Krieg in der Ukraine

[Riddler]

Für diejenigen unter euch, die politisch und historisch interessiert sind, möchte ich die Doku-Reihe Putins Russland mal ans Herz legen.

Es wird dort ein recht gutes Bild über Putin und seinen Weg an die Macht gezeichnet. Ebenso wird gut dargestellt, welche Methoden genutzt, Rivalen ausgeschaltet und die Gesetze Russlands verändert wurden.

Aber ich möchte auch eine kleine Warnung geben: man stellt sich sehr oft unweigerlich die Frage "Wieso haben wir als westliche Nationen ihm das alles durchgehen lassen?" Die nächste Frage ist dann gleich "Wieso wurde hier so wenig darüber berichtet?"

Ich halte mich eigentlich - trotz allen negativen Entwicklungen in puncto Politik und Journalismus - für einen politisch interessierten und halbwegs aufgeweckten Menschen. Aber ich habe mich bei dieser Doku jetzt einige Male selbst in Frage gestellt, ob ich das ignoriert, nicht ernst genommen oder sonstwas habe.

Dennoch empfehle ich, sich das einmal anzuschauen. Es sind drei Teile á 45 Minuten. Also nichts, was man so nebenbei schauen kann.

[Ragtimer]

Vielleicht hat sich Putin auch verrechnet und ging von einer Flucht der ukrainischen Führung aus samt iner anschließenden Kapitulation, aber Selenskyj, Klitschko sind in Kiew geblieben. Da Putin seiner Presse diktierte, er muss einen Genozid verhindern und die Ukraine entnazifizieren, werden diese ukrainischen Politiker wohl festgenommen und/oder fallen. Es sei denn, er befürchtet einen Stimmungswandel in Russland falls der Krieg länger dauert, es zum Häuserkampf in der Ukraine kommt und er viele Fußsoldaten braucht. Ein längerer Krieg kann aber zu mehr Druck auf die westliche Regierungen führen.

[PappHogan]

Ich muss ehrlich sagen, ich hätte Putin nich für so dumm und ignorant gehalten.
Afghanistan, Tschetschenien, alles vergessen?
Er ist von speichelleckenden Ratgebern und seiner Eitelkeit schlecht beraten.

Er sollte sich auf einen längeren asymmetrischen Krieg vorbereiten, die Ukrainer könnten der Armee Putins auf längere Sicht mit Nadelstich-Taktiken das Leben zur Hölle machen.

[PrinceDevitt]

Mal ein paar Gedanken meinerseits. Die ukrainische Armee scheint extrem tapfer zu kämpfen. Sie sind massiv unterlegen aber sie machen den Russen das Leben so schwer wie möglich. Die Rede ist davon, das die Russen bisher Verluste von bis zu 2800 Mann haben sollen. Das ist enorm wenn das stimmt. Ich weiß das man dort nicht mit Truppen eingreifen kann ohne einen Flächenbrand aus zu lösen. Aber die Leute dort komplett im Stich zu lassen finde ich genauso schwierig. Amerikaner und Briten liefern immer noch Waffen, bsw. Panzerbrechende Munition und Stinger Raketen. Und das ist ja auch das was die Führung benötigt und fordert. Wie steht ihr dazu? Ich persönlich verstehe nicht warum man vor Jahren Waffen an die Peschmerga liefern konnte, in ein Krisengebiet, dies hier aber nicht gehen soll. Wir lassen die Leute dort allein und damit macht man sich imo auch irgendwie schuldig.

[k-town1900]

Da die niedrigen Offiziersränge und die Fusssoldaten keine große Lust haben Krieg gegen ihre slavischen Brüder zu führen hat sich Putin die Tschetschenen geholt um seine Drecksarbeit zu machen. Deswegen auch die vielen Soldaten, Panzer, ect ohne Kennungen. So zumindest wurde es heute morgen in den Nachrichten gemeldet.

[El Clon]

Zitat von PappHogan

Ich muss ehrlich sagen, ich hätte Putin nich für so dumm und ignorant gehalten.
Afghanistan, Tschetschenien, alles vergessen?
Er ist von speichelleckenden Ratgebern und seiner Eitelkeit schlecht beraten.

Die Sache ist ja, dass Russland (und somit Putin) in diesem Jahrtausend bis auf eine Ausnahme militärisch unbesiegt sind.

Tschetschenien hat Russland ja gewonnen, wenn auch langfristig und blutig, die Unabhänigkeitsbewegung existiert praktisch nur noch auf dem Level der alten IRA und Baskenbewegung in Form gelegentlicher Terroranschläge (man verzeihe mir die zynische Implikation, dass Anschläge irrelevant sein, aber das Kriegsziel war, die Existenz von Itschkerien zu beenden, was auch passiert ist).

Der Angriff auf Georgien war auch ein Erfolg, Südossetien und Abchasien sind, unabhängig von mangelnder internationaler Anerkennung, unabhängige Staaten die direkt unter russischem Einfluss stehen, und werden das wohl auch auf absehbare Zeit bleiben.

Die Krim stand selbst vor dem Krieg unter de facto-Kontrolle der Russen, ebenfalls war die Ukraine nicht in der Lage die Existenz der Volksrepubliken Donezk und Lugansk zu beenden und Kontrolle über diese Territorien zu erlangen.

Der Eingriff in Syrien ist auch als Erfolg zu betrachten, Assad und die mit ihm verbündeten Kurden halten de facto den Großteil des Staatsgebiets Syriens. Die Rebellen halten, gegen jede Vernunft, noch in einer kleinen Blase durch, aber werden diesen Krieg nie gewinnen können. Ihre Niederlage ist ungefähr so wahrscheinlich wie Deutschlands 1945, es ist nur eine Frage, wie lange das Trauerspiel noch weitergehen soll.

Der Eingriff in den lybischen Bürgerkrieg hat nicht seine Ziele erreicht, war aber auch im Verhältnis zu den anderen Operationen eine sehr kleine Operation, die offiziell nicht mal durch das russische Militär ausgeführt wurde. Da ist Stand 2022 auch noch nicht alles gegessen, von daher könnte sich diese Niederlage auch noch wenden.

Wenn man mit militärischen Operationen eigentlich aus russischer Sicht in der neueren Geschichte immer gut gefahren ist, dann ist ein militärisches Vorgehen gegen die Ukraine der "logische" Schritt. So sehr der Angriff moralisch und ethisch zu verurteilen ist, so sehr muss sich noch rausstellen, ob er tatsächlich ein Fehler war oder nur ein weiterer Erfolg sein wird.

[Riddler]

Naja, den zweiten Tschetschenien-Konflikt hätte Putin fast verloren. Nur durch Verhandlungen mit Ramsan Kadyrow (der jetzige "Präsident") konnte Putin das für sich zu einem Erfolg verwandeln.
Die Verluste der russischen Truppen waren durchaus beträchtlich.

Da sowohl Putin als auch Kadyrow autokratisch regieren, kann man hier eigentlich eher von einem Zweckbündnis sprechen. Frei nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".

Es ist unklar, welche Zusagen Putin seinerzeit gemacht hat, aber man könnte Kadyrow und sein Regime problemlos als Putins Wachhunde bezeichnen, die er gerne für seine Drecksarbeit benutzt.

Der Rückhalt innerhalb der russischen Bevölkerung wird auch nicht ewig anhalten. Und genau das ist Putins größte Angst. Er hat zwar politische Gegner nach und nach beseitigen können, aber er weiß ganz genau, dass er den Bogen nicht überspannen sollte.
Die beschlossenen Sanktionen werden nämlich zuallererst die russischen Bürger zu spüren bekommen und dann wird es auch Proteste geben, unabhängig davon, dass die derzeitigen Demonstranten schnell verhaftet werden.

Putin wird - je länger die Invasion andauert - die Zeit davonlaufen. Und dann werden auch innerhalb des Parlaments und auch in seiner Partei die kritischen Stimmen lauter werden.

Politische Verbündete im Ausland hat er derzeit auch nicht wirklich, selbst China hat sich für dortige Verhältnisse kritisch gezeigt.

[Goldberg070]

Ich habe hier mal ein Video von einem deutschen Youtuber verlinkt, dessen Freundin Ukrainerin ist und derzeit immer noch dort lebt. Dachte, es ist vielleicht mal ein interessanter Einblick.

Klick

[Nani]

Zitat von Riddler

Aber ich möchte auch eine kleine Warnung geben: man stellt sich sehr oft unweigerlich die Frage "Wieso haben wir als westliche Nationen ihm das alles durchgehen lassen?" Die nächste Frage ist dann gleich "Wieso wurde hier so wenig darüber berichtet?"

Welche Wahl hatte denn der Westen? Russland ist ein souveräner Staat mit einer riesigen Armee und Atomwaffen. Den kann man weder einschüchtern, noch sollte man ihn verärgern.

Man kann nur hoffen, dass das russische Volk gegen ihren größten Feind - Putin bzw. Diktatoren wie ihn - selbst angeht.
Außerdem, wieso sollte man da anfangen? Die Welt ist voller ähnlicher Systeme. Zum Teil sogar innerhalb der EU. Die Anzahl echter Demokratien ist auf der Welt noch in der Minderheit. Und selbst diese müssen sich größtenteils diktatorischen Tendenzen widersetzen.

Vorwerfen kann man sich eigentlich nur opportunistischen Pragmatismus. Was ihr schlimm finde, ist, dass die Mehrheit sich tatsächlich selbst aktiv über die eigenen Fehler belügt. Aber selbst diejenigen, die es sich nicht so leicht machen - zu denen ich mich sogar zähle - kämpfen nur selten gegen diese Windmühlen. Wurde hier ja schon thematisiert. Wir scheißen uns jetzt ein, weil die Russen mal eben einen potentiellen NATO-Partner erobert. Weit entfernte Kriege - Tschetschenien, Syrien, sogar Jugoslawien oder der britisch/irische Konflikt - haben uns weniger getroffen, weil wir da eben nicht direkt bedroht waren. Von den akzeptierten Greueltaten der Amis bei ihren Interessen ganz abgesehen. Wenn in Afrika ein ganzes Dorf niedergebrannt wird, ist das eine Randnotiz, reine Theorie, wie Schauermärchen von schlimmen Massakern aus der Weltgeschichte. - Wenn man plötzlich womöglich selbst betroffen ist, werden auf einem Tränen geweint für Dinge, die nur einen Bruchteil so schlimm sind.
Die übliche menschliche Bigotterie.

Das Beste was man tun kann, ist, sich auch von der einen selbst drohenden Gefahr zu lösen und auch das eigene Schicksal nicht zu ernst zu nehmen. Tod, Schmerz, Ungerechtigkeit. Alles ist vergänglich und verblasst irgendwann in der kosmischen Geschichte.

[Riddler]

Zitat von Nani

Welche Wahl hatte denn der Westen? Russland ist ein souveräner Staat mit einer riesigen Armee und Atomwaffen. Den kann man weder einschüchtern, noch sollte man ihn verärgern.

Man kann nur hoffen, dass das russische Volk gegen ihren größten Feind - Putin bzw. Diktatoren wie ihn - selbst angeht.
Außerdem, wieso sollte man da anfangen? Die Welt ist voller ähnlicher Systeme. Zum Teil sogar innerhalb der EU. Die Anzahl echter Demokratien ist auf der Welt noch in der Minderheit. Und selbst diese müssen sich größtenteils diktatorischen Tendenzen widersetzen.

Vorwerfen kann man sich eigentlich nur opportunistischen Pragmatismus. Was ihr schlimm finde, ist, dass die Mehrheit sich tatsächlich selbst aktiv über die eigenen Fehler belügt. Aber selbst diejenigen, die es sich nicht so leicht machen - zu denen ich mich sogar zähle - kämpfen nur selten gegen diese Windmühlen. Wurde hier ja schon thematisiert. Wir scheißen uns jetzt ein, weil die Russen mal eben einen potentiellen NATO-Partner erobert. Weit entfernte Kriege - Tschetschenien, Syrien, sogar Jugoslawien oder der britisch/irische Konflikt - haben uns weniger getroffen, weil wir da eben nicht direkt bedroht waren. Von den akzeptierten Greueltaten der Amis bei ihren Interessen ganz abgesehen. Wenn in Afrika ein ganzes Dorf niedergebrannt wird, ist das eine Randnotiz, reine Theorie, wie Schauermärchen von schlimmen Massakern aus der Weltgeschichte. - Wenn man plötzlich womöglich selbst betroffen ist, werden auf einem Tränen geweint für Dinge, die nur einen Bruchteil so schlimm sind.
Die übliche menschliche Bigotterie.

Das Beste was man tun kann, ist, sich auch von der einen selbst drohenden Gefahr zu lösen und auch das eigene Schicksal nicht zu ernst zu nehmen. Tod, Schmerz, Ungerechtigkeit. Alles ist vergänglich und verblasst irgendwann in der kosmischen Geschichte.

Ich wünschte, ich hätte da eine Lösung oder die eine Antwort. Aber die gibt es selbstverständlich nicht. Ich denke jedoch, dass es schon damals hätte klar sein können, welches Gefahrenpotential vom Putin-Regime ausgeht.

Alleine das Ausschalten russischer Dissidenten außerhalb des russischen Territoriums z.B. in London oder unlängst ja sogar in Berlin hätten zur Zeit des Kalten Krieges umgehend einen Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge gehabt. Da stellt sich zwangsläufig auch die Frage, wo waren denn die Nachrichtendienste?
Stattdessen war es wichtiger, dass der Rubel (bzw. Euro) weiter rollt und es wurden weiterhin wirtschaftliche Abkommen wie North Stream 2 geschlossen, die Europa wie einen ängstlichen Bittsteller aussehen ließen.

Heute wird gegen ungarische Diskriminierungsgesetze gegenüber der LGBTQ-Bewegung protestiert, jedoch als Russland ein solches Gesetz bereits 2013 beschlossen hatte, hüllten sich alle lieber in Schweigen.

Natürlich ist es die Aufgabe der Politik, immer wieder abzuwägen, welche Maßnahmen man ergreift oder eben nicht. Und es wäre ja höchst erfreulich, wenn man endlich mal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen würde und nicht wieder - wie jetzt - vor dem Scherbenhaufen des eigenen Versagens stünde.

Ach, ich weiß auch nicht mehr, was ich dazu noch schreiben soll...

[Hannoveraner]

Denkwürdiges Interview mit dem Polnischen Präsidenten; bezüglich der Anmerkung, das Deutschland 5000 Helme an die Ukraine liefern will, entgegnete er auf Deutsch: "Das muss ein Witz sein!" Der muß wohl echt sauer auf Deutschland gewesen sein, wie bereits nach außen drang. Ich persönlich würde Waffenlieferungen als aggressiven Akt einordnen, der die Russen auf die Palme bringen kann, deswegen bin ich gegen Waffenlieferungen.

[Stefan "Effe" Effenberg]

Ich würde Helme jetzt nicht wirklich als Waffen sehen, eher als Schutz. Und der ist, ob man möchte oder nicht, in der Tat mehr als angebracht.

[Hannoveraner]

Um Gottes Willen, @ Stefan "Effe" Effenberg, Helme sind natürlich KEINE Waffen, habe ich schlecht ausgedrückt. Ich hätte dazu schreiben müssen, das ich mit Waffen z. B. Munition, Panzer, Schusswaffen, oder, wie kürzlich durch den Fokus-Ticker lief Raketen-Werfer, die der Ukraine geliefert werden sollen, letztere laut Fokus jetzt doch auch von den Deutschen.

[Riddler]

Zitat von Hannoveraner

Um Gottes Willen, @ Stefan "Effe" Effenberg, Helme sind natürlich KEINE Waffen, habe ich schlecht ausgedrückt. Ich hätte dazu schreiben müssen, das ich mit Waffen z. B. Munition, Panzer, Schusswaffen, oder, wie kürzlich durch den Fokus-Ticker lief Raketen-Werfer, die der Ukraine geliefert werden sollen, letztere laut Fokus jetzt doch auch von den Deutschen.

... genau genommen handelt es sich um deutsche Panzerfäuste, welche von den Niederlanden gekauft wurden und jetzt an die Ukraine weitergegeben werden sollen.
Die Bundesregierung hat dies den Niederlanden jetzt gestattet.

[Hannoveraner]

Danke Riddler, für die genaue Info, ich habe mich mal wieder zu kurz gehalten.

[Blast]

Sitze ich hier Propaganda auf, oder performen die Russen ihre Invasion wirklich nicht gut derzeit?

Auf Reddit-Posts wie diesem finden sich z. B. zuhauf Kommentare, dass Russland nur junge Leute ohne Erfahrung geschickt hat, und da kommen Theorien auf, ob diese nur als Kanonenfutter herkommen. Aber ein anderer Kommentator meint, dass sogenannte "Pathfinder-Operations" eigentlich von Elite- und Berufssoldaten getätigt werden und dass die russische Armee, obwohl groß, doch nicht so gut funktioniert wie angenommen. Und dass das mit dem Kanonenfutter taktisch gesehen keinen Sinn ergeben würde.

Zuverlässige Quellen wird man wohl erstmal nicht mehr haben, aber von russischer Seite sollen wohl auch mittlerweile einige Verluste verzeichnet worden sein.

[Riddler]

Zitat von Blast

Sitze ich hier Propaganda auf, oder performen die Russen ihre Invasion wirklich nicht gut derzeit?

Auf Reddit-Posts wie diesem finden sich z. B. zuhauf Kommentare, dass Russland nur junge Leute ohne Erfahrung geschickt hat, und da kommen Theorien auf, ob diese nur als Kanonenfutter herkommen. Aber ein anderer Kommentator meint, dass sogenannte "Pathfinder-Operations" eigentlich von Elite- und Berufssoldaten getätigt werden und dass die russische Armee, obwohl groß, doch nicht so gut funktioniert wie angenommen. Und dass das mit dem Kanonenfutter taktisch gesehen keinen Sinn ergeben würde.

Zuverlässige Quellen wird man wohl erstmal nicht mehr haben, aber von russischer Seite sollen wohl auch mittlerweile einige Verluste verzeichnet worden sein.

Zuverlässigkeit bzgl Informationen wird man derzeit so gut wie gar nicht finden. Die Propaganda-Maschinerie rotiert gerade auf beiden Seiten.

Derzeit ist da viel Spekulation und Einschätzung.

[El Clon]

Reddit ist leider gelebtes Wunschdenken, was diesen Krieg angeht. Selbst wenn, um es mal bewusst übertrieben darzustellen, Putin bereits in Lwiw eine Statue von sich erbauen lässt, würde wahrscheinlich ein angeblicher Bericht des britischen Militärs, der behauptet, dass eine ukrainische Division den Kreml stürmt, auf der Frontseite von r/worldnews stehen. Selbst wenn es in einem Krieg wirklich zuverlässige Nachrichten auf Stunde-zu-Stunde-Basis gäbe, würde das Wahlsystem auf Reddit diese aufgrund der hauptsächlich westlicher anti-russischen Benutzer (keine Wertung, nur eine Tatsachenfeststellung) nur verzerrt darstellen.

[Johnny Bravo]

Mittlerweile beteiligt sich Deutschland am Krieg. Es werden Waffen aus Bundeswehrbeständen an die Ukraine geliefert. Ehrlich gesagt, ich habe momentan richtig Angst vor einer kompletten Eskalation der Lage. Ich lese fast keine Nachrichten mehr, weil ich das alles kaum ertragen kann. Es ist grauenhaft.

[k-town1900]

Zitat von Johnny Bravo

Mittlerweile beteiligt sich Deutschland am Krieg. Es werden Waffen aus Bundeswehrbeständen an die Ukraine geliefert. Ehrlich gesagt, ich habe momentan richtig Angst vor einer kompletten Eskalation der Lage. Ich lese fast keine Nachrichten mehr, weil ich das alles kaum ertragen kann. Es ist grauenhaft.

Runter fahren, durchatmen, das Leben ist zu kurz um Angst zu haben. Ich sag mir schon seit ich mich erinnern kann ich sehe hier in Kaiserslautern bzw dem Kaff auf dem ich aufgewachsen bin wahrscheinlich nicht mal den Blitz vom Einschlag.

[Riddler]

Zitat von Johnny Bravo

Mittlerweile beteiligt sich Deutschland am Krieg. Es werden Waffen aus Bundeswehrbeständen an die Ukraine geliefert. Ehrlich gesagt, ich habe momentan richtig Angst vor einer kompletten Eskalation der Lage. Ich lese fast keine Nachrichten mehr, weil ich das alles kaum ertragen kann. Es ist grauenhaft.

Angst brauchen wir hier erstmal nicht haben. Sollen die Russen doch die diplomatischen Beziehungen abbrechen. Das Putin-Regime will ja ganz offenbar selber in die Isolation.

Russland kann sich etwaige Vergeltungsmaßnahmen gegenüber uns nicht erlauben.

Tatsächlich finde ich es sogar gut, dass man sich jetzt endlich von dieser Angsthasenpolitik löst und auch bereit ist, gemeinsam mit seinen Verbündeten Geschlossenheit zu demonstrieren.

Vorsicht muss natürlich weiterhin das Gebot der Stunde sein, aber auf der anderen Seite können wir es uns als Europa auch nicht leisten, die Ukraine mit unterlassener Hilfeleistung als unmittelbaren Nachbarn im Stich zu lassen.

[rantanplan]

Zitat von Riddler

Ich wünschte, ich hätte da eine Lösung oder die eine Antwort. Aber die gibt es selbstverständlich nicht. Ich denke jedoch, dass es schon damals hätte klar sein können, welches Gefahrenpotential vom Putin-Regime ausgeht.

Alleine das Ausschalten russischer Dissidenten außerhalb des russischen Territoriums z.B. in London oder unlängst ja sogar in Berlin hätten zur Zeit des Kalten Krieges umgehend einen Abbruch der diplomatischen Beziehungen zur Folge gehabt. Da stellt sich zwangsläufig auch die Frage, wo waren denn die Nachrichtendienste?
Stattdessen war es wichtiger, dass der Rubel (bzw. Euro) weiter rollt und es wurden weiterhin wirtschaftliche Abkommen wie North Stream 2 geschlossen, die Europa wie einen ängstlichen Bittsteller aussehen ließen.

Heute wird gegen ungarische Diskriminierungsgesetze gegenüber der LGBTQ-Bewegung protestiert, jedoch als Russland ein solches Gesetz bereits 2013 beschlossen hatte, hüllten sich alle lieber in Schweigen.

Natürlich ist es die Aufgabe der Politik, immer wieder abzuwägen, welche Maßnahmen man ergreift oder eben nicht. Und es wäre ja höchst erfreulich, wenn man endlich mal aus den Fehlern der Vergangenheit lernen würde und nicht wieder - wie jetzt - vor dem Scherbenhaufen des eigenen Versagens stünde.

Ach, ich weiß auch nicht mehr, was ich dazu noch schreiben soll...

Das eigene Versagen resultiert doch gar nicht so sehr aus dem Umgang mit Russland in den vergangenen Jahren, sondern daraus aus der Verteidigungs- und Energiepolitik der letzten Jahre.

In der Energiepolitik kann ich es tatsächlich sogar ein Stück weit verstehen. Natürlich kann man wirtschaftliche Interessen vorwerfen, aber es ist doch auch relativ unstrittig, dass durch wirtschaftliche Beziehungen auch Streit bzw. Krieg verhindert werden kann. Sozusagen "Wandel durch Annäherung".

Verteidigungspolitisch ist man unklugerweise dem Narrativ gefolgt, dass künftige Verteidigung halt eher am Hindukusch durch ein paar Tausend hochausgerüstete Soldaten oder besser noch Drohnen erfolgt, nicht mehr mit Panzern, Luftwaffe, einem Massenheer.

Wenn man sich seit 20, 25 Jahren energiepolitisch unabhängiger von Staaten wie Russland (aber auch Staaten im Nahen Osten usw.) gemacht hätte, gleichzeitig das von den USA immer wieder eingeforderte 2%-Ziel der NATO eingehalten hätte, könnte man heute vielleicht auch ein Stück weit anders reagieren.

Den Umgang mit Russland sehe ich dennoch nicht als Fehler, weil an dessen Ende ja doch immer die Hoffnung bestand, mit den Russen reden zu können, sie nicht völlig in die Arme Chinas zu treiben, ja vielleicht auch Russland selbst indirekt zu liberalisieren. Man kann verschiedene Perspektiven bezüglich der EU- und vor allem der NATO-Osterweiterung haben, die Russische ist ja auch nicht völlig absurd, auch wenn ich absolutes Verständnis dafür habe, dass die Balten, die Ukraine, aber auch vorher schon Polen, Tschechien, die Slowakei usw. aus Furcht vor Russland unter den Schutzschirm wollten bzw. wollen. Aber ist es so absurd zu glauben, dass es allen besser gehen würde, wenn Russland selbst irgendwann NATO-Mitglied oder wenigstens EU-Mitglied ist?

Natürlich wurde Russlandfreundlichkeit in der Vergangenheit oft mit Antiamerikanismus gleichgesetzt, aber das ist doch nirgendwo in Stein gemeißelt, dass es ein "entweder oder" ist.

Das alles hilft in der jetzigen Situation natürlich nicht wirklich, aber der Ausweg aus der Situation kann auch nicht sein, dass das russische Volk irgendwann die Revolution wagt. Wir bekommen es hier schon nicht hin, die 10-15% Querdenker aus ihren Blasen zu holen, obwohl die Mainstreammedien, andere Meinungen usw. konsumieren können. Das russische Volk hat diese Möglichkeit gar nicht, die kommen nicht aus der Blase raus. Wenn man sich mal 1,2 Stunden Russia Today anschaut, weiß man, dass die Leute schon recht gut sind, in dem was sie tun. Ein paar Fakten, die man auch bei westlichen Medien findet, dazu relativ viel Meinung, Interpretation, so wie es halt passt. Das russische Volk hat diesen Vergleich nicht einmal.

Russland wird eine Revolution von innen heraus nur dann schaffen, wenn die Oligarchen, die zweite Reihe, mit Putin so unzufrieden sind, dass sie ihn weghaben wollen. Und am Ende wird jemand stehen, dem man womöglich auch nicht die russischen Atomraketen in die Hand geben will.

Dennoch sehe ich nicht, was der Westen in den letzten 20 oder 30 Jahren großartig hätte anders oder besser machen können, außer sich selbst autarker machen können. Aber in dem Zusammenhang ist China ohnehin die relevantere Komponente. Wie wird man reagieren, wenn China morgen Taiwan eingreift?

[Riddler]

Zitat von rantanplan

Das eigene Versagen resultiert doch gar nicht so sehr aus dem Umgang mit Russland in den vergangenen Jahren, sondern daraus aus der Verteidigungs- und Energiepolitik der letzten Jahre.

In der Energiepolitik kann ich es tatsächlich sogar ein Stück weit verstehen. Natürlich kann man wirtschaftliche Interessen vorwerfen, aber es ist doch auch relativ unstrittig, dass durch wirtschaftliche Beziehungen auch Streit bzw. Krieg verhindert werden kann. Sozusagen "Wandel durch Annäherung".

Verteidigungspolitisch ist man unklugerweise dem Narrativ gefolgt, dass künftige Verteidigung halt eher am Hindukusch durch ein paar Tausend hochausgerüstete Soldaten oder besser noch Drohnen erfolgt, nicht mehr mit Panzern, Luftwaffe, einem Massenheer.

Wenn man sich seit 20, 25 Jahren energiepolitisch unabhängiger von Staaten wie Russland (aber auch Staaten im Nahen Osten usw.) gemacht hätte, gleichzeitig das von den USA immer wieder eingeforderte 2%-Ziel der NATO eingehalten hätte, könnte man heute vielleicht auch ein Stück weit anders reagieren.

Den Umgang mit Russland sehe ich dennoch nicht als Fehler, weil an dessen Ende ja doch immer die Hoffnung bestand, mit den Russen reden zu können, sie nicht völlig in die Arme Chinas zu treiben, ja vielleicht auch Russland selbst indirekt zu liberalisieren. Man kann verschiedene Perspektiven bezüglich der EU- und vor allem der NATO-Osterweiterung haben, die Russische ist ja auch nicht völlig absurd, auch wenn ich absolutes Verständnis dafür habe, dass die Balten, die Ukraine, aber auch vorher schon Polen, Tschechien, die Slowakei usw. aus Furcht vor Russland unter den Schutzschirm wollten bzw. wollen. Aber ist es so absurd zu glauben, dass es allen besser gehen würde, wenn Russland selbst irgendwann NATO-Mitglied oder wenigstens EU-Mitglied ist?

Natürlich wurde Russlandfreundlichkeit in der Vergangenheit oft mit Antiamerikanismus gleichgesetzt, aber das ist doch nirgendwo in Stein gemeißelt, dass es ein "entweder oder" ist.

Das alles hilft in der jetzigen Situation natürlich nicht wirklich, aber der Ausweg aus der Situation kann auch nicht sein, dass das russische Volk irgendwann die Revolution wagt. Wir bekommen es hier schon nicht hin, die 10-15% Querdenker aus ihren Blasen zu holen, obwohl die Mainstreammedien, andere Meinungen usw. konsumieren können. Das russische Volk hat diese Möglichkeit gar nicht, die kommen nicht aus der Blase raus. Wenn man sich mal 1,2 Stunden Russia Today anschaut, weiß man, dass die Leute schon recht gut sind, in dem was sie tun. Ein paar Fakten, die man auch bei westlichen Medien findet, dazu relativ viel Meinung, Interpretation, so wie es halt passt. Das russische Volk hat diesen Vergleich nicht einmal.

Russland wird eine Revolution von innen heraus nur dann schaffen, wenn die Oligarchen, die zweite Reihe, mit Putin so unzufrieden sind, dass sie ihn weghaben wollen. Und am Ende wird jemand stehen, dem man womöglich auch nicht die russischen Atomraketen in die Hand geben will.

Dennoch sehe ich nicht, was der Westen in den letzten 20 oder 30 Jahren großartig hätte anders oder besser machen können, außer sich selbst autarker machen können. Aber in dem Zusammenhang ist China ohnehin die relevantere Komponente. Wie wird man reagieren, wenn China morgen Taiwan eingreift?

Nun ist es natürlich immer relativ sinnfrei, wenn man im Nachhinein die - vermeintlichen - Fehler beanstandet. Die wirtschaftliche Orientierung nach Osteuropa war und ist vollkommen logisch und größtenteils sinnvoll (auch wenn ich persönlich da einiges kritisch sehe, aber das ist ein anderes Thema).

Ich finde jedoch, wenn ein anderes Land auf meinem Staatsgebiet über meinen Kopf hinweg Exil-Russen umbringt, muss ich als Staatsoberhaupt/Regierung hier glasklare Grenzen setzen. Hätte Russland jetzt z.B. auf offiziellem Wege nicht auch einfach eine Auslieferung beantragen können?

Sollten die westlichen Politiker nicht hellhörig werden, wenn der führende Oppositionsführer und Kritiker in Moskau auf offener Straße erschossen wird? Auf einer Brücke, die unter sehr starker Sicherheitsüberwachung steht, weil direkt in Kremlnähe?

Von Beweisen für Wahlmanipulation, von unabhängigen Beobachtern bestätigt, mal ganz zu schweigen.

Natürlich ist es immer besser, den Dialog zu suchen und ich stimme dir auch zu, dass man Russland vielleicht mehr hätte entgegenkommen können.

Auch die Verfehlungen bei Energie- und Verteidigungspolitik gehen natürlich auf das Konto der vorherigen Regierungen. Da bin ich ebenfalls vollkommen bei dir.

[rantanplan]

Zitat von Riddler

Nun ist es natürlich immer relativ sinnfrei, wenn man im Nachhinein die - vermeintlichen - Fehler beanstandet. Die wirtschaftliche Orientierung nach Osteuropa war und ist vollkommen logisch und größtenteils sinnvoll (auch wenn ich persönlich da einiges kritisch sehe, aber das ist ein anderes Thema).

Ich finde jedoch, wenn ein anderes Land auf meinem Staatsgebiet über meinen Kopf hinweg Exil-Russen umbringt, muss ich als Staatsoberhaupt/Regierung hier glasklare Grenzen setzen. Hätte Russland jetzt z.B. auf offiziellem Wege nicht auch einfach eine Auslieferung beantragen können?

Sollten die westlichen Politiker nicht hellhörig werden, wenn der führende Oppositionsführer und Kritiker in Moskau auf offener Straße erschossen wird? Auf einer Brücke, die unter sehr starker Sicherheitsüberwachung steht, weil direkt in Kremlnähe?

Von Beweisen für Wahlmanipulation, von unabhängigen Beobachtern bestätigt, mal ganz zu schweigen.

Natürlich ist es immer besser, den Dialog zu suchen und ich stimme dir auch zu, dass man Russland vielleicht mehr hätte entgegenkommen können.

Auch die Verfehlungen bei Energie- und Verteidigungspolitik gehen natürlich auf das Konto der vorherigen Regierungen. Da bin ich ebenfalls vollkommen bei dir.

Hey, ich sehe es durchaus nicht als notwendig an, rückblickend mehr auf Russland eingegangen zu sein. Wenn Russland nicht selbst auf die Idee kommt, dass es viel bringt, Teil der freien westlichen Welt zu sein, dann kann man das Land auch nicht dazu zwingen.

Wenn ein Land so einen Blödsinn macht, wie Russland es tut, dann kann man das hinnehmen, weil es Realpolitik ist, oder man verhängt Sanktionen. Dann braucht es aber die Eier, die eigenen wirtschaftlichen Einbußen in Kauf zu nehmen, weil man dann eben solche Sanktionen gegenüber China, diverse Länder des Nahen Ostens usw. ebenso benötigt.

Ich glaube nicht, dass man mehr auf Russland hätte zugehen müssen, ich sage nur, dass es ein schlüssiger Gedankengang war, Russland über die Wirtschaft an sich zu binden. Das hat nicht funktioniert, aber ich sehe keine bessere Alternative, wie der Westen in den letzten Jahren hätte agieren können, außer autarker werden, außer mehr Investitionen in Militär.

Entscheidender wird aber ohnehin sein, was der Westen mittelfristig mit China macht. Wenn man sich deren Wachstum anschaut, können die innerhalb kurzer Zeit auf einen Partner von der Größe Russlands (Regionalmacht!) verzichten. Es wäre halt irgendwie schön gewesen, wenn man einen rohstoffreichen Staat wie Russland in diesem globalen Spiel der Mächte hätte an sich binden können und womöglich noch Freiheit und Demokratie für die russische Bevölkerung schaffen können, aber so weit scheinen weder wir, noch die Russen zu sein.

[Hannoveraner]

Es wird und es kann gar keine demokratischen Revolutionen in Russland oder China geben. Das größte Problem wäre dann dort der totale Zusammenbruch der Zivilgesellschaft, zumal beide Länder Vielvölkerstaaten sind. Da würde es dann zahlreiche Abspaltungen geben, zahlreiche Völker, die unabhängig ihren eigenen Staat gründen wollten, in Folge dessen würde aber die Gesamtwirtschaft nicht mehr funktionieren, schon allein deshalb, weil einzelne kleine Einzelstaaten nicht mehr bereit wären, mit evtl. verfeindeten anderen kleinen Völkern zu kommunizieren. Es könnte sogar, im klein klein, Buergerkriege geben. Allein deshalb sollte das aktuelle System, mit den Grossstaaten Russland und China, beibehalten werden. Mehr Stabilität für die Region und die Welt.