommerziell nicht erfolgreich sein.

Das ist eine ziemlich klar definierte Behauptung. Mit den besagten Namen (und es gibt noch eine Menge mehr) ist diese These widerlegt. Mehr hätte ich eigentlich gar nicht schreiben müssen, um Eure Behauptung als inhaltslos zu überführen.
Da es mir hier aber ja nicht darum geht, Eure Meinung nach wissenschaftlichen Kriterien zu demontieren, nur weil Ihr argumentativ im ersten Schritt widerlegbare Aussagen tätigt, habe ich noch mehr geschrieben. Das ist dann Dialektik.

Anders ausgedrückt:
Wenn Du behauptest "alle Bälle sind aus Leder gefertigt", dann brauche [i]ich[I] nicht beweisen, dass es keine aus Leder gefertigte Bälle gibt oder Leder für Bälle ein mieses Material abgibt. Ich muss Euch nur einen Squash-Ball zeigen, und Eure These ist zunächst einmal widerlegt, bis ihr eine Folgethese äußert.
Ich habe Diese These so nicht aufgestellt. Punkt. Ich habe eine Meinung! zu einer These gesagt, die nie klar formuliert war, und Gedanken/ Meinungen dazu geäussert.
Wenn es unklar und unverständlich war entschuldige ich mich

Deine Namen bleiben! Beispiele, die nicht der Mehrheit entsprechen und weit weg der Realität sind.
Deiner Lederball Theorie kann ich nicht folgen und weiss nicht was Du meinst. Besonders weil ich eher so nicht wirklich argumentiere. (ist mein Problem, ich bin ja scheinbar unfähig das richtige zu sehen)

Da scheinbar WWE fast nur schlecht ist und alles am normalen Markt vorbeigeht laut vielen aktiven Usern(die Zahlen sprechen dagegen imo) und ich nur Scheisse rede/schreibe. Denke ich seit seit längerem nach das Board zu verlassen(nach 20 Jahren) und meinen Account zu kündigen.
Ich mag emotional WWE und TNA und AEW ist ein Geschenk, aber ich kann nicht mehr mithalten und verstehe vieles nicht mehr.

Ich denke ausserdem seit längerem darüber nach meinen Account und Aktivitäten hier zu beenden(nach ca 20 Jahren).


Ich denke ausserdem nach meine Aktivitäten nach 20 Jahren hier einzustellen. Vieleicht nicht Nani, aber aber anderen geht es nur ums madig machen.

Ausser den Naturgesetzen/ Mathematik ist gar nix klar eingeschränkt, definiert. Es gibt immer Aussnahmen zur Regel die dann als "Totschlagargument" benutzt werden.
Ich habe nie behauptet das alles 100% so sein muss, also alles aus Leder ist. (Mainstream/Indy)

Geändert von Caldorus (18.01.2022 um 15:17 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 15:20   #44
Nani
Höllen-Rentner
 
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Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Hier stimme ich Dir doch absolut zu, es gibt die Aktiven die ein Gesamtpaket sind.(Cassidy, Darby verstehe ich nicht, aber gut)
Beide sind nach Maßstäben von AEW kommerziell sehr erfolgreich. Wenn für Dich "kommerziell erfol


Zitat:
Von sich selber denken das sie ein Gesamtpaket sind und durch Machtspiele ihre Position festigen, egal ob es ankommt ist eher die Mehrheit (menschlich und zieht sich durch alle Schichten (besonders gerne Politiker und Musiker/ Schauspieler, also Entertainer). Einzelbeispiel (extrem): Cody
Ich kann Cody aus den gleichen Gründen nicht leiden. Aber das hat nichts mit seinem Gimmick zu tun. Hier vermischst Du zwei völlig verschiedene Themen.

Kreative Freiheit in der Persönlichkeit ist etwas vollkommen anderes als die Frage, ob man gepusht wird bzw. wie dominant man gebookt wird.


Zitat:
Meine Meinung bedeutet übrigens auch nicht das alle Worker "das Maul" zu 100% zu halten haben, aber die endgültige! Kontrolle und sagen dürfen eben nicht die Akteure haben. Das geht im Indy Bereich, aber nicht bei WWE oder auch AEW.(ausser eine Minderheit die ihn dann als Beispiel anführen)
Du argumentierst also, dass selbst erschaffene Charaktere mehrheitlich schwächer sind als von Writern erschaffene?! Prima. Halte ich nämlich ebenfalls für nicht zutreffend.

Es eine ganze Reihe Beispiele, wo Indy-Stars mit denselben Gimmicks auch bei großen Promotions erfolgreich waren. Natürlich in den letzten Jahren nicht ganz so viele, weil WWE als größter Player fast alle alten Indy-Gimmicks killt. Darum kann ich nur auf Punk, Rollins, Moxley/Ambrose, Adam Cole usw. verweisen, die es im Laufe ihrer Runs geschafft haben, ihre Indy-Gimmicks in ihre WWE-Arbeit einfließen zu lassen. Eine exakte Überstellung lässt sich nur schwer durchführen.

Aber man könnte ja mal die aktuell größten Stars die US-Szene vergleichen bzw. mit welchen Gimmicks sie am erfolgreichsten waren. Um Deine These zu halten, musst Du aber darlegen, dass "Self-Made Gimmicks" von Wrestlern deutlich häufiger scheitern als "Writer-Made Gimmicks". Das bedeutet, wenn Du nur mit WWE argumentierst, würde ich die gescheiterten Writer-Gimmicks quantitativ mit einbeziehen. Der korrekte Vergleich wäre: Wie viel Prozent der Writer-Gimmicks waren erfolgreich und wieviel Prozent der Self-Made-Gimmicks.

Bei AEW ist die Sache eindeutig. Hier verstehe ich auch nicht, dass Du AEW argumentativ einbeziehst. Fast das komplette Roster tritt da mit selbst entwickelten Gimmicks auf. Die Liga wird sogar z.T. dafür kritisiert, dass sie keine Writer hat und weniger kreative Wrestler es daher schwer haben sich zu präsentieren (siehe Big Swole-Geschichte vor kurzem).
Aus meiner Sicht funktioniert das dort hervorragend. Das Level an Kreativität ist dort höher als alles was ich im US-Wrestling je verfolgt habe. Inklusive der Attitude-Era und der WCW.

Und bei der ganzen Geschichte haben wir nicht einmal den Stimmungs-Effekt mit einbezogen. Nämlich, dass kreativ freiere Wrestler in den meisten Fällen mehr Erfahrung sammeln, authentischer wirken, mehr Spaß haben und infolgedessen ihre Gimmicks besser spielen.
Genau die Faktoren übrigens, für die die wirtschaftlichen erfolgreichsten Zeiten des Wrestlings bekannt sind: WCW in den Mitt-90ern und Attitude-Era. Es gibt genügend Interviews der damaligen Booker, Wrestler, etc., dass gerade die kreative Freiheit und die gute Stimmung viel von dem damaligen Erfolg begründet hat.


Zitat:
Dummes aktuelles Beispiel: Ali (unwichtiger, aber scheinbar sauberer Worker) spielt sich im Netz auf
Wieso verurteilst Du Ali und inwiefern spielt er sich auf?

Er hat sich mit seinem Boss angelegt, weil er unglücklich mit seinem Job und seinem kreativen Input ist. Die Folge ist vermutlich eine Entlassung, die er ja auch anstrebt. - Kann ich auf ganzer Linie nachvollziehen und hat nichts damit zu tun, was Dritte da rein interpretieren.

Natürlich wird das jetzt von Anti-WWE-lern für ihre Narrative benutzt, aber gleichzeitig benutzt Du die Story ja auch mit Deiner Interpretation der Geschichte.

Geändert von Nani (18.01.2022 um 15:21 Uhr).
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Alt 18.01.2022, 15:43   #45
Nani
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Zitat:
Zitat von makanter Beitrag anzeigen
Aktuell Cody, Miro vor seinem aktuellen Run als Videospielnerd, Matt Hardy in AEW....

Was meinst du mit Foley? Das Mankind-Gimmick, mit dem er bei WWE seinen Durchbruch hatte, war nicht seine Idee.
Interessante Beispiele.

Cody lass ich nur zu einem Teil gelten. Sein Problem ist nicht sein Gimmick, sondern sein viel zu starkes Booking (obwohl er derzeit kein Momentum hat und viele andere einfach "besser" sind als er). Das hat so erstmal nichts mit dem Gimmick zu tun. Mit einem Heel-Turn könnte man das noch einigermaßen fixen (obwohl ich persönlich Cody einfach gar nicht auf dem aktuellen Niveau sehen will). In dem Punkt hast Du recht, dass sich seine Turn-Weigerung negativ auswirkt. - Aber das geht nun einmal schon über das reine Gimmick hinaus, sondern betrifft sein Booking.

Miro ist ein schönes Beispiel. Hat sich mit einem schwachen Gimmick verrannt, sich selbst neu erfunden und plötzlich kräht kein Hahn mehr nach dem ersten Run. Im Gegenteil, sein aktuelles Auftreten ist deutlich authentischer als das sein False-Russian-Gimmick bei WWE.

Matt Hardy ist mit seinem aktuellen Gimmick langweilig. Aber mit Broken Matt oder auch Mattitude war er um Welten interessanter als mit seinem WWE-Gimmick als der uncharismatischere der Hardys. Seine WWE-Laufbahn zeigt ganz gut auf, dass er mit Writer-Gimmick eher Lower MidCard war, aber mit eigenen Gimmicks plötzlich sogar auf Augenhöhe mit Jeff aufschloss.

Mankind ist ein Homerun für "meine Meinung". Seine WCW-Karriere hat er beendet, weil er mehr Hardcore machen wollte und WCW das damals nicht zulassen konnte (Quelle: Eric Bischoff). In Japan und bei der WWF hat er sich dann mit eben diesem gefährlichen Stil zum ersten Mal einen größeren Namen gemacht.
Sein Gimmick "Mankind" war nicht wirklich over. Es war okay und hat ihm eine Daseinsberechtigung gegeben, auf der er sich in der vorderen Midcard etabliert hat.
Sein wirklicher Aufstieg begann dann, als er sich von dem Gimmick gelöst hat und "Mick Foley" geworden ist. Also als der nette, verrückte Kerl aufgetreten ist, der er auch privat ist.
Die Person Mick Foley war einer der größten Stars der Attitude Era. Seine Gimmicks waren immer kleiner als erst. Und unter diesen Gimmicks war das klassische WWE-Mankind-Gimmick vermutlich das schwächste, da er damit am wenigsten authentisch wirkte.
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Alt 18.01.2022, 15:54   #46
Nani
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Beiträge: 14.784
Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Ich habe Diese These so nicht aufgestellt. Punkt. Ich habe eine Meinung! zu einer These gesagt, die nie klar formuliert war, und Gedanken/ Meinungen dazu geäussert.
Okay. Einverstanden.


Zitat:
Deine Namen bleiben! Beispiele, die nicht der Mehrheit entsprechen und weit weg der Realität sind.
Beispiele/Namen sind in diesem Fall die Empirie.

Du sagst, Du hast nicht behauptet, Deine Aussage würde generell gelten. Dann ziehe ich meine Kritik da zurück.
Trotzdem musst Du Dich - wenn Du eine Theorie aufstellst - an der Realität messen lassen. Du behauptest immer noch, dass Wrestler mehrheitlich nicht in der Lage sind ihre eigenen Charaktere zu erschaffen. Wenn ich ein halbes Dutzend Wrestler aufführe und sogar das komplette AEW antease, sind das lange keine "Einzelfälle" mehr.


[quot]Ich denke ausserdem seit längerem darüber nach meinen Account und Aktivitäten hier zu beenden(nach ca 20 Jahren).[/quote]

Wäre schade, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?
Im Ernst, wenn Du von Deiner Meinung überzeugt bist, verteidige die weiter gern mit Argumenten. Aber sei nicht gekränkt, wenn andere das auch tun.
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Alt 18.01.2022, 16:39   #47
Caldorus
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Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Okay. Einverstanden.
...

Wäre schade, aber was hat das mit der Diskussion zu tun?
Im Ernst, wenn Du von Deiner Meinung überzeugt bist, verteidige die weiter gern mit Argumenten. Aber sei nicht gekränkt, wenn andere das auch tun.
Hast recht und gar nix, ist nur ein Gedanke im Schrank, am ende merkt es eh keiner
Ehrlich: Danke
Dieser Gedanke hat nur bedingt mit der Diskussion zu tun. Ich mag WWE/WCW im allgemeinen und war über TNA und RoH immer extrem dankbar weil sie auch mal abweichen durften.
WWE versucht es für alle und diese Suppe schmeckt eben auch nicht allen.
Genickbruch.com ist eher independent orientiert, ich eher nur im musikalischen. Hier wird einfach nur noch/oft draufgehauen ohne zu verstehen für was eine Liga steht.
Ich bin mittlerweile alt und will eher mein warmes Feuer geniesen.
Ich merke auch wie ich anderen die Suppe versalze und das will ich nicht.
Da Du gerne eine These möchtest (ich meine das wirklich lieb):

Ein eigenes Gimmick kreieren, wie The Fiend, wird auch in Zukunft bei WWE eine Ausnahme bleiben.
AEW wird entweder auch so werden, oder wie TNA/ Impact/ IW gehen.

Da es aber jetzt vom eigentlichen Thema abweicht....
Caldorus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2022, 10:23   #48
Nani
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Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Hast recht und gar nix, ist nur ein Gedanke im Schrank, am ende merkt es eh keiner
Ehrlich: Danke
Dieser Gedanke hat nur bedingt mit der Diskussion zu tun. Ich mag WWE/WCW im allgemeinen und war über TNA und RoH immer extrem dankbar weil sie auch mal abweichen durften.
WWE versucht es für alle und diese Suppe schmeckt eben auch nicht allen.
Genickbruch.com ist eher independent orientiert, ich eher nur im musikalischen. Hier wird einfach nur noch/oft draufgehauen ohne zu verstehen für was eine Liga steht.
Ich bin mittlerweile alt und will eher mein warmes Feuer geniesen.
Ich merke auch wie ich anderen die Suppe versalze und das will ich nicht.
Da Du gerne eine These möchtest (ich meine das wirklich lieb):

Ein eigenes Gimmick kreieren, wie The Fiend, wird auch in Zukunft bei WWE eine Ausnahme bleiben.
AEW wird entweder auch so werden, oder wie TNA/ Impact/ IW gehen.

Da es aber jetzt vom eigentlichen Thema abweicht....
Diskussionen müssen keine Suppen versalzen. Im Gegenteil, wer immer die gleiche Suppe kocht, dem wird bald langweilig.

Zu Deiner These: Ich glaube, dass wirklich originelle und authentische Gimmicks zum Wrestler passen müssen. Und da sich jeder am besten kennt, muss da auch die meiste Arbeit passieren. Ob ein Writer da unterstützt oder sogar mal triggert, ist egal. - Ich halte auf jeden Fall den Ansatz, wo die Wrestler kreativ gefordert werden, für viel besser als den WWE-Ansatz, wo Wrestler oft als zu dressierende Vehikel betrachtet werden.

Ich glaube auch, dass der kreativ fordernde Ansatz kommerziell erfolgreich sein kann. Sogar noch erfolgreicher als WWE. Die Marktmacht von WWE resultiert mE nicht aus dem (schwachen) Produkt, sondern aus der Produktionsqualität, der Marke und Marktmacht.
Was auf der anderen Seite AEW (oder anderen Ligen) fehlt, ist nicht etwa langweiliges WWE-Schema-Booking, sondern professionelle Event- und Star-Vermarktung.
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Alt 19.01.2022, 11:04   #49
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Kreative Menschen sind meist auch nette Menschen (so zumindest mein Eindruck in meiner Bubble). Also wird es da auch einige geben die den nicht so talentierten dabei helfen sich (neu) zu erfinden. Die Worker sind die ganze Woche in der Kabine zusammen und sitzen nicht im Büro rum wie wohl die meisten Schreiber. Da tauscht man sich untereinander aus und hat Ideen. Man lässt da von WWE Seite eine Menge Potential ungenutzt liegen. Das dann eine höhere Instanz die Spreu vom Weizen trennen muss ist auch klar.

Ich persönlich schaue mir auch gerne eine gut geschriebene Undercardfehde an. Die WWE bekommt es ja aber noch nicht mal mehr hin ihre Midcardtitel ordentlich zu präsentieren.
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Alt 19.01.2022, 17:51   #50
Pactser
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Beiträge: 1.279
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Da kratze ich mich am Hinterkopf und erwidere: Darby Allin, Orange Cassidy, CM Punk, Steve Austin.
Steve Austin? Wo war das Gimmick denn bitte kreativ??? Das war der 08/15 Outlaw, den man in hunderten Filmen bestaunen kann.
Austin hat das gut gemacht(weshalb er daran nicht gescheitert ist wie andere)...aber davon abgesehen war das Gimmick so langweilig wie nur irgendwas und hat vor allem vom Gegenspieler gelebt. Und das ist genau die Art Gimmick, auf die viele Wrestler kommen würden. "Ich bin ein cooler Biker, mache was ich will, trinke Bier, fordere jeden heraus...und gewinne.". Undertaker hat sich an dem Gimmick probiert, Rick Steiner auch(und bei beiden war es wohl deren eigene Idee, obwohl sie ein funktionierendes Gimmick hatten)...und der Lunatic Fringe Ambrose war letztlich auch daran angelehnt.

Zitat:
Zitat von Caldorus Beitrag anzeigen
Mein kleines männliches Gehirn fängt an Dich zu verstehen.
The Fiend ist ein Beispiel was WWE/ Booker nur schlecht dastehen lässt. Erst fängt man es an(100%zurecht) und dann enteiert man es weil....(ehrlich ich weiss es nicht).
Ich bin auch der Meinung das Worker ein gewisses Maß in der Entwicklung/Ausrichtung mitsprechen sollen, sie sollen es ja auch präsentieren. Aber das große und ganze liegt bei den Writern/ Bookern(langfristigkeit und Firmeninteressen).
[/url]
The Fiend finde ich jetzt auch eher ein schlechtes Beispiel. Der Charakter war/ist so abgehoben, dass man schnell an Grenzen stößt. Etwas mehr wäre sicher gegangen aber zeitnah hätte man ihn ohnehin beerdigen müssen...genau wie den Urnen-Undertaker. Ich würde da tatsächlich eher die Wyatt-Family nennen...die hatte unendliches Potenzial und daraus hat man verdammt wenig gemacht.

Geändert von Pactser (19.01.2022 um 18:06 Uhr).
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