Krieg in der Ukraine

[Frank Drebin]

Zitat von SES Punkomaniac

[...]Wiktor Janukowytsch ist mir genauso unsympathisch wie Teile der ukrainischen Opposition. Wenn ich da an die ukrainischen Nationalisten denke, die ebenfalls ein Teil der Opposition sind, wird mir übel.

Da gehe ich mit dir total konform. Wenn ich sehe das Steinmeier Vertretern der Svoboda die Hand schüttelt und sie als gleichmässigen Partner akzeptiert, dann wird mir schlecht. Aber wahrscheinlich ist das einfach nur Realpolitik die ich dann nicht mehr verstehe.

[CM Punkomaniac]

Zitat von Frank Drebin

Da gehe ich mit dir total konform. Wenn ich sehe das Steinmeier Vertretern der Svoboda die Hand schüttelt und sie als gleichmässigen Partner akzeptiert, dann wird mir schlecht. Aber wahrscheinlich ist das einfach nur Realpolitik die ich dann nicht mehr verstehe.

Geht mir auch so. Wenn das Realpolitik ist, dann kann ich damit nichts mehr anfangen.

Zitat von JackCrow

...

Sorry, aber ein Parlament, das einen Tag zuvor noch ein Friedensabkommen unterzeichnet, das die Mitwirkung des Präsidenten beim Umbruch im Land festlegt, und ihn, nachdem sich die Polizei schließlich auch auf Seiten der, teilweise sehr gewalttätigen, Demonstranten auf dem Maidan schlug, diesen absetzt (übrigens auch mit der Begründung er hätte sich nicht an eben diesen Vertrag gehalten) ist nicht unbedingt glaubwürdig.

Anyway, bei der Geschichte gibt es keine "gute" und keine "böse" Seite. Die haben in meinen Augen alle verschärft ein Rad ab da. Einzig Putins Aktion kann ich verstehen (nicht gutheißen). Die NATO bzw. die EU steht mit ihrer Osterweiterung jetzt entgültig bei ihm vor der Haustür. Das kann ihm unmöglich gefallen und das kann er auch nicht einfach so geschehen lassen, mal so rein geostrategisch betrachtet.

Das ist auch ein Punkt, durch den mir mir die Oppositionsbewegung unsympathisch wurde. Deeskalation von Seiten der Regierung, Eskalation von Seiten der Oppotition. Alles, was jetzt kommt, darf sich (auch) die Opposition auf ihre Fahnen schreiben. So sehe ich das zumindest.

Ob man die EU mit Russland vergleichen kann? Die EU ist ein Staatenverbund und Russland ist ein einziger Staat. Zugegeben ist es eine Föderation und dort gibt es ebenfalls autonome Gebiete, aber es ist doch kein Angriff auf russisches Gebiet, wenn die Ukraine in die EU eintreten sollte.

[JackCrow]

Zitat von SES Punkomaniac

Ob man die EU mit Russland vergleichen kann? Die EU ist ein Staatenverbund und Russland ist ein einziger Staat. Zugegeben ist es eine Föderation und dort gibt es ebenfalls autonome Gebiete, aber es ist doch kein Angriff auf russisches Gebiet, wenn die Ukraine in die EU eintreten sollte.

Diese politische Umorientierung der NATO bedeutete zugleich einen außenpolitischen Erfolg und zusätzlichen Prestigegewinn für Gorbatschow auf dem zeitgleich stattfindenden KPdSU-Parteitag in Moskau, der seine vordem fraglich gewordene Stellung festigte.[70] Von der im Zuge dieser Verhandlungen der Sowjetunion zugesagten Zurückhaltung bei der NATO-Osterweiterung wich der Westen später ab, was in Russland Unmut hervorrief.

Quelle

Das war im Zuge der deutschen Wiedervereinigung. Da dachte man noch an Staaten wie Tschechien, vielleicht sogar Lettland oder Litauen. Jetzt stehen "wir" bei den Russen direkt vor der Haustür. Noch Fragen?

[Der_Wrestling_Fan]

Ich denke, dass ist auch eine wichtige Absicht von Putin in dieser Geschichte. Er will die Ukraine politisch schwächen. Wenn die Krim sich abspaltet, Unruhen in der Ost-Ukraine dazukommen und im Gegenzug in Kiew die Ukrainischen Nationalisten an Macht gewinnen (worüber man sich als Folge dessen eigentlich nicht wunder darf), wird die Ukraine so destabilisiert, dass ein EU- oder gar NATO-Beitritt erstmal nicht mehr in Frage kommt. o.o

[CM Punkomaniac]

Zitat von JackCrow

Quelle

Das war im Zuge der deutschen Wiedervereinigung. Da dachte man noch an Staaten wie Tschechien, vielleicht sogar Lettland oder Litauen. Jetzt stehen "wir" bei den Russen direkt vor der Haustür. Noch Fragen?

Da bleibt jetzt noch die Frage, wie es zur EU-Erweiterung kam. Es ist ja nicht so, dass die EU mit Soldaten und Panzern die Staaten besetzt hat. Sicher, dieser Vertrag wurde gebrochen und da fühlen sich russische Politiker auf den Schlipps getreten. Doch es ist ja das Recht jedes Staates zu entscheiden, ob man nun EU-Mitglied wird oder nicht. Andererseits wurde gerade in der Ukraine geputscht. Schwierig.

[JackCrow]

Zitat von Der_Wrestling_Fan

Ich denke, dass ist auch eine wichtige Absicht von Putin in dieser Geschichte. Er will die Ukraine politisch schwächen. Wenn die Krim sich abspaltet, Unruhen in der Ost-Ukraine dazukommen und im Gegenzug in Kiew die Ukrainischen Nationalisten an Macht gewinnen (worüber man sich als Folge dessen eigentlich nicht wunder darf), wird die Ukraine so destabilisiert, dass ein EU- oder gar NATO-Beitritt erstmal nicht mehr in Frage kommt. o.o

Mal ehrlich, wenn ich mir diese lustige Mischung auf dem Maidan so angesehen habe... die wollte ich wirklich nicht in der EU haben. Wir haben schon genug Sorgenkinder und Bekloppte in der EU um die man sich mal kümmern müsste (Ungarn mal ganz vorne genannt).

Zitat von SES Punkomaniac

Da bleibt jetzt noch die Frage, wie es zur EU-Erweiterung kam. Es ist ja nicht so, dass die EU mit Soldaten und Panzern die Staaten besetzt hat. Sicher, dieser Vertrag wurde gebrochen und da fühlen sich russische Politiker auf den Schlipps getreten. Doch es ist ja das Recht jedes Staates zu entscheiden, ob man nun EU-Mitglied wird oder nicht. Andererseits wurde gerade in der Ukraine geputscht. Schwierig.

Zum Einen war die russischen Föderation durch Glasnost und Perestroika intern geschwächt. Deshalb ist Gorbatschow auch heute noch der unbeliebteste Regierungschef in der Geschichte Russlands. Zum anderen wurde das in unseren Medien nur nicht ganz so heftig hoch gekocht, wie es die Russen sahen. Hier mal ein Artikel aus 2008 (was besseres habe ich auf die schnelle nicht gefunden).

[Aliminator]

Zitat von Brian Lee

Und deswegen dürfen legal gewählte Präsidenten dort einfach so gestürzt werden?

Dazu kommt dass das Parlament danach erst mal einen Gesetzvorschlag der dortigen Nazis angenommen hat, laut dem in den Gebieten mit russischer Mehrheit das Russisch als Amtssprache abgeschafft wird. Ist ja wohl klar dass das die Russen auf die Palme bringt.

Die von mir gewählten Begriffe de-facto und de-jure Regime sind erstmal relativ wertfrei zu verstehen und bezeichnen einfach bloß die internationale Anerkennung eines Staates bzw. eines wie auch immer verwalteten Gebietes.

Also ja, die Ukraine dürfte noch ganz andere Dinge machen und wäre trotzdem ein de-jure Regime und die Krim nicht.

Zitat von SES Punkomaniac

[...]In deinem Fall wäre es dann besser, wenn die Krim weitere Autonomie erlangt, vielleicht sogar ein eigener Kleinstaat wird. Es wäre dann zwar ein Satellitenstaat von Russland, aber wenn das die Bevölkerung so will, dann soll man sie nicht aufhalten; schon gar nicht mit Militär aufhalten. Oder die Krim wird eine Exklave wie Kaliningrad.

Ist halt immer die Frage, ob diese Kleinstaaterei so wünschenswert ist (es wäre nicht nur ein Satellitenstaat sondern wie Transnistrien vollkommen abhängig vom Wohlwollen Russlands) und zugleich, ob dies dann tatsächlich Demokratie wäre. Ganz nach dem Motto wenn die Mehrheit gegen uns ist, machen wir halt unser eigenes Ding und wir haben ne Mehrheit.
Ob eine Exklave eine Lösung ist, keine Ahnung, ist ja auch nicht so als ob dort 90% Russen leben würden und Kaliningrad ist sicherlich nicht gerade das beste Beispiel für eine positive Entwicklung, wobei die Krim da sicher weniger große Probleme zu überwinden hätte.

Zitat von JackCrow

Nach der Logik wäre die Matchergreifung der Nazis 1933 auch legal gewesen.

War sie auch, gibts wenig dran zu deuteln. Die Verfassungsbrüche geschahen erst später.

[JackCrow]

Zitat von Aliminator

War sie auch, gibts wenig dran zu deuteln. Die Verfassungsbrüche geschahen erst später.

Und genau deswegen ist diese Legalitätsdebatte ziemlich unsinnig.

[Aliminator]

Zitat von JackCrow

Und genau deswegen ist diese Legalitätsdebatte ziemlich unsinnig.

Verstehe ich nicht. Machtergreifung und Machterhaltung sind zwei verschiedene Dinge.

[JackCrow]

Zitat von Aliminator

Verstehe ich nicht. Machtergreifung und Machterhaltung sind zwei verschiedene Dinge.

Bitte? Das angeführte Argument war, dass das in der Ukraine kein Putsch sondern ein "legaler" Umsturz war, weil das Parlament halt so entscheiden konnte (also Janukovich abzusetzen). Wo ist jetzt da der Machterhalt?

[Aliminator]

Zitat von JackCrow

Bitte? Das angeführte Argument war, dass das in der Ukraine kein Putsch sondern ein "legaler" Umsturz war, weil das Parlament halt so entscheiden konnte (also Janukovich abzusetzen). Wo ist jetzt da der Machterhalt?

Mir ging es um deinen Vergleich zur Machtergreifung der Nazis 1933.

[JackCrow]

Zitat von Aliminator

Mir ging es um deinen Vergleich zur Machtergreifung der Nazis 1933.

Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

[Hennig1979]

Ich denke, es wird zu keiner wirklichen Eskalation kommen im Sinne von wirklichen Gefechten. Soweit ich weiß, hat es solche auf der Krim noch nicht gegeben. Eine Eskalation ist für mein persönliches empfinden dann erreicht, wenn das erste Blut vergossen wurde.
Ich habe die Befürchtung, allein wenn nun von Eskalation gesprochen wird, trägt das viel dazu bei das es tatsächlich zu einer solchen kommen könnte. Die ganzen Staatsmänner wären gut, ich denke sehr gut beraten, gegenüber Russland ihre Wortwahl genau und bedacht zu überdenken.
Ich habe vorhin die Pressekonferenz von Putin gesehen. Und meine rausgehört zu haben, das sich die Situation vielleicht nicht nur auf die Krim beschränken, sondern auch auf andere Ostukrainische Gebiete ausweiten könnte. Auch seine Wortwahl gegenüber den bisherigen Regierungen der Ukraine seit der Unabhängigkeit von der Sowjetunion lässt wohl den Interpretationsspielraum zu, das das ganze in eine - sorry - "Heim ins Reich"-Aktion hinauslaufen könnte.
Meiner Meinung nach kann die Situation niemand anders stoppen, als die russische Bevölkerung selbst; indem Sie auch auf die Strasse geht. Gleichzeitig denke ich jedoch, das dies wohl nicht passieren wird. Die USA werden sich hüten, es auf eine wirkliche Auseinandersetzung mit Russland ankommen zu lassen. Eine derartige militärische Auseinandersetzung wäre fatal; was wohl auch beide Seiten wissen. Die EU steht sowieso, naja, etwas dumm da. Wenn die europäischen Regierungschefs Putin - zu recht - ermahnen, wissen Sie ganz genau das sie im Winter auch ihr Wohnzimmer wahrscheinlich mit russischem gas warm halten. Die Ukraine selber kann mit ihren Streitkräften den russischen wohl nicht wirklich erfolgversprechend gegenüber treten. Deswegen halte ich folgendes Szenario für das wahrscheinlichste: die russischen Solchen werden, wenn vielleicht auch nicht in der jetzigen Stärke, dableiben. Die Krim wird in Zukunft einen ähnlichen Status haben wie Südossetien, oder gar völlig autonom werden unter russischem Rockzipfel.
Es bleibt auf jeden Fall abzuwarten, was die nächsten Tage bringen werden. Wie gesagt, an eine wirkliche Eskalation glaube ich (noch) nicht. Auch weil die anderen Staaten quasi Handlungsunfähig sein werden.
Und auch, weil jeder weiß das die Krim halt schon immer russisches Interessengebiet war, ukrainisches Staatsgebiet hin oder her. Klar ist das auch nach meinen Rechtsverständnis ein Völkerrechtswidriger Einmarsch; das ändert daran jedoch nichts.
Anders könnte es aussehen, sollten russische Soldaten auch noch andere, ostukrainische Gebiete einnehmen. Dort gibt es keine Pachtverträge über irgendwelche Häfen oder sonstiges. Anders als jetzt bei der Krim wäre dies ein Schritt der mir ein bisschen Angst macht. Denn dann bezweifle ich, ob die restliche Welt bloß zusieht.

[DocKeule]

Man darf bei der ganzen Geschichte auch nicht vergessen, daß es auch eine innenpolitische Komponente gibt. Putin ist in Russland lange nicht mehr so unumstritten, wie er es mal war. Was ihn bisher so fest im Sattel sitzen lässt, ist daß die Opposition vollkommen aufgesplittet ist und es bisher niemanden gibt, der die verschiedene Strömungen hinter sich vereint und charismatisch genug ist, um bei der breiten Bevölkerung anzukommen.

Putin muss den starken Mann markieren und im Prinzip steht das ganze Vorgehen doch nicht nur in einer Reihe mit Georgien 2008, sondern auch der ganzen Radikalisierung und dem bizarren Personenkult von ihm und seiner Partei seit mindestens zehn Jahren. Aber er kann sich auch kein Zeichen der Schwäche erlauben, wenn er seine Position nicht gefährden will, ganz unabhängig, von objektiven russischen Interessen.

[CM Punkomaniac]

@JackCrow: Danke für den Link!

Hier ist der ARD-Brennpunkt, der heute von 20:15 bis 20:30 lief. Ich weiß gar nicht, ob ich noch irgendwas dazu sagen kann oder soll. Ich habe zwar eine Meinung, aber ob diese nun richtig oder falsch ist... - ich weiß es nicht.

[Brian Lee]

Wenn das Referendum auf der Krim fair abläuft, finde ich es eine gute Sache.

[Frank Drebin]

Zitat von DocKeule

Man darf bei der ganzen Geschichte auch nicht vergessen, daß es auch eine innenpolitische Komponente gibt. Putin ist in Russland lange nicht mehr so unumstritten, wie er es mal war. Was ihn bisher so fest im Sattel sitzen lässt, ist daß die Opposition vollkommen aufgesplittet ist und es bisher niemanden gibt, der die verschiedene Strömungen hinter sich vereint und charismatisch genug ist, um bei der breiten Bevölkerung anzukommen. [...]

Aber es ist doch auch so das oppositionelle Gruppen/Personen nach wie vor nicht nur zerstritten sondern vorallem in Russland unterdrückt werden. Da wird mal der verhaftet, dort eine Demonstration (sofern sie nicht von vorherein verboten wird) gesprengt usw. Es kann sich ja gar kein politischer Widerstand dort bilden.

Die Krim Regierung will also den Betritt zu Russland und das ganze in 10 Tagen (!) per Referendum durch die Bevölkerung legitimieren was sowieso so schon beschlossene Sache ist. Ich glaube kaum das man da von einer fairen Abstimmung sprechen kann. Zumal jetzt wohl schon (Stimmberechtigte) Menschen in die Ost-Ukraine flüchten. Also die ganze Situation ist bizarr

[Creed]

Zitat von Frank Drebin

Die Krim Regierung will also den Betritt zu Russland und das ganze in 10 Tagen (!) per Referendum durch die Bevölkerung legitimieren was sowieso so schon beschlossene Sache ist. Ich glaube kaum das man da von einer fairen Abstimmung sprechen kann. Zumal jetzt wohl schon (Stimmberechtigte) Menschen in die Ost-Ukraine flüchten. Also die ganze Situation ist bizarr

Wobei ich die Aufregung wegen der kurzen Zeit auch nicht so ganz verstehe. Über den Beitritt der Krim zu Russland wird ja auch nicht erst seit gestern diskutiert. Da hatte man eigentlich genug Zeit sich eine Meinung zu bilden und ich denk bei den meisten würde sich die auch nicht ändern wenn die Wahl erst in einem halben Jahr ist.

[Der_Wrestling_Fan]

Na ja, angeblich gibt es ja sogar Progonosen, nach denen 60% der Krimbewohner sogar dagegen sind, dass die Krim wieder ein Teil von Russland wird. Von daher bleibt abzuwarten wie "fair" dieses Referendum wird, wenn nicht mal internationale Beobachter zugelassen sind und der pro-Russische Gouverneur der Krim quasi schon andeutet, dass der Anschluss schon beschlossene Sache ist. Zu mal alles andere als ein überwältigendes "Ja" für Putin nach all dem Machtspielchen schon peinlich wäre, selbst wenn am Ende sagen wir mal knapp dafür gestimmt werden würde, dass man wieder ein Teil von Russland wird. Aber ich denke, es werden am Tag des Refrendums mit den entscheidenen "Argumenten" schon dafür gesorgt werden, dass dieses so "fair" sein wird, wie die Ablösung von Janukowitsch in Kiew "legitim" war.

[JackCrow]

Zitat von Der_Wrestling_Fan

Na ja, angeblich gibt es ja sogar Progonosen, nach denen 60% der Krimbewohner sogar dagegen sind, dass die Krim wieder ein Teil von Russland wird. Von daher bleibt abzuwarten wie "fair" dieses Referendum wird, wenn nicht mal internationale Beobachter zugelassen sind und der pro-Russische Gouverneur der Krim quasi schon andeutet, dass der Anschluss schon beschlossene Sache ist. Zu mal alles andere als ein überwältigendes "Ja" für Putin nach all dem Machtspielchen schon peinlich wäre, selbst wenn am Ende sagen wir mal knapp dafür gestimmt werden würde, dass man wieder ein Teil von Russland wird. Aber ich denke, es werden am Tag des Refrendums mit den entscheidenen "Argumenten" schon dafür gesorgt werden, dass dieses so "fair" sein wird, wie die Ablösung von Janukowitsch in Kiew "legitim" war.

Auf welcher Grundlage glaubst du eigentlich, dass die kolportierten Prognosen stimmen, bzw. dass das Ergebnis, wenn es nicht gegen den Anschluss ausfällt, "falsch" ist?

[Aliminator]

Vielleicht könnte man als Indiz dafür anführen, dass die Partei bzw. Person die sich gerade an der Spitze der Krim gesetzt hat (wurde?), bei der letzten Wahl sagenhafte 4% erreichte.

Abstimmungen wie diese, sollten eine historische Warnung sein. (Wenngleich dies zugegebenermaßen freilich schwierig zu vergleichen ist.)

[JackCrow]

Zitat von Aliminator

Vielleicht könnte man als Indiz dafür anführen, dass die Partei bzw. Person die sich gerade an der Spitze der Krim gesetzt hat (wurde?), bei der letzten Wahl sagenhafte 4% erreichte.

4% in der ganzen Ukraine oder auf der Krim? Hast du da eine Quelle?

[Aliminator]

Nein, nur auf der Krim im Regionalparlament. Hier dazu eine Quellenangabe.

Allerdings bin ich nicht mit der sonstigen Zusammensetzung des Parlaments vertraut, also ob es da noch andere Kräfte gibt, die eher prorussisch einzustufen wären.

[JackCrow]

Zitat von Aliminator

Nein, nur auf der Krim im Regionalparlament. Hier dazu eine Quellenangabe.

Allerdings bin ich nicht mit der sonstigen Zusammensetzung des Parlaments vertraut, also ob es da noch andere Kräfte gibt, die eher prorussisch einzustufen wären.

Danke, aber in dem Artikel steht nichts von 4%.

[CM Punkomaniac]

Zitat von JackCrow

Danke, aber in dem Artikel steht nichts von 4%.

Im ersten Absatz steht es glaube ich. "[...]Sergej Aksjonow hat eine Blitzkarriere hinter sich. Noch vor einer Woche war der 41-Jährige ein Hinterbänkler, einer von drei Abgeordneten der Russland-treuen Partei Russische Einheit im Regionalparlament der Krim. Bei den Wahlen auf der Halbinsel 2010 hatte die Partei vier Prozent geholt. Doch seit einigen Tagen führt sich Aksjonow als Krim-Chef auf.[...]"


Ich frage mich, was die Volksabstimmung bringen soll. Es ist doch sowieso schon entschieden. Abgesehen davon: Wenn Pro Russland entschieden wird, hat 'der Russe' manipuliert. Wenn Pro EU entschieden wird, hat die EU manipuliert. So oder so, der Verlierer wird die Wahl anfechten.