Krieg in der Ukraine

[Brian Lee]

Zitat von DocKeule

Dir ist aber schon klar, daß das Bild von Putin als Befreier der unterdrückten russischen Minderheit nicht weniger schief ist, als die aktuelle Regierung in Kiew als demokratisch legitimiert zu bezeichnen.

Sicher. Aber was bleibt ihm anderes übrig, als so vorzugehen wie er es tut?
Russland kann sich keine NATO vor seiner Haustür leisten, deswegen hat es verlangt dass die Ukraine föderalisiert wird (was auch die einzige Möglichkeit ist den Laden trotz all der Gegensatze zwischen den Regionen zusammen zu halten). Damit wäre sicher dass die Ukraine nicht der NATO beitritt, denn die östlichen Regionen würden immer ein Veto einlegen. Gestern klang Kiew noch vernünftig, da hieß es man könne über Referenden sprechen, heute aber tritt es völlig anders auf.

[Cactus]

Zitat von JackCrow

Mal die Lybien-Logik angewandt müssten wir doch jetzt der russischen Minderheit den Weg nach Kiew frei bomben. Oder so.

Nö. Oder hat Jazenjuk einen Demozid angekündigt? Übrigens: interessante Strategie, den ukrainischen Interims-Ministerpräsidenten auf eine Stufe mit Gaddafi stellen zu wollen. Könnte glatt aus Moskau kommen.

[Glissinda der Troll]

Zitat von Cactus McAwesomeville

Nö. Oder hat Jazenjuk einen Demozid angekündigt? Übrigens: interessante Strategie, den ukrainischen Interims-Ministerpräsidenten auf eine Stufe mit Gaddafi stellen zu wollen. Könnte glatt aus Moskau kommen.

Wieso nicht fir haben sich doch beide an die Macht geputscht.

[Cactus]

Zitat von Bushwhacker

Wieso nicht fir haben sich doch beide an die Macht geputscht.

Oh, natürlich. Sonnenklar. Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Quasi identische Fälle. Dann kann man ja den 0815-Plan für solche Leute aus der Schublade ziehen und alles wird gut. Warum mir auch nicht vorher aufgefallen ist, dass die Ukraine ja quasi so gestrickt ist wie Libyen? Mensch, da muss ich aber blind gewesen sein... #imisswallbash

[JackCrow]

Zitat von DocKeule

Da kommst du einen Schritt zu spät. Wir haben doch schon den aktuellen Machthabern in den Sattel geholfen

Mist. Bin einfach nicht up-to-date.

Zitat von DocKeule

Insgesamt verstehe ich aber den Drang nicht, sich in dieser Frage für eine Seite entscheiden zu wollen/müssen. Klar muss man auch auf die russische Sichtweise hinweisen dürfen, ohne dabei gleich als "Putinversteher" bezeichnet zu werden, aber irgendwie scheinen die Meisten dieser Leute dann auch recht schnell genau dazu zu werden und sei es in einer Art Trotzreaktion.

Ich würde mir eigentlich mal jemanden wünschen der sagt: Die Lage ist schei***e. es gibt keine gute Seite und es gibt vor allem keine einfach oder auch nur angenehme Lösung und eventuell gibt es keinen Weg, der nicht drastische Nachteile mit sich bringt.

Stattdessen ignoriert man entweder den Anteil, den die EU an der Krise hat und gaukelt eine Eingliederung der Ukraine vor, die es schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht geben wird, während sich parallel einige Gestalten nicht mal zu schade sind, unter diesem Vorwand noch schnell Fracking in Deutschland durchdrücken zu wollen oder man fantasiert sich zusammen, daß Putin ja nur die natürlich europäische Ordnung wieder herstellt, was gerne auch eine ziemlich unappetitliche völkische Komponente aufweist.

Unterschreibe ich so. Wäre schön, wenn sich das zu unseren Politikern mal so rumsprechen würde, dass sie mal das, was sie tun, überdenken.

Zitat von Cactus McAwesomeville

Nö. Oder hat Jazenjuk einen Demozid angekündigt? Übrigens: interessante Strategie, den ukrainischen Interims-Ministerpräsidenten auf eine Stufe mit Gaddafi stellen zu wollen. Könnte glatt aus Moskau kommen.

Zum einen wird es kein Problem sein, eine russische Nachrichtenagentur dazu zu bringen, auch das zu behaupten. Zum anderen wäre/war selbst ein angedrohter Demozid kein Grund über mehr als den Schutz der bedrohten hinaus militärisch aktiv zu werden. Ich hatte damals schon befürhtet, dass das irgendwann "backfired", und gerade jetzt, wo die Parallelen so deutlich sind, könnte Russland das nutzen wollen. Dieses ewige moralische Zurechtbiegen der eigenen militärischen Einsätze beherrscht nicht nur eine Seite.

[Der Zerquetscher]

Es ist merkwürdig, wie sehr manche in Deutschland aus nackter Angst vor dem, was sich da in Russland zusammenbraut, den Kopf in den Sand stecken und so tun, als sei das doch alles gar nicht so wild, was derzeit passiert. Auch Stimmen aus Russland hört man immer wieder, die sich über den überbordenden Neo-Nationalismus ihrer Landsleute wundern - oder erschrecken.

Hier ist ein sehr interessanter Artikel über die Zustände derzeit in Russland von der Friedenspreisträgerin des deutschen Buchhandels, Svetlana Alexijewitsch. Nicht, dass mir dieser Titel allein ausreicht, punkten zu können, aber dass man es hier mit einer wenig kriegerischen Meinung zu tun hat, versöhnt ja vielleicht so manchen.

Ich glaube, dass wir von Putin noch einiges mehr hören werden, als nur die Besetzung der Krim. Auch wenn wir uns das in unserem urfriedlichen Weltbild nicht vorstellen wollen.

Was die Frau im Artikel über die Entwicklung in Russland sagt, bestätigt ein russophiler Freund von mir absolut. Der spricht hervorragend Russisch und hat dort schon Jahre gelebt. Seine Freundin ist Russin und wohnhaft dort. Er besucht sie aus der Schweiz jeden zweiten Monat. Der einzige Unterschied zwischen uns beiden ist, dass er Putin dafür gut findet, dass er "nicht unsere westliche Dekadenz adaptiert".

In drei Wochen bin ich wieder beruflich in Riga. Bin gespannt, wie die Stimmung dort ist. Die Balten werden insgesamt ein wesentlich unentspannteres Verhältnis zu dem haben, was ihnen potentiell von Putin droht, als wir.

[DocKeule]

Spätestens auf der zweiten Seite wird das ganze doch eher zu Propaganda-Prosa und versucht nicht mal mehr, Sachlichkeit vorzutäuschen.

Spätestens seit der Berichterstattung um den arabischen Frühling bin ich da bei unseren Medien auch extrem misstrauisch geworden. Oder nehmen wir im Fall Ukraine Julija Tymoschenko, die uns hier immer noch als Säulenheilige der Demokratie und verfolgte Unschuld verkauft wird.

Das Problem ist, daß mir da auch keine vertrauenswürdige Nachrichtenquelle einfällt. Im Moment scheint sich alles in einer Entweder-Oder-Situation aufzuspalten, in der man sich für eine Seite entscheiden muss und mehr oder weniger da weiter macht, wo man am Ende des kalten Krieges aufgehört hat.

[Der Zerquetscher]

Zitat von DocKeule

Spätestens auf der zweiten Seite wird das ganze doch eher zu Propaganda-Prosa und versucht nicht mal mehr, Sachlichkeit vorzutäuschen.

Spätestens seit der Berichterstattung um den arabischen Frühling bin ich da bei unseren Medien auch extrem misstrauisch geworden. Oder nehmen wir im Fall Ukraine Julija Tymoschenko, die uns hier immer noch als Säulenheilige der Demokratie und verfolgte Unschuld verkauft wird.

Das Problem ist, daß mir da auch keine vertrauenswürdige Nachrichtenquelle einfällt. Im Moment scheint sich alles in einer Entweder-Oder-Situation aufzuspalten, in der man sich für eine Seite entscheiden muss und mehr oder weniger da weiter macht, wo man am Ende des kalten Krieges aufgehört hat.

Sicherlich ist ihr Beitrag wertend. Sehr sogar. Ich glaube auch nicht, dass sie etwas anderes behauptet.

Worum es aber doch geht, ist das wiedererwachende Großmachtgehabe Russlands, verbunden mit dem Gefühl, endlich wieder jemand zu sein. Und dabei spielt die - objektiv - finstere Vergangenheit der UdSSR eine verklärende Rolle. Die wurde nämlich im gegensatz zu Deutschland praktisch garnicht aufgearbeitet.

Ein Kampf Gut gegen Böse ist das für mich dennoch auch nicht. Der ukrainischen Führung traue ich auch nur sehr bedingt über den Weg. Eher ist das eine Frage pragmatischer Entscheidung. Ist man bereit in Kauf zu nehmen, dass eine inzwischen nicht mehr demokratische, militärisch immer weiter aufrüstende Macht, die ihre demokratischen Ambtionen der 90er inzwischen fast komplett über Bord geworfen hat, sich auf Kosten ihrer Nachbarn nicht nur Einfluss, sondern auch Gebiet erstreitet oder nicht? Gewähren zu lassen, heißt wenigstens Geld sparen und weiter - der Globalisierung (!) Rechnung tragend - mit den Russen uneingeschränkt Handel treiben zu können. Wenn das Putin-Profil seiner Kritiker aber zuträfe, dann schlummert mehr als der alte KGB-Agent in ihm, sondern eine Bereitschaft, seinen zunehmend umfassenderen Handlungsspielraum auch zu nutzen. Vielleicht passiert ja wirklich garnichts weiter. Die Frage ist nur, warum rüstet Russland (oder China) dann immer weiter auf (während übrigens zeitgleich der gesamte Westen, einschließlich der USA immer weiter abrüstet)? Wenn mir das jemand erklärt, wäre ich dankbar dafür. Klar sind die US-Ausgaben immer noch wesentlich höher als die in den UdSSR, was komplexe Gründe hat, wie deren weltweite Einsätze etc.

Ich hätte ursprünglich Putin nicht zugetraut, in die Ukraine einzumarschieren. Deshalb bin ich überhaupt nicht sicher, dass es das jetzt war.

[umimatsu]

Zitat von Der Zerquetscher

Die Frage ist nur, warum rüstet Russland (oder China) dann immer weiter auf (während übrigens zeitgleich der gesamte Westen, einschließlich der USA immer weiter abrüstet)? Wenn mir das jemand erklärt, wäre ich dankbar dafür.

Nach Banken- und Eurokrise, sowie kostspieligen aber sinnlosen Antiterroreinsätzen ist der Westen finanziell dazu nicht mehr in der Lage. Ich vertrete schon seit Jahren den Standpunkt, dass es ein Ziel von Al-Qaida war, den Westen finanziell auszubluten, so dass er seine (be -) herrschende Stellung in der Welt verliert. Langfristig wird die Rechnung aufgehen, ich hoffe jedoch, dies nicht mehr zu erleben. Dieses kaputte demokratische System ist mir immer noch lieber als seine Alternativen.

[Brian Lee]

Zitat von Der Zerquetscher

Die Frage ist nur, warum rüstet Russland (oder China) dann immer weiter auf (während übrigens zeitgleich der gesamte Westen, einschließlich der USA immer weiter abrüstet)? Wenn mir das jemand erklärt, wäre ich dankbar dafür.

Weil die USA wegen ihrer Angriffskriege und Besetzungen von Staaten finanziell und militärisch ausgelaugt sind, sollen Russland und China gefälligst mitabrüsten?

[Nani]

Zitat von Brian Lee

Weil die USA wegen ihrer Angriffskriege und Besetzungen von Staaten finanziell und militärisch ausgelaugt sind, sollen Russland und China gefälligst mitabrüsten?

Aus Solidarität.

=)

[DocKeule]

Zitat von Der Zerquetscher

Sicherlich ist ihr Beitrag wertend. Sehr sogar. Ich glaube auch nicht, dass sie etwas anderes behauptet.

Du hast schon andeuten wollen, daß es sich dabei um eine besonnene, wenn nicht sogar
bjektive Stimme handelt, oder?

Zitat von Der Zerquetscher

Worum es aber doch geht, ist das wiedererwachende Großmachtgehabe Russlands, verbunden mit dem Gefühl, endlich wieder jemand zu sein. Und dabei spielt die - objektiv - finstere Vergangenheit der UdSSR eine verklärende Rolle. Die wurde nämlich im gegensatz zu Deutschland praktisch garnicht aufgearbeitet.

[...]

Ich hätte ursprünglich Putin nicht zugetraut, in die Ukraine einzumarschieren. Deshalb bin ich überhaupt nicht sicher, dass es das jetzt war.

Ich habe die beiden Teile mal zusammengelegt. Ich gehe davon aus, daß Putins Aktionen der letzten Zeit vor allem innenpolitische Hintergründe haben und der Bevölkerung vorspielen sollen, Russland wäre wieder ein Akteur, an dem man nicht vorbei kommt. Gleichzeitig kann er aber eigentlich kaum ein Interesse daran haben, das Armenhaus Europas tatsächlich zu seinem Problem zu machen.

Ich sehe darin eher ein Symptom der Rückzuggefechte, die früher oder später auch in Russland einen Systemwechsel einläuten werden. In den letzten Jahren schien es ja schon mal so weit zu sein (aber vermutlich sah es tatsächlich nur so aus, weil wir vor allem auf die urbanen Zentren schauen und den großen Anteil der Landbevölkerung gerne vergessen, die oft sehr viel weniger progressiv ist.

Zitat von Der Zerquetscher

Ein Kampf Gut gegen Böse ist das für mich dennoch auch nicht. Der ukrainischen Führung traue ich auch nur sehr bedingt über den Weg. Eher ist das eine Frage pragmatischer Entscheidung. Ist man bereit in Kauf zu nehmen, dass eine inzwischen nicht mehr demokratische, militärisch immer weiter aufrüstende Macht, die ihre demokratischen Ambtionen der 90er inzwischen fast komplett über Bord geworfen hat, sich auf Kosten ihrer Nachbarn nicht nur Einfluss, sondern auch Gebiet erstreitet oder nicht? Gewähren zu lassen, heißt wenigstens Geld sparen und weiter - der Globalisierung (!) Rechnung tragend - mit den Russen uneingeschränkt Handel treiben zu können. Wenn das Putin-Profil seiner Kritiker aber zuträfe, dann schlummert mehr als der alte KGB-Agent in ihm, sondern eine Bereitschaft, seinen zunehmend umfassenderen Handlungsspielraum auch zu nutzen. Vielleicht passiert ja wirklich garnichts weiter.

Nein, es hinnehmen und nichts tun kann nicht die Lösung sein. Was mich aber stört ist das begleitende publizistische Trommelfeuer und dazu gehören eben gerade Artikel wie der Verlinkte, die zeigen sollen, das "die Anderen" die abgrundtief bösen sind und "wir" auf der richtigen Seite stehen.

Zitat von Der Zerquetscher

Die Frage ist nur, warum rüstet Russland (oder China) dann immer weiter auf (während übrigens zeitgleich der gesamte Westen, einschließlich der USA immer weiter abrüstet)? Wenn mir das jemand erklärt, wäre ich dankbar dafür. Klar sind die US-Ausgaben immer noch wesentlich höher als die in den UdSSR, was komplexe Gründe hat, wie deren weltweite Einsätze etc.

Zum einen gibt es keine UdSSR und zum anderen ist wesentlich höher noch untertrieben. Selbst mit den massiven Erhöhungen des Militäretats liegen die USA im Moment noch beim mehr als Siebenfachen der russischen Ausgaben. Bis vor drei Jahren lag Russland sogar noch hinter England, Frankreich und Japan. Übrigens rüstet der Westen auch nicht "immer weiter" ab. Die USA haben 2012 erstmals seit Jahrzehnten weniger Geld in der Verteidigungsetat gepumpt (von den krassen Erhöhungen seit 2001 gar nicht zu reden), England hat erst mit der Finanzkrise begonnen, den Etat zu verkleinern, bevor der vorher weitgehend im Rythmus der Inflation erhöht wurde, Spanien z.B. hat die Ausgaben deutlich hoch gefahren etc.

Richtig ist, daß sich Russlands Militärausgaben in den letzten 50 Jahren drastisch erhöht haben. Aber die anteilige Erhöhung sagt eben nicht all zu viel aus, wenn man die absoluten Zahlen nicht anschaut und in Beziehung zur Größe des Landes, Bevölkerung etc. setzt. Und da muss man sich auch fragen, ob der russische Militärhaushalt nicht über Jahre eher deutlich unterdurchschnittlich war und sich jetzt eher dem Normalzustand annähert (wobei die aktuell berichteten Zahlen vom geplanten Wachstum mit "normal" sicher nichts mehr zu tun haben).

Aber erklären...klar gibt es dafür Ansätze. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte Russland sich zum einen eine große Armee über Jahre nicht leisten und anderen ist man ja schon eine Zeit lang davon ausgegangen, daß sich das Block-Denken jetzt erledigt haben würde, aber gleichzeitig (und da muss ich jetzt auch irgendwie zum "Russlandversteher" werden) ist man mit den westlichen Bündnissen immer weiter an Russland heran gerückt, sei es mit den Nato-Erweiterungen 1999 und 2004, der EU, der Raketenschild usw., ohne Russland wirklich enger einzubinden.

[Der Zerquetscher]

Zitat von umimatsu

Nach Banken- und Eurokrise, sowie kostspieligen aber sinnlosen Antiterroreinsätzen ist der Westen finanziell dazu nicht mehr in der Lage. Ich vertrete schon seit Jahren den Standpunkt, dass es ein Ziel von Al-Qaida war, den Westen finanziell auszubluten, so dass er seine (be -) herrschende Stellung in der Welt verliert. Langfristig wird die Rechnung aufgehen, ich hoffe jedoch, dies nicht mehr zu erleben. Dieses kaputte demokratische System ist mir immer noch lieber als seine Alternativen.

Eine gewagte Theorie.

Zitat von DocKeule

Du hast schon andeuten wollen, daß es sich dabei um eine besonnene, wenn nicht sogar
bjektive Stimme handelt, oder?

Ich denke, dass das, was Alexijewitsch sagt, stimmt. Und das wäre bedenklich genug.

Zitat von DocKeule

Ich habe die beiden Teile mal zusammengelegt. Ich gehe davon aus, daß Putins Aktionen der letzten Zeit vor allem innenpolitische Hintergründe haben und der Bevölkerung vorspielen sollen, Russland wäre wieder ein Akteur, an dem man nicht vorbei kommt. Gleichzeitig kann er aber eigentlich kaum ein Interesse daran haben, das Armenhaus Europas tatsächlich zu seinem Problem zu machen.

Ich sehe darin eher ein Symptom der Rückzuggefechte, die früher oder später auch in Russland einen Systemwechsel einläuten werden. In den letzten Jahren schien es ja schon mal so weit zu sein (aber vermutlich sah es tatsächlich nur so aus, weil wir vor allem auf die urbanen Zentren schauen und den großen Anteil der Landbevölkerung gerne vergessen, die oft sehr viel weniger progressiv ist.

Meinst du? Das wäre schön. Wenn ich aber sehe, wie begeistert die meisten Russen sind, dass endlich wieder mit Waffen gerasselt werden kann und man wieder wer ist, bin ich mir da nicht sicher. Und genau das ist eben derzeit in Russland zu sehr der Fall. Bei zu vielen.

Zitat von DocKeule

Nein, es hinnehmen und nichts tun kann nicht die Lösung sein. Was mich aber stört ist das begleitende publizistische Trommelfeuer und dazu gehören eben gerade Artikel wie der Verlinkte, die zeigen sollen, das "die Anderen" die abgrundtief bösen sind und "wir" auf der richtigen Seite stehen.

Ohne "Trommelfeuer" weckst du niemanden auf. Und Böse und Gut sind Kategorien, in denen ich politisch ebenfalls nicht denken mag. Ich war schon immer und bin überzeugter Pragmatiker. Wer meint, er könne wirklich seine politischen Ideale verwirklichen, in dieser Welt, die genau jetzt wieder einmal zeigt, wie sie wirklich ist, ist für mich persönlich ein politischer Dreikäsehoch. Ein naiver Narr. Hört sich böse an. Tut mir leid.

Zitat von DocKeule

Zum einen gibt es keine UdSSR und zum anderen ist wesentlich höher noch untertrieben. Selbst mit den massiven Erhöhungen des Militäretats liegen die USA im Moment noch beim mehr als Siebenfachen der russischen Ausgaben. Bis vor drei Jahren lag Russland sogar noch hinter England, Frankreich und Japan. Übrigens rüstet der Westen auch nicht "immer weiter" ab. Die USA haben 2012 erstmals seit Jahrzehnten weniger Geld in der Verteidigungsetat gepumpt (von den krassen Erhöhungen seit 2001 gar nicht zu reden), England hat erst mit der Finanzkrise begonnen, den Etat zu verkleinern, bevor der vorher weitgehend im Rythmus der Inflation erhöht wurde, Spanien z.B. hat die Ausgaben deutlich hoch gefahren etc.

Richtig ist, daß sich Russlands Militärausgaben in den letzten 50 Jahren drastisch erhöht haben. Aber die anteilige Erhöhung sagt eben nicht all zu viel aus, wenn man die absoluten Zahlen nicht anschaut und in Beziehung zur Größe des Landes, Bevölkerung etc. setzt. Und da muss man sich auch fragen, ob der russische Militärhaushalt nicht über Jahre eher deutlich unterdurchschnittlich war und sich jetzt eher dem Normalzustand annähert (wobei die aktuell berichteten Zahlen vom geplanten Wachstum mit "normal" sicher nichts mehr zu tun haben).

Die UdSSR gibt es nicht mehr? Achso.

DocKeule, wir reden hiervon!

Auch wenn hier einige womöglich keine Ahnung haben, wovon wir reden, wenn wir fragen, warum Putin aufrüstet,... Du verstehst es doch blitzschnell.

Sollte er seine Aufrüstungspläne wirklich durchziehen und die stärkste Armee der Welt haben wollen (das größte Kernwaffenarsenal hat er ja bereits meines Wissens), dann frage ich mich wozu? Wozu, wenn nicht damit politisch (und Clausewitz bemühen wir jetzt, um gut schlafen zu können, besser nicht) handeln zu wollen? Und natürlich auch territorial.

Und ganz nebenbei. Die Militärausgaben der USA sind schwer mit denen Russlands zu vergleichen. Beispielsweise verdient ein amerikanischer Soldat mehr als ein russischer. Das heißt, in Kombination z.B. mit dem Faktum, dass die USA vor allem auf Technik setzen, dass bei beispielsweise gleich großem Militärhaushalt der beiden Länder, die russsiche Armee personell wesentlich größer wäre als die US-Streitkräfte.

Zitat von DocKeule

Aber erklären...klar gibt es dafür Ansätze. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion konnte Russland sich zum einen eine große Armee über Jahre nicht leisten und anderen ist man ja schon eine Zeit lang davon ausgegangen, daß sich das Block-Denken jetzt erledigt haben würde, aber gleichzeitig (und da muss ich jetzt auch irgendwie zum "Russlandversteher" werden) ist man mit den westlichen Bündnissen immer weiter an Russland heran gerückt, sei es mit den Nato-Erweiterungen 1999 und 2004, der EU, der Raketenschild usw., ohne Russland wirklich enger einzubinden.

Und deshalb darf Putin jetzt die Keule rausholen? Ich bitte dich.

Ich glaube, dass einige Deutsche ihre pazifistische Mentalität als Maßstab nehmen, um die Logik der Russen nachzuvollziehen. Ich meine aber, dass das in die Hose gehen muss. Ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass die "Niederlage" im Kalten Krieg heute noch so sehr an einem Menschen wie Putin nagt, dass er eine Ausweitung seiner Macht bzw. die Wiedergewinnung einstiger Wirkungsmöglichkeiten einem friedvollen Miteinander vorzieht. Hier spielt auch Ehre und Stolz eine große Rolle. Oder würdest du das anders sehen?

[Glissinda der Troll]

Die USA haben eine starke Armee und handeln damit politisch und wirtschaftlich. Kann man es da den Russen und Chinesen wirklich verdenken wenn sie auch in diese Richtung gehen.

[DocKeule]

Zitat von Der Zerquetscher

Ich denke, dass das, was Alexijewitsch sagt, stimmt. Und das wäre bedenklich genug.

[...]

Meinst du? Das wäre schön. Wenn ich aber sehe, wie begeistert die meisten Russen sind, dass endlich wieder mit Waffen gerasselt werden kann und man wieder wer ist, bin ich mir da nicht sicher. Und genau das ist eben derzeit in Russland zu sehr der Fall. Bei zu vielen.

[...]

Ohne "Trommelfeuer" weckst du niemanden auf. Und Böse und Gut sind Kategorien, in denen ich politisch ebenfalls nicht denken mag. Ich war schon immer und bin überzeugter Pragmatiker. Wer meint, er könne wirklich seine politischen Ideale verwirklichen, in dieser Welt, die genau jetzt wieder einmal zeigt, wie sie wirklich ist, ist für mich persönlich ein politischer Dreikäsehoch. Ein naiver Narr. Hört sich böse an. Tut mir leid.

Ich habe sehr große Zweifel, daß Alexijewitsch auch nur ansatzweise aufrichtig ist. Sie ist aber natürlich eine wunderbare Zeugin, nicht zuletzt durch den Preis, den du ja auch bemüht hast.

Aber sind es wirklich "die Russen"? Nachdem uns in den letzten Jahren "die Afghanen", "die Iraker", "die Libyer" usw. vorgeführt wurden und sich nachträglich jedes dieser Bilder als falsch bzw. genauer gefälscht erwiesen hat, erlaube ich mir da große Zweifel.

Und wenn es Trommelfeuer mit Fakten wären, wäre das nicht weiter schlimm. Leider ist es eben auf beiden Seiten vor allem Propaganda (auch wenn man es schon als Fortschritt sehen muss, daß einige Medien die Nachrichtenlage und die Informationsquellen mittlerweile selbst zu hinterfragen beginnen).

Zitat von Der Zerquetscher

Die UdSSR gibt es nicht mehr? Achso.

DocKeule, wir reden hiervon!

Auch wenn hier einige womöglich keine Ahnung haben, wovon wir reden, wenn wir fragen, warum Putin aufrüstet,... Du verstehst es doch blitzschnell.

Sollte er seine Aufrüstungspläne wirklich durchziehen und die stärkste Armee der Welt haben wollen (das größte Kernwaffenarsenal hat er ja bereits meines Wissens), dann frage ich mich wozu? Wozu, wenn nicht damit politisch (und Clausewitz bemühen wir jetzt, um gut schlafen zu können, besser nicht) handeln zu wollen? Und natürlich auch territorial.

Wenn du mal die Nachrichten der letzten Jahre heraussuchst, findest du eine ganze Reihe von Ankündigungen gigantischer Aufrüstung durch russische Präsidenten. Die Realität lag letztendlich immer weit dahinter. Auch diese "Pläne" würde ich mindestens zum Teil eher im Bereich der innenpolitischen Propaganda sehen, denn als reales Vorhaben. (Und das mit dem Kernwaffenarsenal mag stimmen, allerdings sind das eben auch zu wesentlichen Teilen Altbestände, bei denen sicher auch hier und da fraglich ist, in welchem Umfang die noch Einsatzfähig sind).

Zitat von Der Zerquetscher

Und ganz nebenbei. Die Militärausgaben der USA sind schwer mit denen Russlands zu vergleichen. Beispielsweise verdient ein amerikanischer Soldat mehr als ein russischer. Das heißt, in Kombination z.B. mit dem Faktum, dass die USA vor allem auf Technik setzen, dass bei beispielsweise gleich großem Militärhaushalt der beiden Länder, die russsiche Armee personell wesentlich größer wäre als die US-Streitkräfte.

Das ist sicher richtig, deutet aber auch auf die Frage, inwieweit de russische Armee wirklich handlungsfähig wäre, wenn es zu einem größeren Konflikt käme und kann Russland tatsächlich die Ressourcen frei machen, um die Streitkräfte entsprechend aufzustellen?

Zitat von Der Zerquetscher

Und deshalb darf Putin jetzt die Keule rausholen? Ich bitte dich.

Ich glaube, dass einige Deutsche ihre pazifistische Mentalität als Maßstab nehmen, um die Logik der Russen nachzuvollziehen. Ich meine aber, dass das in die Hose gehen muss. Ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass die "Niederlage" im Kalten Krieg heute noch so sehr an einem Menschen wie Putin nagt, dass er eine Ausweitung seiner Macht bzw. die Wiedergewinnung einstiger Wirkungsmöglichkeiten einem friedvollen Miteinander vorzieht. Hier spielt auch Ehre und Stolz eine große Rolle. Oder würdest du das anders sehen?

Deine Frage war, warum Russland aufrüstet und nicht, ob die aktuellen Handlungen gerechtfertigt sind. Und nur darauf habe ich geantwortet.

Und ich halte Putin für sehr viel rationaler, als man uns glauben machen will. (Wie übrigens auch einige andere "irre" Staatsoberhäupter, deren angeblichen Wahnsinn man uns ständig aufs Brot schmiert).

Er ist ein autokratischer Machthaber, der im eigenen Land gemessen an der ursprünglichen Zustimmung seiner Person und der damit verbundenen Machtfülle gerade gemessen an der langen Zeit an der Macht relativ wenig an zählbaren Verbesserungen vorweisen kann, zumindest bei der breiten Bevölkerung.

Gerade im letzten Jahr hat sich gezeigt, daß seine Machtbasis zumindest in den großen Metropolen lange nicht mehr so stabil ist, wie sie vor einigen Jahren noch war. Also versucht er, sich zu stabilisieren und was ist dazu besser geeignet, als ein Fein von Außen? Ich halte es durchaus für möglich, daß er noch weitere solcher sehr begrenzen Coups probieren wird, wenn es innenpolitisch eng wird (was, wenn man den Berichten glauben darf, aber gerade im Moment gegen neue Aktionen dieser sprechen würde) und gerade aus dem Grund finde ich es auch wichtig, ihm hier deutliche Grenzen aufzuzeigen (nur muss man sich eben auch klar machen, daß die einen auch etwas kosten werden und man diesen Preis zu zahlen bereit sein muss).

[Der Zerquetscher]

Schönes Posting, DocKeule. Macht mir richtig gute Laune, das zu lesen. Es wäre so schön, wenn Du Recht hättest. Die kommenden Monate und Jahre werden es zeigen.

Edit: Ich schrieb übrigens extra nicht "die Russen", da ich nicht verallgemeinern wollte. Ich sprach von der Mehrheit.

[JackCrow]

Hier mal Interessantes zum Thema Russland und Berichterstattung

[umimatsu]

Zitat von JackCrow

Hier mal Interessantes zum Thema Russland und Berichterstattung

Der Interviewer wird von Krone-Schmalz ( siehe §7 Assoziierungsabkommen ) geownt. Danke für das Video!

[Der Zerquetscher]

Zitat von JackCrow

Hier mal Interessantes zum Thema Russland und Berichterstattung

Der Film läuft bei mir nicht. Was hat denn der NDR Böses gesagt?

Ich vermute ja, dass viele Kritiker aus reiner Angst versuchen, deeskalierend zu wirken - und nicht wirklich glauben, dass Putin irgendwie rechtens handelt. Die würden Putin gewähren lassen EGAL was er tut. Wenn man sich auch nur die Bohne dafür interessiert, wie Putin mit Dissidenten oder regierungskritischen Medien im eigenen Land umgeht, dann kann man doch nicht ernsthaft glauben, dass der russische Staatschef einen Pfifferling um irgendwelches Recht gibt.

Wie gesagt, ich wünschte, DocKeule behält Recht und das war's jetzt. Würde mich aufrichtig freuen. Bin aber auch gespannt auf die Erklärungsnöte mancher Spießbürger, sollte Putin noch weiteres Gebiet besetzen.

[umimatsu]

Zitat von Der Zerquetscher

Der Film läuft bei mir nicht. Was hat denn der NDR Böses gesagt?

Frau Krone-Schmalz, ehemalige Leiterin des Moskauer Hauptstadtstudios, hat die Journaille diese Landes an eine ausgewogene, unparteiische Pressearbeit erinnert. Unter anderem indem sie auf §7 des Assoziierungsabkommens hinweist, in dem eine mögliche militärische Zusammenarbeit zwischen der EU und der Ukraine konkretisiert wird ( Diese Info erfuhr ich mit dem Interview und nicht aus der Presse. ). Den Beitrag kann ich nur empfehlen.

[DocKeule]

Das Video ist ein Interview vom Zapp-Magazin mit Gabriele Krone-Schmalz über die Berichterstattung in den deutschen Medien zum Thema.

[JackCrow]

Vielleicht funktioniert beim Zerquetscher ja youtube.

[rantanplan]

Fraglich, warum hier die Militärhaushalte verglichen werden. Natürlich hätte Russland keine Chance im Krieg gegen den Westen, ich würde bezweifeln, dass man eine Chance hätte, wenn China sich auf die russische Seite schlagen würde. Wird China aber nicht, denn so unrealistisch ein Weltkrieg zur Zeit ist, würde China vor allem durch Neutralität profitieren.

Die Größen des Militärs, des Militärhaushaltes sind doch nur dann wirklich vergleichbar, wenn man sich auf einen großen Krieg, einen direkten Krieg einlässt, bis dahin muss man sagen, dass die Russen in Afghanistan verloren haben, die Amis im Vietnam und bis heute noch keiner in der Lage war, Nordkorea von seinen elenden Diktatoren zu befreien. Hochgerüstet, die Menschen hungern, aber so ein Land ist ganz offensichtlich nicht so einfach einzunehmen, wie Afghanistan, Irak usw., trotz militärischer Überlegenheit des Westens. Und nun vergleichen wir mal Nordkorea und Russland und wissen ungefähr, was Russland machen kann, weil das Worst-Case-Szenario für den Westen um einiges größer ist als bei Nordkorea, an das man sich nicht rantraut.

Putin spielt genau diese Karte aus, dabei ist es sogar egal, welche Rolle die Medien spielen. Selbst mit einer derart kritischen Berichterstattung, wie sie derzeit bemängelt wird, ist der Westen nicht in der Lage, mehr als ein paar einfache Sanktionen zu liefern, zu groß ist die Angst, dass der Rückhalt im eigenen Land flöten geht.

Eine alte Weisheit ist es, dass man mit Krieg die eigenen Leute, das eigene Volk hinter sich bekommt, man rückt zusammen gegen einen Feind, wir stehen nicht vor einem Krieg mit Russland, dennoch gelingt es nicht, die eigenen Reihen zusammen zu bringen. Ist das nun einer aufgeklärten Generation Web 2.0 zu verdanken? Ich glaube nicht, Russlandfreunde gab es im Kalten Krieg auch en masse, aber festzuhalten ist doch, dass Russland auch mit deutlich kleinerem Etat international mitspielen kann. Es ist letztlich "nur" die Ukraine, NATO, oder EU-Staaten wird Russland nicht annähernd so behandeln. Was hat man denn in Brüssel, Washington etc. gedacht? Putin kopiert doch nur, was der Westen seit Ende des Kalten Kriegs gemacht hat. Medien die derart einseitig berichten braucht allerdings kein Mensch, also Daumen hoch für die Shitstorms, das gilt allerdings nicht nur für Russland, sondern auch für Tebartz von Elst, Christian Wulff und alles andere, auf das sich Mainstreammedien so einschießen. Verständlich ist es aber allemal, wenn sich die Vierte Gewalt nicht mehr sonderlich von Propagandaministerien unterscheidet, das ist der kapitalistischen Welt zu verdanken. Warum im Falle von Russland rebellieren? Warum nicht generell?

[Der Zerquetscher]

Zitat von JackCrow

Vielleicht funktioniert beim Zerquetscher ja youtube.

Youtube klappt. Hab es mir eben angeguckt.

Und ich fühle mich in einer Sache bestätigt. Ich höre bei der Frau Krone-Schmalz die Angst vor Moskau zwischen den Zeilen. Die Angst vor einem Konflikt. Und offenbar weiß sie als Russlandexpertin auch genau warum. Nur müssen wir trotz des Imperativ einer sachlichen Berichterstattung, den ich teile, sehen, dass Recht nicht gebrochen wird und im Falle eines Falles auch klare Worte finden. Und uns nicht feige davonstehlen. Egal, wo es passiert. Ich glaube, dass nicht wenige, die jetzt gegensteuern - und vielleicht machen sie das ja zurecht -, im Falle etwa der USA laut schreien würden. Denn sie wissen - jenseits persönlicher Antipathien - unter anderem auch, dass von dort keine substantielle Gefahr droht. Oder ist das ein lächerlicher, völlig aus der Luft gegriffener Verdacht?

Außerdem würde mich sehr interessieren, in welchem Umfang Moskaus Medien objektiv berichten. Da befürchte ich nämlich nichts Gutes. Setze ich mich morgen mal ran. Leider kann ich nur bearbeitete Pressestimmen lesen, denn mein Russisch ist etwas eingerostet. Wäre doch eine schönere Angelegenheit, wenn sich alle um mehr Objektivität bemühen. Und nicht nur eine Seite. Dann bliebe das Spiel nämlich trotzdem recht unfair.

[Glissinda der Troll]

Welches Recht wird denn gebrochen. Das der russischen Mehrheit auf der Krim über die Zugehörigkeit ihrer Region selbst zu entscheiden ja wohl nicht. Oder gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker für Russen nicht?