Boardhell - Schwarz-rot wie Bayer 04
   

 
 
   

 

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Alt 16.02.2023, 19:04   #15701
Goldberg070
Moderator
 
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Beiträge: 17.082
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Die Kritik an dem "von oben herab" ist legitim, aber kein Totschlagargument. Systemischer Sexismus, Rassismus und Minderheitendiskriminierung wurden ebenfalls lange - z.T. noch heute - von der Mehrheit akzeptiert, weil es "Tradition" war.
Wenn eine Tradition toxisch ist oder sich eine Mehrheit anti-humanistisch verhält, muss man das angehen. Und die Sprache ist nun einmal ein Spiegel des Sexismus. Ob ihre Änderung "von oben herab" richtig ist oder mehr kaputt macht, darüber kann man gern diskutieren. In dem Punkt bin ich nicht einmal festgelegt. - Aber auf diese Ebene gehen Gender-Gegner gar nicht erst.

Didis Vergleich zu Nazis und Kommunisten ist zudem ein sehr schönes Beispiel dafür, ein Thema zu ideologisieren.
Kann man alles so sehen, wenn man möchte, ich habe bis jetzt noch keine Argumente gehört oder gelesen, die mich persönlich überzeugt hätten. Gleichwohl kann ich aber damit leben, wenn jemand anders sich dafür entscheidet und das für sich macht, dass muss er nicht einmal begründen. Wenn er es doch tut, in Ordnung, lese ich mir durch und sage mir dann "aus deiner Sicht ok, mach, wenn du willst."

Das Thema ist ungeheuer kompliziert und mir persönlich auch ZU kompliziert. Es sind sich ja nicht einmal alle Betroffenen einig. Auch nicht alle Frauen sind fürs Gendern.

Und auch das gern verwendete Argument, dass junge Leute grundsätzlich eher dafür sind, steht auch auf wackeligen Beinen.

Aber wie gesagt, soll jeder machen wie er mag, aber ich finde die ganze Diskussion reichlich übertrieben. Begriffe wie "toxisch", "diskriminierend" oder auch "rassistisch" werden heutzutage viel zu inflationär verwendet und verlieren dadurch wichtigen Impact und das auch dort, wo die Begriffe wirklich angebracht sind.
__________________
"Wenn du deine Emotionen nicht kontrollieren kannst, musst du das Verhalten anderer Menschen kontrollieren. Deshalb dürfen die Empfindlichsten, Übersensibelsten und leicht Erregbarsten nicht den Standard für den Rest von uns setzen." - John Cleese

Geändert von Goldberg070 (16.02.2023 um 19:05 Uhr).
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Alt 16.02.2023, 19:31   #15702
Der Zerquetscher
Moderator
 
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Beiträge: 10.747
Zitat:
Zitat von Goldberg070 Beitrag anzeigen
Aber wie gesagt, soll jeder machen wie er mag, aber ich finde die ganze Diskussion reichlich übertrieben. Begriffe wie "toxisch", "diskriminierend" oder auch "rassistisch" werden heutzutage viel zu inflationär verwendet und verlieren dadurch wichtigen Impact und das auch dort, wo die Begriffe wirklich angebracht sind.
Ohne einem schlauen Mann wie Nani in die Seite fahren zu wollen (In gefühlten 86,76% der Fälle bin ich zudem absolut seiner Meinung), aber vor allem die von mir markierten Begriffe werden heutzutage oft ohne nachzudenken rausgeholt und vogelwild einer wie auch immer gearteten praktischen Verwendung zugeführt. Alles ist auf einmal "toxisch" (für mich derart ein Trendwort, dass ich das respektive Thema kaum noch ernst nehmen kann, wenn ich das Ding schon wieder höre oder lese) und "diskriminiert" ist längst auch der, der nicht seinen Willen bekommt oder Aufmerksamkeit möchte. Und eben bei weitem nicht nur die, die wirklich und tatsächlich unter Diskriminierung leiden und denen man solidarisch helfen müsste. Und dann passiert genau das, was Goldi schreibt - man hört nicht mehr richtig hin. Nicht wenige Male kam es bei uns an der Schule schon vor, dass Schüler mit schwarzer Hautfarbe den Begriff "Diskriminierung" zückten. Weil sie sich ungerecht behandelt fühlen. Tatsächlich diskriminiert wurde bisher keiner von ihnen (soweit ich das sagen kann) - und die meisten haben sich hinterher sogar entschuldigt. Aber die Suppe wieder abgekühlt war und man eingesehen hat, dass die Lehrkraft im Recht war mit der Extrahausaufgabe (für vergessene Hausaufgaben) oder dem Nachsitzen (für Blödeln im Unterricht) oder einem Spicksechser. Und weil sie eigentlich und letztlich natürlich alle anständige Kerle waren und dem Lehrer gar nichts Böses wollten. Aber die meisten Kollegen sind längst erstmal tiefenentspannt, wenn sie den Vorwurf irgendwo her hören. Habe ich zumindest das Gefühl. Weil "Rassismus" oder "Diskriminierung" längst als Karte von Teens gezogen wird. Weil sie nicht ahnen, was sie damit anrichten. Was sie anderen (wirklich diskriminierten) Menschen damit verbauen. Denn auf die hört man dann leider auch erstmal nicht.
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"Nachtbesucher" - erschienen im Audioparadies-Verlag, gelesen von Hajo Mans: Hörprobe
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Alt 16.02.2023, 20:00   #15703
Gelöschter User 25181
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Zitat:
Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Bei solchen Aussagen kann ich nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Auf solches Gossen-Vokabular antworte ich eigentlich nicht. Ich will aber klarstellen, dass es nicht als Angriff gemeint war.
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Alt 16.02.2023, 20:19   #15704
Lena Meyer-Landrat
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Ohne einem schlauen Mann wie Nani in die Seite fahren zu wollen (In gefühlten 86,76% der Fälle bin ich zudem absolut seiner Meinung), aber vor allem die von mir markierten Begriffe werden heutzutage oft ohne nachzudenken rausgeholt und vogelwild einer wie auch immer gearteten praktischen Verwendung zugeführt.
Das trifft auf "ideologisch" aber zu 100% genauso zu.

Mich wundert mittlerweile nicht mehr, wie oft manch einer das Pferd sattelt und sich draufsetzt, dann aber nicht losreiten will.
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Der Klügere gibt nach. Nachgeben ist ein Zeichen von Stärke, das nicht jeder besitzt.
Formerly known as Johnboy Dog, Yukon, Lena Mayer-Landrut & David "Haymaker" Haye

Geändert von Lena Meyer-Landrat (16.02.2023 um 20:20 Uhr).
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Alt 16.02.2023, 21:25   #15705
Zed
Schädelbasisbruch
 
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Leute, die einen für etwas kritisieren, es aber selber nicht hinkriegen
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"Ich mein', was hast du schon zu verlieren? Du weißst, du kommst aus dem Nichts und du gehst wieder ins Nichts zurück. Was hast du also verloren? - Nichts."
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Alt 17.02.2023, 04:56   #15706
Der Zerquetscher
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Beiträge: 10.747
Zitat:
Zitat von Stefan "Effe" Effenberg Beitrag anzeigen
Das trifft auf "ideologisch" aber zu 100% genauso zu.

Mich wundert mittlerweile nicht mehr, wie oft manch einer das Pferd sattelt und sich draufsetzt, dann aber nicht losreiten will.
Stefan, ich bin nicht sicher, on ich deinen Beitrag (der mich sehr interessiert) richtig verstehe. Vielleicht ist es noch zu früh für mich. Meinst du, dass viele zu schnell und unüberlegt ein Fass aufmachen, ohne sich der Tragweite ihrer Worte oder Anschuldigungen bewusst zu sein?
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Alt 17.02.2023, 09:08   #15707
Lena Meyer-Landrat
ECW
 
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Beiträge: 8.134
Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Stefan, ich bin nicht sicher, on ich deinen Beitrag (der mich sehr interessiert) richtig verstehe. Vielleicht ist es noch zu früh für mich. Meinst du, dass viele zu schnell und unüberlegt ein Fass aufmachen, ohne sich der Tragweite ihrer Worte oder Anschuldigungen bewusst zu sein?
Nicht unbedingt. Eher das "etwas als Meinung in den Raum werfen" (das Pferd satteln), dann aber anmerken dass das alles sei, was man dazu zu sagen habe (nicht losreiten)

Das häuften sich in den letzten Jahren überall wo das geschriebene Wort vorherrscht.
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Alt 17.02.2023, 09:25   #15708
Der Landknecht
Genickbruch
 
Registriert seit: 20.12.2005
Beiträge: 35.847
Zum Gendern: Ich lehnte es früher kategorisch ab. Mittlerweile bin ich der Sache gegenüber eher wohlgesonnen. Ich selbst mache es zwar eher selten, weil ich so schon genug Probleme habe, fehlerfrei zu schreiben, und wenn ich es doch mache, dann nicht mit dem Sternchen (was hier ja an anderer Stelle bereits kritisiert wurde, da die Sternchen die Software, die Sehbehinderten dabei helfen soll, Texte "lesen" zu können, überfordern), sondern mit ausgeschriebenen Wörtern (zum Beispiel Kollegen und Kolleginnen). Auch auf die weiblichen "Aspekte" eines "genderbaren" Substantivs hinzuweisen, kann dem Empfänger (d.h. beispielsweise dem Leser eines Buchs, dem Gesprächspartner etc.) klarmachen, dass es sich bei der genannten Personengrippe* um Männer und Frauen handelt. Im Übrigen machen wir das alle schon seit Jahren und lange vor der Debatte ums Gendern. Keiner von uns behauptete, Emma Watson sei ein Schauspieler. Sie ist eine Schauspielerin. Meine weibliche, studierte Medizinhilfskraft ist eine Ärztin, kein Arzt. Und wir alle schreiben in Anreden in Briefen "sehr geehrte Damen und Herren". Daher verstehe ich die Aufregung darum nicht mehr so ganz.

Aber es gibt sicherlich auch Situationen, in denen das Gendern entweder nicht zielführend oder gar völlig absurd ist. Beispiel, über das ich letzte Woche auf Twitter gestolpert bin: Opfer*innen. Das Wort Opfer ist bereits Neutrum, ergo ist das Gendern hier absolut überflüssig. Und nein, der betreffende Account wirkte nicht wie ein "Satire"-Konto. Satire in Anführungszeichen, weil sogenannte Satire in den sozialen Medien zumeist doch entweder reines Trolling bedeutet oder gar ein Auspuffrohr für die eigene Xenophobie / Homophobie / Transphobie etc. darstellt. Das schien mir ein ganz normaler, übertrieben und vor allem eben unsinnig politisch korrekter Account zu sein.
*Ich meinte natürlich Personengruppe, aber der Fehler ist so gut, dass ich ihn so belasse. Außerdem ist er ein perfektes Beispiel für mein anfängliches Statement darüber, dass "ich so schon genug Probleme habe, fehlerfrei zu schreiben".

Mich regt eine Sache, die mir auf Twitch passiert ist, auf. Ich schaffte es nämlich mit einer beliebigen Tastenkombination und aus Versehen, den Chat auszublenden. Hat 15 Minuten gedauert, bis er wieder da war. Gotta love my brain thingy.
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What he didn't was, know was or was know was that I was dyslexic.

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Alt 17.02.2023, 13:07   #15709
Ostfriese83
blaues Auge
 
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Zitat:
Zitat von Humppathetic Beitrag anzeigen
Zum Gendern: Ich lehnte es früher kategorisch ab. Mittlerweile bin ich der Sache gegenüber eher wohlgesonnen. Ich selbst mache es zwar eher selten, weil ich so schon genug Probleme habe, fehlerfrei zu schreiben, und wenn ich es doch mache, dann nicht mit dem Sternchen (was hier ja an anderer Stelle bereits kritisiert wurde, da die Sternchen die Software, die Sehbehinderten dabei helfen soll, Texte "lesen" zu können, überfordern), sondern mit ausgeschriebenen Wörtern (zum Beispiel Kollegen und Kolleginnen). Auch auf die weiblichen "Aspekte" eines "genderbaren" Substantivs hinzuweisen, kann dem Empfänger (d.h. beispielsweise dem Leser eines Buchs, dem Gesprächspartner etc.) klarmachen, dass es sich bei der genannten Personengrippe* um Männer und Frauen handelt. Im Übrigen machen wir das alle schon seit Jahren und lange vor der Debatte ums Gendern. Keiner von uns behauptete, Emma Watson sei ein Schauspieler. Sie ist eine Schauspielerin. Meine weibliche, studierte Medizinhilfskraft ist eine Ärztin, kein Arzt. Und wir alle schreiben in Anreden in Briefen "sehr geehrte Damen und Herren". Daher verstehe ich die Aufregung darum nicht mehr so ganz.

Aber es gibt sicherlich auch Situationen, in denen das Gendern entweder nicht zielführend oder gar völlig absurd ist. Beispiel, über das ich letzte Woche auf Twitter gestolpert bin: Opfer*innen. Das Wort Opfer ist bereits Neutrum, ergo ist das Gendern hier absolut überflüssig. Und nein, der betreffende Account wirkte nicht wie ein "Satire"-Konto. Satire in Anführungszeichen, weil sogenannte Satire in den sozialen Medien zumeist doch entweder reines Trolling bedeutet oder gar ein Auspuffrohr für die eigene Xenophobie / Homophobie / Transphobie etc. darstellt. Das schien mir ein ganz normaler, übertrieben und vor allem eben unsinnig politisch korrekter Account zu sein.
*Ich meinte natürlich Personengruppe, aber der Fehler ist so gut, dass ich ihn so belasse. Außerdem ist er ein perfektes Beispiel für mein anfängliches Statement darüber, dass "ich so schon genug Probleme habe, fehlerfrei zu schreiben".

Mich regt eine Sache, die mir auf Twitch passiert ist, auf. Ich schaffte es nämlich mit einer beliebigen Tastenkombination und aus Versehen, den Chat auszublenden. Hat 15 Minuten gedauert, bis er wieder da war. Gotta love my brain thingy.
Ich habe vor kurzem in einem Artikel gelesen, dass z.B. auch die Schreibweise "Kollegen und Kolleginnen" aus gender-neutraler Sicht nicht korrekt sei, da man damit suggeriert, dass Geschlechter immer binär sind. Da es aber auch non-binäre Geschlechter gibt, Personen, die sich weder männlich noch weiblich fühlen, wäre es nicht korrekt, nur die männliche und weibliche Form zu nutzen. Das würde dann auch z.B. für das Binnen-I (KollegInnen) gelten.
Es wurde in dem Artikel nicht erwähnt, aber meine Vermutung wäre, dass mit dieser Begründung auch "Sehr geehrte Damen und Herren" nicht akzeptabel wäre.

Ich bin froh, dass ich ostfriesisches Platt spreche. Da sind es (übersetzt) immer "Die Leute"
Ostfriese83 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2023, 15:02   #15710
CM Landratomaniac
Genickbruch
 
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Beiträge: 32.747
Zitat:
Zitat von Mitochonder Beitrag anzeigen
Andere kriegen keine, und überleben dennoch.
Seit Anfang 2020, mitten ins erste Corona-Jahr rein, einen neuen Job. Ich verdiene dort unter 2.000 Euro, in 2023 ebenfalls. Ich gönne allen Streikenden eine Gehaltserhöhung. Es geht nicht um überleben, sondern um leben.
CM Landratomaniac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2023, 17:03   #15711
Der Landknecht
Genickbruch
 
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Beiträge: 35.847
Zitat:
Zitat von Ostfriese83 Beitrag anzeigen
Ich habe vor kurzem in einem Artikel gelesen, dass z.B. auch die Schreibweise "Kollegen und Kolleginnen" aus gender-neutraler Sicht nicht korrekt sei, da man damit suggeriert, dass Geschlechter immer binär sind. Da es aber auch non-binäre Geschlechter gibt, Personen, die sich weder männlich noch weiblich fühlen, wäre es nicht korrekt, nur die männliche und weibliche Form zu nutzen. Das würde dann auch z.B. für das Binnen-I (KollegInnen) gelten.
Es wurde in dem Artikel nicht erwähnt, aber meine Vermutung wäre, dass mit dieser Begründung auch "Sehr geehrte Damen und Herren" nicht akzeptabel wäre.

Ich bin froh, dass ich ostfriesisches Platt spreche. Da sind es (übersetzt) immer "Die Leute"
So weit bin ich dann doch noch nicht. Ich habe eh schon ein mieses Gedächtnis, aber mir jetzt noch sämtliche Personalpronomen und Anreden zu merken, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit werden (übertrieben gesprochen).
Da lerne ich doch lieber wieder intensiv Finnisch. Die Sprache kommt generell ohne natürliche Geschlechter aus (er und sie sind im Finnischen dasselbe Wort, und personenbezogene Substantive haben auch nur eine Form, bspw. heißt näyttelijä sowohl Schauspieler als auch Schauspielerin). Einzig das Neutrum hat gewissermaßen einen Sonderstatus.
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Geändert von Der Landknecht (17.02.2023 um 17:04 Uhr).
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Alt 17.02.2023, 21:06   #15712
Landnani
Höllen-Rentner
 
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Beiträge: 17.316
Zitat:
Zitat von Goldberg070 Beitrag anzeigen
Kann man alles so sehen, wenn man möchte, ich habe bis jetzt noch keine Argumente gehört oder gelesen, die mich persönlich überzeugt hätten.
Bei mir gab es ein paar Sachen, weshalb ich dem ne Chance geben will.

- Entscheidend war die oft zitierte schwedische Studien, wonach geschlechtsneutrale Sprache bei Kindern/Jugendliche das Denken positiv im Sinne von Gleichberechtigung beeinflusst.
- Dass wir von der Gesellschaft durch Traditionen zu stark in bestimmte (Geschlechts-) Erwartungen gepfercht werden, fand ich schon früher
- Ironischerweise hat mich auch eine gegen das Gendern gerichtete Argumentation überzeugt. "Sprache ist unsere Heimat." Das erklärt sowohl die starke emotionale Reaktion vieler Leute, zeigt aber auch, wie wichtig eine gesunde, inklusive Heimat sein sollte.


Zitat:
Das Thema ist ungeheuer kompliziert und mir persönlich auch ZU kompliziert. Es sind sich ja nicht einmal alle Betroffenen einig. Auch nicht alle Frauen sind fürs Gendern.
Das Argument lasse ich nicht gelten.
Die schlimmsten Sexisten sind oft Frauen. Es gibt leidenschaftlich rassistische Ausländer in Deutschland. Es gibt sogar lesbische, schwarze Frauen in den USA, die Trump wählen. - Das sind für mich alles keine Gründe, um logische Argumentationen in den Wind zu schlagen.

Außerdem sind wir ja alle in unser Lebenserfahrung "gefangen", die unser Denken formt. Oft ist unsere Meinung das Ergebnis von Prägung. Darum klammern wir auch gern an Lehren fest, die uns liebe Menschen beigebracht haben, auch wenn diese Lehren selbst nicht "lieb" sind.


Zitat:
Und auch das gern verwendete Argument, dass junge Leute grundsätzlich eher dafür sind, steht auch auf wackeligen Beinen.
Kenne das Argument nicht, auch wenn es in meinem Umfeld eher zutrifft. Ist aber eh kein Argument "pro Gendern". Ich bin durchaus davon überzeugt, dass die Mehrheit da keinen Bock drauf hat.

Andererseits gibt es viele Menschen auf der Welt, die halt auch keinen Bock auf Freiheit, Demokratie und Gleichheit haben, obwohl sie davon profitieren würden.
Auf der Überleben der Menschheit und die Abwendung der ökologischen Apokalypse hat ebenfalls nur eine kleine Minderheit Lust. Auch wenn die Konsequenz ist, dass dies Massenmord und die Vernichtung menschlicher Überlebensgrundlagen bedeutet.

Bei aller Liebe zur Demokratie muss man schlimme Dinge auch dann verurteilen, wenn diese absolut mehrheitsfähig sind.


Zitat:
Aber wie gesagt, soll jeder machen wie er mag, aber ich finde die ganze Diskussion reichlich übertrieben. Begriffe wie "toxisch", "diskriminierend" oder auch "rassistisch" werden heutzutage viel zu inflationär verwendet und verlieren dadurch wichtigen Impact und das auch dort, wo die Begriffe wirklich angebracht sind.
Ich finde die Diskussion über Toxität in Dingen, die traditionell als "normal" gelten, sehr gesund und überfällig. Habe da auch zahllose Beispiele, wo das die Awareness von alten Missständen erhöht hat.

Im Gegenzug sind die einzigen negativen Konsequenzen, die ich in dem Kontext erlebt habe:
1. Die Leute sind in vielen Themen zu verbissen und nachtragend. - Das ist aber ein generelles Problem. Wie ich immer sage: Wir leben in einer Shitstorm-Kultur.
2. Die Normalität von Sensibilität kann auch negativ wirken. Es ist psychisch durchaus wichtig eine gewisse Resolutheit zu trainieren und Streiten kann super konstruktiv sein. - Das ist jedoch keine Ausrede für systemische Diskriminierung. Zudem ist Sensibilität auch körperliche Veranlagung, weshalb unsere "Halt es aus"-Kultur bestimmte Personengruppe benachteilt.

Insgesamt wird mE mehr zum Positiven bewirkt.


Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Ohne einem schlauen Mann wie Nani in die Seite fahren zu wollen (In gefühlten 86,76% der Fälle bin ich zudem absolut seiner Meinung), aber vor allem die von mir markierten Begriffe werden heutzutage oft ohne nachzudenken rausgeholt und vogelwild einer wie auch immer gearteten praktischen Verwendung zugeführt. Alles ist auf einmal "toxisch" (für mich derart ein Trendwort, dass ich das respektive Thema kaum noch ernst nehmen kann, wenn ich das Ding schon wieder höre oder lese) und "diskriminiert" ist längst auch der, der nicht seinen Willen bekommt oder Aufmerksamkeit möchte. Und eben bei weitem nicht nur die, die wirklich und tatsächlich unter Diskriminierung leiden und denen man solidarisch helfen müsste.
Müssten wir mal an konkreten Beispielen diskutieren. In den meisten Fällen finde ich die Kritik nämlich berechtigt, wenn man mal über die Gewohnheit hinausdenkt.

Kritisch sehe ich wie gesagt nur die Aggressivität, mit der die Themen manchmal durch die Öffentlichkeit gepeitscht werden.


Zitat:
Und dann passiert genau das, was Goldi schreibt - man hört nicht mehr richtig hin. Nicht wenige Male kam es bei uns an der Schule schon vor, dass Schüler mit schwarzer Hautfarbe den Begriff "Diskriminierung" zückten.
Deppen, die egoistisch die Rassismus-Karte zücken, tun das auch ohne die oben genannte Diskussionen. Ich wurde selbst mal von einer schwarzen Frau als "Rassist" beschimpft. Ich war nämlich ihr Chef und habe geäußert, dass wir an der Kundenservice-Hotline einen Deutsch-Muttersprachler benötigen. Sie hat sich persönlich bedroht gefühlt und daraus eine Rassismus-Sache gemacht. - Das war vor 15 Jahren, also lange vor dem Wokeness Trend.
Hat mich damals natürlich angekotzt, aber so sind Menschen nun einmal. Sobald Du etwas Positives bewegst, kommen Trittbrettfahrer und kapern das für sich. Oft, ohne darin einen Fehler zu sehen.


Zitat:
Weil sie sich ungerecht behandelt fühlen. Tatsächlich diskriminiert wurde bisher keiner von ihnen (soweit ich das sagen kann) - und die meisten haben sich hinterher sogar entschuldigt. Aber die Suppe wieder abgekühlt war und man eingesehen hat, dass die Lehrkraft im Recht war mit der Extrahausaufgabe (für vergessene Hausaufgaben) oder dem Nachsitzen (für Blödeln im Unterricht) oder einem Spicksechser. Und weil sie eigentlich und letztlich natürlich alle anständige Kerle waren und dem Lehrer gar nichts Böses wollten. Aber die meisten Kollegen sind längst erstmal tiefenentspannt, wenn sie den Vorwurf irgendwo her hören. Habe ich zumindest das Gefühl. Weil "Rassismus" oder "Diskriminierung" längst als Karte von Teens gezogen wird. Weil sie nicht ahnen, was sie damit anrichten. Was sie anderen (wirklich diskriminierten) Menschen damit verbauen. Denn auf die hört man dann leider auch erstmal nicht.
Da bin ich total bei Dir. Das Problem wächst natürlich gemeinsam mit der Sensibilität für Probleme "Sexismus", "Rassismus" usw..

Trotzdem gibt es eine viel größere Zahl "wirklich diskriminierter" Menschen, deren Situationen sich durch diese Diskussionen deutlich verbessert haben oder deren Benachteiligung inzwischen zumindest deutlich bewusster sind. Gerade in Bezug auf Diskriminierungen, die Menschen gar nicht bewusst sind und nicht böse gemeint sind.
Aus dem letztgenannten Aspekt wird gern fälschlicherweise die Behauptung abgeleitet, dass diese "Diskriminierung" nur von irgendwelchen nicht betroffenen Übertreibern konstruiert ist.

Ich freue mich aber über Gegenbeispiele und diskutiere gern auf so zivilisierte Weise mit Euch. =)
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Du bist nicht Deine Gewohnheiten.
Du bist nicht Deine Gefühle.
Du bist nicht Deine Gedanken.

Geändert von Landnani (17.02.2023 um 21:20 Uhr).
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Alt 18.02.2023, 02:05   #15713
Hannoveraner
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Zitat:
Zitat von Humppathetic Beitrag anzeigen
So weit bin ich dann doch noch nicht. Ich habe eh schon ein mieses Gedächtnis, aber mir jetzt noch sämtliche Personalpronomen und Anreden zu merken, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit werden (übertrieben gesprochen).
Da lerne ich doch lieber wieder intensiv Finnisch. Die Sprache kommt generell ohne natürliche Geschlechter aus (er und sie sind im Finnischen dasselbe Wort, und personenbezogene Substantive haben auch nur eine Form, bspw. heißt näyttelijä sowohl Schauspieler als auch Schauspielerin). Einzig das Neutrum hat gewissermaßen einen Sonderstatus.
Interessant, daß Du Finnisch lernst, eine Frage hätte ich jedoch; und zwar, zum Beispiel; wenn Dir ein (e) Finne/Finnin erzählen wollte, daß er oder sie 2 Kinder hat, eine Tochter und einen Sohn, (rein hypothetisch), wie würde ein (e) Finne/Finnin Dir das verklickern, ohne die Worte die/der oder sie/er ? (Ist ja schön, wenn eine Sprache auf Gerechtigkeit ausgelegt ist, aber daß es Männer, Frauen, Divers, Queer, LGBTQIA usw. gibt, das sehen die Finnen ja auch).
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Alt 18.02.2023, 02:37   #15714
Tyrion Lannister
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Interessant, daß Du Finnisch lernst, eine Frage hätte ich jedoch; und zwar, zum Beispiel; wenn Dir ein (e) Finne/Finnin erzählen wollte, daß er oder sie 2 Kinder hat, eine Tochter und einen Sohn, (rein hypothetisch), wie würde ein (e) Finne/Finnin Dir das verklickern, ohne die Worte die/der oder sie/er ? (Ist ja schön, wenn eine Sprache auf Gerechtigkeit ausgelegt ist, aber daß es Männer, Frauen, Divers, Queer, LGBTQIA usw. gibt, das sehen die Finnen ja auch).
Er könnte ja einfach sagen das er einen poika und eine tytär hat. Klingt besser als Sohn:in oder Tochter:in.
__________________
Born in The Länd
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Alt 18.02.2023, 02:55   #15715
Hannoveraner
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Zitat:
Zitat von Tyrion Lannister Beitrag anzeigen
Er könnte ja einfach sagen das er einen poika und eine tytär hat. Klingt besser als Sohn:in oder Tochter:in.
Ach so, dann sind das die Worte für Tochter/Frau bzw. Sohn/Mann. Tytär klingt entfernt ähnlich wie Tochter. Dann gibt es lediglich die Worte (Personalpronomen) er/sie im Finnischen nicht.

Im Englischen gibt's zwar (he, she, it, s muß mit), mit entsprechender Konjugation der Verben, aber es heißt "The Girl", "The Boy", oder "The Car", also aus Die/Der/Das wird "The". Teilweise auch Geschlechts-neutral, wenn man ohne Personalpronomen redet oder schreibt.

Sorry, ich kann die Finnische Sprache nicht, ( hat auch keinerlei Verwandtschaft mit einer der Sprachen, die ich verstehe).

Geändert von Hannoveraner (18.02.2023 um 03:07 Uhr).
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Alt 18.02.2023, 03:16   #15716
Tyrion Lannister
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Ach so, dann sind das die Worte für Tochter/Frau bzw. Sohn/Mann. Dann gibt es lediglich die Worte (Personalpronomen) er/sie im Finnischen nicht.

Im Englischen gibt's zwar (he, she, it, s muß mit), mit entsprechender Konjugation der Verben, aber es heißt "The Girl", "The Boy", oder "The Car", also aus Die/Der/Das wird "The". Teilweise auch Geschlechts-neutral, wenn man ohne Personalpronomen redet oder schreibt.

Sorry, ich kann die Finnische Sprache nicht, ( hat auch keinerlei Verwandtschaft mit einer der Sprachen, die ich verstehe).
Ich kann auch kein finnisch, habs gegoogelt weil ich davon ausging das die Wörter für Tochter und Sohn haben.

Ich halts da eigentlich wie Goldberg, zumal es mich im Alltag null betrifft, gibts bei uns einfach nicht. Deswegen hab ich mich am Dienstag auch so über die Gäst:in im MoMa aufgeregt.

Ist halt ein Vorteil wenn du in ner Region lebst wo alle Ü40 mit Dialekt schwätze. Da wirkt das arg künstlich von daher machts keiner.
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Born in The Länd

Geändert von Tyrion Lannister (18.02.2023 um 03:17 Uhr).
Tyrion Lannister ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2023, 04:43   #15717
Hannoveraner
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@Tyrion Lannister, Dann ist "The Länd" das Saarland, oder? Dialekte wie Pfälzisch, Mosel-Rheinländisch etc. (was immer man bei Euch spricht) werden bestimmt nicht mehr Gender-neutral angepasst. Die jungen Leute reden eh alle meistens nur noch Hochdeutsch. Dort bei Euch ist doch auch Französisch etwas verbreitet, eine Sprache, die noch mehr als unsere männlich dominiert und geprägt ist, in der Sprache fehlt z. B. das Sächliche, Neutrale für unbelebte Gegenstände wie z. B. "das" Auto, "La Coche" oder "La Voiture" ist weiblich.

Zum Gendern, ich brauchte auch erst meine Zeit, mich dran zu gewöhnen. Ich gehöre auch keiner benachteiligten Gruppe an, aber, ich habe es mir mittlerweile angewöhnt, Lehrer*Innen, oder ähnliches zu schreiben, die Zeit nehme ich mir. Manchmal vergesse ich's.

Die Aussprache muß Lehrer:Innen sein, sonst klingt's wie Lehrerinnen (nur weiblich). Muß man sich erstmal dran gewöhnen. TV-Sender, grade die Öffentlich Rechtlichen sind zur Political Correctness verpflichtet. Das Moma sehe ich auch ab und an, Dunja Hayali ist aber nicht mehr dabei, schade, die war eine gute Moderatorin. Wir Deutschen sind wegen unserer Geschichte halt tendenziell eher übermotiviert, politisch korrekt zu sein.

Soll aber jede(r) halten, wie er/ oder sie es will.

Geändert von Hannoveraner (18.02.2023 um 04:46 Uhr).
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Alt 18.02.2023, 06:28   #15718
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Im pfälzischen werden Frauen als Sache bezeichnet. Da heißt es nicht die Karin sonder 's Karin als es Karin. Je nach Zusammenhang auch des Karin also das Karin (wird meist in unschönen Sätzen benutzt) oder wenn die Karin mit dem Manfred verheiratet ist dann ist es nur noch im Monfred soi Fraa also im Manfred seine Frau. Die meisten Jugendlichen die Dialekt sprechen sind aber mittlerweile auf das Die bei Frauennamen umgestiegen.

Es stimmt aber schon, Dialekt hört man bei den Jugendlichen immer seltener. Die meisten können besser Englisch als Dialekt. Meine Generation hatte noch in den ersten zwei Klassen in der Grundschule das Fach Hochdeutsch. Hat zwar bei mir nicht gefruchtet aber die Lehrer haben sich Mühe. Wir hatten auch noch eine Lehrerin die gerne zugeschlagen oder an den Haaren gezogen hat. Körperliche Züchtigung in der Schule war zwar schon lange verboten das interessierte auf den Dörfern allerdings die allerwenigsten. Ich musste mich sogar mal bei ihr entschuldigen weil ich Mist gebaut hatte obwohl ich mit einem Büschel ausgerissener Haare und einem Handabdruck von ihr auf der Wange nach Hause kam. Auf der anderen Seite hat mein Vater den evangelischen Pfarrer umgehauen als der mir eine (eigentlich waren es mehrere) geklatscht hat. Den konnte mein Vater aber nicht leiden und hat nur auf einen Vorwand gewartet.

So viel wollte ich eigentlich nicht schreiben aber eine Anekdote zum Dialekt fällt mir noch ein. Meine leiblichen Kinder wachsen bei ihrer Mutter in einem Haushalt auf in dem Hochdeutsch gesprochen wird und das in einer Region in Baden Württemberg wo der Dialekt nicht so ausgeprägt ist. Mein jüngster ist einfach weggerannt und ich hab ihm etwas auf pfälzisch hinterher geschrien. Er bleibt abrupt stehen, dreht sich um und fragt mich ob ich kein richtiges deutsch könnte weil ich oft Wörter sage die er nicht versteht.
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Alt 18.02.2023, 07:05   #15719
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
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@K-Town1900, ich kenne es durch Verwandte in der Eifel auch, in der Gegend von Bitburg bzw. Biersdorf am See heißt es: Dat Gabi oder dat Ingrid, dat für "das". In Köln gibt's die andere Version ebenfalls: "Dem Jupp singe Frau", dem Joseph seine Frau. Die Dialekte und Sprachen haben sich halt vor Jahrhunderten entwickelt, im Mittelalter, und da wurde nicht gegendert. Heute übernimmt man's halt als Muttersprache.

In Köln wird auch immer mehr Hochdeutsch gesprochen, ist eben relativ groß und durch WDR und RTL sowie das Internet wird Hochdeutsch immer mehr verbreitet, auch in Köln.

Das mit der Körperlichen Züchtigung war damals übel, grade in den Katholischen Gegenden früher. Das sich fremde Personen das überhaupt herausgenommen hatten. dazu Ich weiß gar nicht, was ich da vernünftiges zu schreiben soll.

Mal gefangen hat man sich zu meiner Zeit auch eine, aber von den eigenen Eltern, aber kein Drama, jedenfalls bei weitem nicht so schlimm wie zu Deiner Zeit.

Heute herrscht das andere Extrem, Kinder und Jugendliche haben zu wenig Regeln.
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Alt 18.02.2023, 08:36   #15720
Delta Romeo
Administrator
 
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Grundsätzlich ist es mir erst mal egal, wie jemanden spricht. Ich rege mich weder darüber auf, dass irgendwer gendert oder es eben nicht tut. Ich denke, wir haben wirklich andere grundsätzlichere Probleme. Darüber hinaus verstehe ich zwar das Anliegen und auch die Gedankengänge dahinter, glaube aber, dass sich insgesamt in dieser Hinsicht viele Probleme eher auch von alleine lösen, da Frauen, bzw. klassisch weiblich gelesene Eigenschaften, für die Zukunft eher bevorteilt sind. Schon im Tierreich gilt das Patriarchat, wo Raum ist und das Matriarchat, wo kein Platz zur Ausbreitung mehr bleibt und langsam ist die Erde denn wohl voll. Das mag aber auch nur mein eigenes verzerrtes Weltbild sind, weil ich praktisch fast nur weibliche Vorgesetzte in meinem Leben hatte.

Das aber mal dahin gestellt, bin ich persönlich vom Gendern in der Sprache nicht sonderlich angetan. Ich glaube, grundsätzlich gibt es im Großen und Ganzen zwei Richtungen, in die sich Sprache (grammatikalisch) entwickelt. Ein Prozess der Vereinfachung, der sich über Generationen und relativ kontinuierlich erstreckt und einen gegenläufigen Prozess der Komplexitätserhöhung, der eher sprunghaft von gesellschaftlichen Eliten getrieben forciert wird. Ich denke, es ist klar, wo hier das gendern einzuordnen ist. Problematisch erscheint mir dabei aber, dass das eine Entwicklung ist, die wieder anderen wichtigen Zielen entgegensteht. Es sollte klar sein, dass wir gesellschaftlich bei dem Mangel an Arbeitskräften, der herrscht und sich weiter potenzieren wird, dringend auf Zuwanderung angewiesen sind, wenn wir Wohlstand halten wollen, ob es Teilen der Gesellschaft passt oder nicht. Die Sprache ist dafür ein großen Hindernis. Vor diesem Hintergrund halte ich aktuell jedes Bestreben für nicht zielführend, das die Sprache verkompliziert. Zumindest in Abwägung des Für und Wider. Dann sollte man doch lieber gleich den Weg gehen, den die englische Sprache vor über 1000 Jahren ging und "der/die/das" abschaffen und durch "de" ersetzen. Man hätte das grammatikalische Geschlecht abgeschafft und einen großen Brocken für Menschen, die die Sprache lernen aus dem Weg geräumt. Und ich bin sicher, man hätte gleich noch die selben verärgert, die sich immer über die Vergewaltigung der guten Sprache ärgern. Hätte ja auch was.
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Alt 18.02.2023, 09:06   #15721
Der Landknecht
Genickbruch
 
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Zitat:
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Interessant, daß Du Finnisch lernst, eine Frage hätte ich jedoch; und zwar, zum Beispiel; wenn Dir ein (e) Finne/Finnin erzählen wollte, daß er oder sie 2 Kinder hat, eine Tochter und einen Sohn, (rein hypothetisch), wie würde ein (e) Finne/Finnin Dir das verklickern, ohne die Worte die/der oder sie/er ? (Ist ja schön, wenn eine Sprache auf Gerechtigkeit ausgelegt ist, aber daß es Männer, Frauen, Divers, Queer, LGBTQIA usw. gibt, das sehen die Finnen ja auch).
Die Gleichheit der Benennung von Personen gilt vor allem für Berufsbezeichnungen und sonstiges. Familienbeschreibungen haben selbst natürlich geschlechtsspezifische Begrifflichkeiten, da das Geschlecht hier von Wichtigkeit ist und es einen Unterschied macht, ob du vom Vater oder der Mutter redest. Deswegen gibt es tytär für Tochter, poika für Sohn, isä für Vater, äiti für Mutter, eno für Onkel, täti für Tante etc.
Bei Berufsbezeichnungen gibt es diese Unterscheidung nicht, da bereits das Proto-Finnougrische keine Unterscheidung machte und sich das seitdem nicht weiterentwickelt hat. Was die Kinder angeht: Wenn dem Hörer nicht klar ist, ob es sich beim Kind um eine Tochter oder einen Sohn handelt, kann man ja natürlich noch auf die Vornamen zurückgreifen, denn die sind ziemlich spezifisch. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das Finnische Unisexnamen überhaupt kennt. Hoffe, ich konnte dir da weiterhelfen.

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Ach so, dann sind das die Worte für Tochter/Frau bzw. Sohn/Mann. Tytär klingt entfernt ähnlich wie Tochter. Dann gibt es lediglich die Worte (Personalpronomen) er/sie im Finnischen nicht.
Die Ähnlichkeit von tytär und Tochter ist übrigens kompletter Zufall. Tochter leitet sich ab vom proto-germanischen "dohter", von dem sich auch das schwedische dotter oder das englische daughter ableiten. Tytär leitet sich ab vom proto-baltischen Wort "duktē". Du hast zwar nicht gefragt, aber ich war mal so nett.

Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Sorry, ich kann die Finnische Sprache nicht, ( hat auch keinerlei Verwandtschaft mit einer der Sprachen, die ich verstehe).
Hätte mich jetzt auch gewundert. Die beiden großen Sprachen, mit denen Finnisch verwandt ist, sind Ungarisch* und Estnisch. Nicht gerade Sprachen, die viele Leute lernen wollen. Koreanisch kennt übrigens auch keine Geschlechter. Und es dürfte noch mehr solcher Sprachen geben.

*Auch wenn es hier früher mal einen Benutzer gab, der steif und fest meinte, er wisse es besser, und behauptete, Ungarisch und Finnisch seien nicht miteinander verwandt, weil er Ungarn kenne und die seine Vermutung bestätigt hätten.
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Alt 18.02.2023, 09:15   #15722
k-town1900
Schädelbasisbruch
 
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Das mit der Zuwanderung sehe ich nicht so. Es werden jetzt schon immer weniger Arbeitsplätze die vorhanden sind weil alles was geht von Roboter gemacht wird und das wird nicht besser sondern noch schlimmer. Es werden immer weniger deutsche Staatsbürger geboren. Wenn die ältere Generation (zu der ich auch zähle) weggestorben ist hat sich das Rentenproblem auch erledigt. Das mit der Zuwanderung wird gerne von der Wirtschaft forciert um Arbeitsplätze zu besetzen die sonst niemand machen will für wenig Geld.

Ich hab vor nicht allzu langer Zeit ein Foto gesehen von Straßenbauarbeiter die in Kaiserslautern um 1900 eine der ersten Abwasserleitungen gelegt haben. Auf dem Foto waren ca 120 Arbeiter mit Spitzhacke und Schaufel. Heute machen 4 Arbeiter mit Maschinen die selbe Arbeit in wenn's hoch kommt 10% der Zeit.

Man müsste für junge Menschen solche Arbeiten wieder interessant machen dann braucht es keine Zuwanderung. Der 10 tausendste studierte Biologe der keine arbeit findet außer vielleicht als Quereinsteiger im Lehramt bringt der Gesellschaft auch nix außer das er vielleicht kein Klopapier kaufen muß weil er sich mit seinem Bachelor oder Master den Hintern abwischen kann.

@Hannoveraner

Bei mir war das eher noch so das ich teilweise grün und blau geschlagen wurde. Da gab's auch öfter eine Abreibung mit den Worten -Du weißt warum- und ich hatte keine Ahnung warum. Da konnte es sein das ich 2 oder 3 Wochen vorher etwas gemacht habe das jetzt erst rausgekommen war ich das aber schon wieder komplett vergessen hatte. Ich hatte im Gegensatz zu meinen Geschwistern das Glück der späten Geburt. Als ich 13/14 Jahre war wurden auch meine Eltern (hauptsächlich mein Vater) ruhiger und ich hatte in dem Alter die Prügelattacken so gut wie überstanden im Gegensatz zu meinen Geschwistern.
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Alt 18.02.2023, 10:13   #15723
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
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Danke @ Humppathetic, das mit der Verwandtschaft der Finnischen Sprache hatte ich auch schon gelesen. Wobei das Finnische und das Estnische sehr dicht bei einander sind. Auch die Samen in Lappland sprechen eine oder mehrere dem Finnischen Verwandte Sprachen. Das Ungarische ist etwas weiter entfernt, sowie Deutsch von Englisch oder Isländisch, immer noch verwandt, aber nicht mehr so leicht verständlich. Zwischen Ungarn und Finnland ist wohl die räumliche Entfernung zu groß.

Das mit der Tochter hätte ich jetzt nicht gewußt. Viele Finnen/Finninnen sprechen auch Schwedisch, als Zweite Amtssprache. Meine erste Vermutung lag in Richtung Übernahme. Aber Du hast es ja jetzt erklärt. Die Baltischen Sprachen (Lettisch und Litauisch) sind nochmal eine ganz eigene Sprachfamilie, soweit ich weiß.

Es macht am meisten Sinn, Englisch zu lernen, Amtssprache in Großbritannien, USA, Kanada, Australien, Indien und großen Teilen Afrika's, und weil Englisch auf der ganzen Welt gelernt und gesprochen wird, sogar in Ländern, die dem Westen kritisch gegenüber stehen, z. B. Arabische Länder, Iran, China, Russland, Nordkorea, Afghanistan.

Wenn man als Tourist*In irgendwo hin fährt, z. B. Spanien oder China, und man Spanisch oder Chinesisch kann, wird einem trotzdem meist auf Englisch geantwortet, das wird in Finnland genauso sein, daß die Finnen/Finninnen automatisch Englisch mit Touristen reden.

Geändert von Hannoveraner (18.02.2023 um 10:17 Uhr).
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Alt 18.02.2023, 10:20   #15724
Sugar Landy Ratannah
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Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Der 10 tausendste studierte Biologe der keine arbeit findet außer vielleicht als Quereinsteiger im Lehramt bringt der Gesellschaft auch nix außer das er vielleicht kein Klopapier kaufen muß weil er sich mit seinem Bachelor oder Master den Hintern abwischen kann.
Interessante Wertschätzung für Lehrkräfte, den vielleicht wichtigsten Beruf den man so ausüben kann.
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Alt 18.02.2023, 10:31   #15725
Lena Meyer-Landrat
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Zitat:
Zitat von k-town1900 Beitrag anzeigen
Das mit der Zuwanderung sehe ich nicht so. Es werden jetzt schon immer weniger Arbeitsplätze die vorhanden sind weil alles was geht von Roboter gemacht wird und das wird nicht besser sondern noch schlimmer. Es werden immer weniger deutsche Staatsbürger geboren. Wenn die ältere Generation (zu der ich auch zähle) weggestorben ist hat sich das Rentenproblem auch erledigt. Das mit der Zuwanderung wird gerne von der Wirtschaft forciert um Arbeitsplätze zu besetzen die sonst niemand machen will für wenig Geld.

Ich hab vor nicht allzu langer Zeit ein Foto gesehen von Straßenbauarbeiter die in Kaiserslautern um 1900 eine der ersten Abwasserleitungen gelegt haben. Auf dem Foto waren ca 120 Arbeiter mit Spitzhacke und Schaufel. Heute machen 4 Arbeiter mit Maschinen die selbe Arbeit in wenn's hoch kommt 10% der Zeit.

Man müsste für junge Menschen solche Arbeiten wieder interessant machen dann braucht es keine Zuwanderung. Der 10 tausendste studierte Biologe der keine arbeit findet außer vielleicht als Quereinsteiger im Lehramt bringt der Gesellschaft auch nix außer das er vielleicht kein Klopapier kaufen muß weil er sich mit seinem Bachelor oder Master den Hintern abwischen kann.

@Hannoveraner

Bei mir war das eher noch so das ich teilweise grün und blau geschlagen wurde. Da gab's auch öfter eine Abreibung mit den Worten -Du weißt warum- und ich hatte keine Ahnung warum. Da konnte es sein das ich 2 oder 3 Wochen vorher etwas gemacht habe das jetzt erst rausgekommen war ich das aber schon wieder komplett vergessen hatte. Ich hatte im Gegensatz zu meinen Geschwistern das Glück der späten Geburt. Als ich 13/14 Jahre war wurden auch meine Eltern (hauptsächlich mein Vater) ruhiger und ich hatte in dem Alter die Prügelattacken so gut wie überstanden im Gegensatz zu meinen Geschwistern.

Der Vergleich oben hinkt, aber gewaltig. Heute gibt es eine Vielzahl an Berufen (bei aller Automatisierung), die es damals nicht gab.

Weniger deutsche Staatsbürger werden geboren? Ja, vielleicht. Insgesamt werden es aber nicht weniger deutsche Staatsbürger, oder landen wir doch wieder dort, wo man von "urdeutsch" spricht? Ich hoffe nicht!

Eins der Probleme der heutigen Jugend - bzw Teilen davon!....sonst zu sehr pauschalisiert:
Das Leben besteht aus Energydrinks, Handy, Zocken und Chillen. Und "Bruda, Alta und Ey".
ich hoffe ja immer, dass das nur die Ausnahmen sind, aber das sehe ich nicht.

Zudem wird "Work-Life-Balance" immer größer geschrieben....wobei in vielen Fällen das Wort "Work" auch eher so beinahe transparent, sprich eher nicht existent erscheint.

Als jemand, der sich von ganz, ganz unten in die untere Mittelschicht, so to say, gekämpft hat, ärgert mich das einfach.
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Der Klügere gibt nach. Nachgeben ist ein Zeichen von Stärke, das nicht jeder besitzt.
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Geändert von Lena Meyer-Landrat (18.02.2023 um 10:32 Uhr).
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