Boardhell - Schwarz-rot wie Bayer 04
   

 
 
   

 

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Alt 10.06.2018, 21:20   #51
y2jforever
Genickbruch
 
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Ein Problem bei den 9/10 aus den Magreb Staaten sind Wirtschaftsflüchtlinge bei einer zu gunsten dieser Argumentation stark geschönten Rechnung (da ich nur Zahlen für die Top 10 Länder gefunden habe bin ich davon ausgegangen, dass diese 3 Länder quasi gleichauf mit Platz 10 liegen) grob 5% der Gesamtzahl ausmachen, in Summe circa 30.000 (wie gesagt auf Basis dieser extrem verzehrten Überschlagsrechnung).

Wenn man also bewusste Falschaussagen brauche, einen kleinen Prozentsatz des Problems als Hauptproblem hinzustelle und dann auf Basis dieses Teilproblems argumentiert warum man was gegen Flüchtlinge hat (auch wenn das natürlich nur dieser kleine Teil ist aber man muss es vorsichtshalber trotzdem mal sagen) sollte man sich halt überlegen ob die Argumentationskette warum man nix gegen Ausländer hat aber sie trotzdem scheisse findet nicht vielleicht doch etwas löchrig ist ...

Des weiteren ist auch die Argumentation "die Leute haben da halt Angst vor also müssen wir es ernst nehmen" ziemlich daneben. Insbesondere wenn man eigentlich alles dafür tut, diese Ängste weiter zu schüren. Wenn man rechtes Gedankengut lange genug als begründete Angst behandele habe ich irgendwann jeden der auch nur ein bisschen in die Richtung geht davon überzeugt, das seine Position völlig in Ordnung ist.

Last but not least: die Leute die gegen Rechts sprechen sind Schuld daran das die AfD so stark geworden ist weil sie nicht richtig dagegen gesprochen haben. Give me a break. Klar wurde da nicht alles richtig gemacht aber dieser Ansatz ist nicht mehr weit von "sie ist ja selber Schuld das sie vergewaltigt wird wenn sie sich so anzieht" entfernt.
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"Remember - hate is always foolish ... and love, is always wise. Always try, to be nice and never fail to be kind" - The 12th Doctor
"Das Nordkorea keine ernstzunehmende Bedrohung ist, zeigt sich daran, dass sie sich keinen eigenen AfD-Abgeordneten leisten können" - @gebbigibson on Twitter
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Alt 10.06.2018, 21:31   #52
makanter
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Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Last but not least: die Leute die gegen Rechts sprechen sind Schuld daran das die AfD so stark geworden ist weil sie nicht richtig dagegen gesprochen haben. Give me a break. Klar wurde da nicht alles richtig gemacht aber dieser Ansatz ist nicht mehr weit von "sie ist ja selber Schuld das sie vergewaltigt wird wenn sie sich so anzieht" entfernt.
Nein, nicht Leute die sich gegen rechtes Gedankengut aussprechen. Gemeint sind die Leute, die jedes Fitzelchen Kritik an der Flüchtlingspolitik als Nazitum abstempeln und Leute in eine Ecke drängen, in die sie nicht gehören. Um damit jeglichen Diskurs zu unterbinden. Gerade die ÖR sind da aktuell ganz vorne mit dabei und merken überhaupt nicht, wie sie damit rechten Parteien in die Hände spielen.
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Alt 10.06.2018, 21:44   #53
y2jforever
Genickbruch
 
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Zitat von makanter Beitrag anzeigen
Nein, nicht Leute die sich gegen rechtes Gedankengut aussprechen. Gemeint sind die Leute, die jedes Fitzelchen Kritik an der Flüchtlingspolitik als Nazitum abstempeln und Leute in eine Ecke drängen, in die sie nicht gehören. Um damit jeglichen Diskurs zu unterbinden. Gerade die ÖR sind da aktuell ganz vorne mit dabei und merken überhaupt nicht, wie sie damit rechten Parteien in die Hände spielen.
Wenn ich ehrlich bin kann ich die Argumentation "ich bin kein Nazi aber weil mich jemand Nazi genannt werde ich jetzt doch einer" auch nur bedingt nachvollziehen.

Das Grundproblem sehe ich zwar sehr wohl, allerdings habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass man wenn man Positionen die in die Richtung gehen mit Fakten attackiert irgendwann bei "ausserdem will ich die hier einfach nicht haben" landet. Davor werden gerne Dinge eingeworfen, die als alternative oder von mir aus auch gefühlte Fakten hingestellt werden.

Wenn man sich ernsthaft mit dem Problem Flüchtlinge (oder auch dem Islam) auseinander setzen will habe ich da überhaupt kein Problem mit. Gerade was den Islam (bzw Religion allgemein) angeht rennt man bei mir offene Türen ein. Wenn man aber erstmal mit einer Lüge und zwei "geschönten" Halbwahrheiten als Argumentationsgrundlage anfängt fällt es schwer, so eine Position nicht als rassistisch zu sehen. Und einer objektiven (und vielleicht sogar objektiv nötigen) Diskussion über das Thema nimmt man damit dann direkt die Grundlage. Und da ist es mMn einfach der falsche Weg erstmal eine objektive falsche Basis als Argumentationsbasis zu akzeptieren weil andere Teile der Argumentation ja begründet sein könnten.
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Alt 10.06.2018, 22:15   #54
PrinceDevitt
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Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Wenn ich ehrlich bin kann ich die Argumentation "ich bin kein Nazi aber weil mich jemand Nazi genannt werde ich jetzt doch einer" auch nur bedingt nachvollziehen.
Natürlich nicht sofort und von heut auf Morgen. Aber man rückt Stück für Stück immer mehr von solchen Leuten ab die einem sowas an den Kopf klatschen, wird böse auf sie bis man irgendwann evtl. gar nichts mehr mit diesen "arroganten, anmaßenden, Besserwisser Linken" zu tun haben will.
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Alt 10.06.2018, 22:29   #55
y2jforever
Genickbruch
 
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Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Natürlich nicht sofort und von heut auf Morgen. Aber man rückt Stück für Stück immer mehr von solchen Leuten ab die einem sowas an den Kopf klatschen, wird böse auf sie bis man irgendwann evtl. gar nichts mehr mit diesen "arroganten, anmaßenden, Besserwisser Linken" zu tun haben will.
Ich hätte jetzt gesagt man muss schon ziemlich lernresistent sein und sich gezielt die falschen Leute zu diskutieren suchen um sowas in einem Jahr so oft an den Kopf geklatscht zu bekommen das man vom normalen Konservativen zum AfD Wähler wird.
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Alt 10.06.2018, 23:21   #56
umimatsu
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Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Natürlich nicht sofort und von heut auf Morgen. Aber man rückt Stück für Stück immer mehr von solchen Leuten ab die einem sowas an den Kopf klatschen, wird böse auf sie bis man irgendwann evtl. gar nichts mehr mit diesen "arroganten, anmaßenden, Besserwisser Linken" zu tun haben will.
Wer vom Konservativen zum Rechten wird, weil er immer mal wieder die Nazikeule zu schmecken bekommt, war auch schon vorher ein Rassist. Das ist die Erfahrung, die ich bislang machen musste. Bei mir auf Arbeit will niemand ein Rassist oder ein Nazi sein, aber Geflüchtete werden von ihnen als "Koschmolukken" bezeichnet, die nur hierher kommen, "um deutsche Frauen zu schänden" oder "uns Deutschen die Arbeitsplätze wegzunehmen". Bei jeder Straftat gieren und hoffen sie, ein Ausländer möge sie begangen haben. Und wenn dem so ist, fühlen sie sich in ihren Vorurteilen bestätigt. Sogar mein Vater, von dem ich sowas nicht kenne, schimpf seit Jahren gegen Menschen, die hier "nur herkommen, um sich in die soziale Hängematte zu legen". Gerne zieht er über Arbeitslose und andere "Sozialschmarotzer" her und vergisst, dass auch ich fast 3 Jahre arbeitslos war ( "Du bist ja psychisch krank. Das ist ja was ganz anderes." ). Auch mein Onkel, 1989 in den Westen geflüchtet, weil er in der DDR keine Wohnung bekam und der später in der Waffenindustrie im Ländle gut verdiente, merkt ironischerweise nicht, dass er mit seinen Tiraden gegen sich selbst hetzt. Wie sehr ihm die Demokratie egal war bzw. ist, wird augenscheinlich, wenn er Despoten wie Erdogan oder Putin hofiert; wenn er gegen die etablierten Parteien wettert, gegen all die "linksgrünversifften Gutmenschen". Erinnert man ihn daran, dass weder SPD noch Grüne abseits des Gendermainstreamings originär linke Politik betreiben, will er nichts davon wissen.

Für mich ist das die bitterste Erkenntnis seit Beginn der Flüchtlingskrise: dass da Menschen sind, die ich liebe, die aber, gemessen an ihren Aussagen, Rassisten sind - und ich nicht weiß, wie ich damit umgehen soll.
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Punko ist so niedlich, dass ich mir sicher bin, sein Gesicht wurde von einem Kinderserienanimateur gezeichnet. - Kliqer

One of the best movies of all time. Before films got full of CGI bullshit to make up for a crap storyline and bad acting. - YT-User Ryan Banks über Heat

Geändert von umimatsu (10.06.2018 um 23:26 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 00:49   #57
PrinceDevitt
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@ Umi & Y2J: Ganz so krass muss es ja gar nicht sein. Man muss ja nicht gleich immer Nazi werden. Und ich kann hier auch nur für mich oder einen guten Kumpel sprechen. Aber es kann soweit kommen wir bei mir und bei ihm das man auf linke wie rechte gleichermaßen keinen Bock mehr hat und sich mit beiden nicht mehr auseinander setzen mag. Weil beide einen nur diffamieren sobald etwas nicht mit ihrer "Sicht der Dinge" übereinstimmt. Wie der Zerquetscher sagte wird die Debatte viel zu hitzig geführt, von beiden Seiten, beide meinen die Wahrheit gepachtet zu haben und das Recht auf ihrer Seite zu haben und jeder der davon abweicht kriegt n blöden, unangebrachten oder gar beleidigenden Spruch an den Kopf. Da ist man dann direkt der Gutmensch oder der Nazi oder man hat einfach "keine Ahnung worum es geht", man ist also dumm. Zugegeben, mir ist bewusst das nicht alle linken oder rechten so sind, nur fällt mir extrem auf wie dies immer mehr zunimmt in den letzten Jahren. Und ich für meinen Teil habe mit beiden Seiten abgeschlossen. Ich wollte damit bloß sagen, man kann mit so einer Art gar Leute vertreiben die eigentlich sogar leichte Sympathien für eine Seite haben, ohne immer gleich Nazi oder radikaler Punk zu werden. BTW, Y2J, dich achte ich in der Tat sehr weil Du nie beleidigst oder unterstellst sondern immer sachlich und fair diskutierst.
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Geändert von PrinceDevitt (11.06.2018 um 05:52 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 11:37   #58
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von umimatsu Beitrag anzeigen
60% ist aber nicht 9 von 10. Oder 90%. Also der Zahl, mit der du hausieren gehst. Wohlwissend, dass sie falsch ist.
Zitat:
Zitat von Kliqer Beitrag anzeigen

Und zu den 60%.

1.) Was umi sagt. ;-) - Vor dem Edit, toll umi. Lässt mich hier einfach hängen. :-( -> Sinngemäß wiedergegeben: 60% sind nicht 9 von 10. Diese Zahl hast du genannt. Und weißt offenbar, dass dies so nicht stimmt. Wie passt das zusammen?
Nur kurz, bin grad in der Schule und hab nicht lange Pause:

Ihr seid beide Gauner. Ja, alle beide.

Wo habe ich denn je davon gesprochen, dass generell neun von zehn Flüchtlingen Wirtschaftsmigranten sind? Ich sagte wiederholt (!!) ausdrücklich "Nordafrikaner". Und nie etwas anderes. Und selbstverständlich nannte ich die absichtlich, denn die Maghreb-Staaten sind ja gerade die Länder, deren Migranten gesellschaftlich so in der Kritik stehen.

Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Ein Problem bei den 9/10 aus den Magreb Staaten sind Wirtschaftsflüchtlinge bei einer zu gunsten dieser Argumentation stark geschönten Rechnung (da ich nur Zahlen für die Top 10 Länder gefunden habe bin ich davon ausgegangen, dass diese 3 Länder quasi gleichauf mit Platz 10 liegen) grob 5% der Gesamtzahl ausmachen, in Summe circa 30.000 (wie gesagt auf Basis dieser extrem verzehrten Überschlagsrechnung).
Y2 hat meine Beiträge genau gelesen. Danke dafür.

Und ja, y2, die Kritik würde ich mir gefallen lassen. Selbstverständlich habe ich mir absichtlich Länder herausgesucht, deren Migranten nicht schutzbedürftig sind (oder meines Erachtens nicht schutzbedürftig sind), um meinen Punkt (viel weiter) oben zu unterstreichen. Kann man gestellt sehen. Andererseits geht es vielen Deutschen ja genau um diese Länder bei ihrer Kritik. Und genau darauf hob ich ja ab.

PS: Ansonsten gebe ich dem Prince Recht. Fällt Euch eigentlich auf, wie sachlich, völlig ohne Schuldzuweisungen oder persönlichen Angriffen und Unterstellungen hier seit drei Seiten über dieses heiße Thema gesprochen wird? Selbstverständlich sollte das zwar selbstverständlich sein, ist es aber "boardhistorisch" nicht. Und ich muss sagen, von den hier teilnehmenden Leutchen könnten sich unsere Abgeordneten im Bundestag eine Scheibe abschneiden. Ich bin echt angetan.
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Alt 11.06.2018, 11:48   #59
Zheng Yi
Genickbruch
 
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Alt 11.06.2018, 11:55   #60
Blast
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Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Wenn man also bewusste Falschaussagen brauche, einen kleinen Prozentsatz des Problems als Hauptproblem hinzustelle und dann auf Basis dieses Teilproblems argumentiert warum man was gegen Flüchtlinge hat (auch wenn das natürlich nur dieser kleine Teil ist aber man muss es vorsichtshalber trotzdem mal sagen) sollte man sich halt überlegen ob die Argumentationskette warum man nix gegen Ausländer hat aber sie trotzdem scheisse findet nicht vielleicht doch etwas löchrig ist ...
Ich denke mal, dass "bewusst" ist hier das Problem. Wenn du dir Texte von der AfD oder intellektuellen Neurechten durchliest, klingen die schon sehr überzeugend und treffend auf den ersten Blick. Was man als 08/15er dann nicht macht, ist die Gegenseite anzugucken. Oder noch tragischer: Texte vom rechten Spektrum sind meistens Kommentare auf Texte von links, die die dargestellten Umstände zu widerlegen versuchen. Der Rezipient liest also einen schön griffigen wie provokanten Text eines Konservativen, wo der Artikel des selbstherrlichen Journalists linker Medien auseinander genommen wird. Klingt doch einladend?
Was ich damit sagen will: Diese einfachen Leute, die in Debatten mal mehr mal weniger gerechtfertigt Nazis genannt werden, verbreiten nicht unbedingt bewusst falsche Tatsachen, sie verbreiten falsche Tatsachen im Bewusstsein, dass sie richtig seien. Das ist ein gravierender Unterschied, aus denen sich die Reaktionen ergeben. Stell dir vor, du liest einen mehrseitigen Artikel darüber, warum Flüchtlinge rein wirtschaftlich sich nicht lohnen und du merkst dir diese Fakten und Zahlen. Kurz nachdem du sie in einer Online-Debatte preisgibst, kommt nur ein plumpes "Die Zahlen und Quellen sind falsch und diese Aussagen machen dich zu einem Rassisten!" Wer steht am Ende, in diesem plumpen Gesprächsmodell, schlechter da? Wer wird die Leser jener Online-Debatte mehr von sich überzeugen? Der Typ mit falschen, aber gut aufbereiteten Fakten, oder derjenige mit der Moralkeule, der zwar richtig liegt, aber keine Fakten bringt. Und jemanden als Rassisten zu beschimpfen, der die Flüchtlingsdebatte erstmal unter einem rein ökonmischen Gesichtspunkt betrachtet, zielt auf inhaltlicher Ebene vollkommen daneben. Da eignen sich noch eher die Betroffenheits-Strategien oder der Klassiker "Menschen sind aber keine Produkte oder Maschinen, die man hin und her schiebt."


Zitat:
Zitat von y2jforever Beitrag anzeigen
Last but not least: die Leute die gegen Rechts sprechen sind Schuld daran das die AfD so stark geworden ist weil sie nicht richtig dagegen gesprochen haben. Give me a break. Klar wurde da nicht alles richtig gemacht aber dieser Ansatz ist nicht mehr weit von "sie ist ja selber Schuld das sie vergewaltigt wird wenn sie sich so anzieht" entfernt.
Ich finde diesen Vergleich sehr unzutreffend. Vor allem, Leute die gegen Rechts sprechen, tun sie das freiwillig und sollten sich bewusst sein, dass Gegenargumente und Diffamierungsversuche kommen können. Ein Vergewaltigungsopfer kann nie und nimmer irgendwas dafür, dass es vergewaltigt wird.
Außerdem impliziert deine Aussage, dass ein simples Gegen-die-AfD-sprechen schon ausreicht, um etwas positives zu bewirken. Wenn du aber die Ergebnisse der Bundestagswahl und den Gewinn an Reichweite dieser Partei in den letzten Jahren betrachtest, wirst du feststellen, dass das nichts gebracht hat. Noch nicht mal die intellektuelleren Versuche. Und dass es, so wie es jetzt läuft, auch weiter nichts bringen wird. Das funktionierte vielleicht sehr gut gegen die NPD-Riege von damals, da diese Leute sehr stark an Glaubwürdigkeit und Bedeutung verloren hatten, und im Kern wirklich nur aus Sozialfällen bestanden, die plumpe Parolen riefen. Die AfD ist besser organisiert, hat einen zugänglichen Informationsapparat und eloquente Leute, die auch auch eine mittlere Bürgerschicht ansprechen, und ein wenig sogar die Akademiker. Ähnlich, wie es Gimli in Herr der Ringe 2 sagte: "Das ist keine Truppe dummer Orks, das sind Uruk-Hai!", kann ich hier nur sagen: "Das hier ist keine Truppe grölender NPD-Schmarotzer, das sind AfD-Leute, die sich gut organisieren und Ausstrahlung wie Überzeugungskraft besitzen."
Ein einfaches Dagegensein und verweisen auf die fehlende Moralität klappt nicht, wenn man dem Inhalt, den die AfD bringt, nicht gerecht wird. Bei einem Spiegel-Video auf YouTube wurden einmal AfD-Demo und Gegendemonstration in Berlin gezeigt. Letztere Gruppe schrie lauthals: "Ganz Berlin hasst die AfD!" Ein Kommentator merkte, meiner Meinung nach richtig, an: "Ist das nicht die Gruppe von Menschen, die explizit gegen Hass und Ausgrenzung von Minderheiten durch eine Mehrheit ist?" Das sind vielleicht nur wenige Fälle, aber sowas reicht schon aus, sich als AfD-Überzeugter gestärkt zu fühlen. Was man damit schafft, ist Einschüchterung, aber weder Aufklärung noch Überzeugung.

Geändert von Blast (11.06.2018 um 12:17 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 13:50   #61
umimatsu
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Nur kurz, bin grad in der Schule und hab nicht lange Pause:

Ihr seid beide Gauner. Ja, alle beide.
Mea culpa. Du hast tatsächlich nur von den Maghrebstaaten gesprochen. Allerdings wüsste ich zu gerne, wie du auf 90% kommst, denn ich kann diese Zahl aus dem Artikel nicht herleiten.
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Alt 11.06.2018, 14:05   #62
Kliqer
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Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen

Wo habe ich denn je davon gesprochen, dass generell neun von zehn Flüchtlingen Wirtschaftsmigranten sind? Ich sagte wiederholt (!!) ausdrücklich "Nordafrikaner". Und nie etwas anderes. Und selbstverständlich nannte ich die absichtlich, denn die Maghreb-Staaten sind ja gerade die Länder, deren Migranten gesellschaftlich so in der Kritik stehen.
Aber auch diese Zahl für Nordafrikaner wurde doch bislang nicht belegt. Oder übersehe ich da etwas?

Und mal generell:

Vielleicht alternativ zu der ekelhaften "Berichterstattung" der BILD-Zeitung zum tragischen Mordfall Susanna und hinsichtlich des Themas dieses Threads, hier mal was sonst noch so los war in den letzten Tagen. Oder: Diese Urteil im Fall des Messerangriffs auf den Altona-Bürgermeister als Protest gegen dessen Flüchtlingspolitik.
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Geändert von Kliqer (11.06.2018 um 18:52 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 14:21   #63
makanter
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Zitat:
Zitat von Kliqer Beitrag anzeigen
Aber auch diese Zahl für Nordafrikaner wurde doch bislang nicht belegt. Oder übersehe ich da etwas?

Und mal generell:

Vielleicht alternativ zu der ekelhaften "Berichterstattung" der BILD-Zeitung zum tragischen Mordfall Susanna und hinsichtlich des Themas dieses Threads, hier mal was sonst noch so los war in den letzten Tagen.
Wenn man die Schwere der Straftaten miteinander in Relation setzt, sollte doch aber einleuchten, warum das eine Thema größer aufbereitet wird als die anderen, oder?
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Geändert von makanter (11.06.2018 um 14:21 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 14:27   #64
Kliqer
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Wenn man die Schwere der Straftaten miteinander in Relation setzt, sollte doch aber einleuchten, warum das eine Thema größer aufbereitet wird als die anderen, oder?
Ich hatte ja gehofft, diese Offensichtlichkeiten nicht noch erklären zu müssen. Aber gut.

Ja, ist es. In dem Ausmaß und auf die Art und Weise, wie es BILD aber tut, hat es rein gar nichts mehr mit Journalismus zutun. Das ist perfider Voyeurismus, melodramatisches Aufbauschen, unsensibles Draufhalten, bewusstes Aufheizen. Das ist würdelos, hinsichtlich allen irgendwie involvierten Personen.

Aber ich sehe ein, vielleicht war es unklug, beides miteinander in Bezug zu setzen. Das lädt natürlich zu solchen Vergleichen ein. Dabei wollte ich weder das Eine herunterspielen, noch das Andere aufbauschen. Es ging mir nur darum - auch im Hinblick auf das Thema des Threads - auch noch andere Themen gibt, auch wenn es gefühlt aktuell nicht so aussieht.
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Geändert von Kliqer (11.06.2018 um 14:31 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 14:36   #65
makanter
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Zitat:
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Ich hatte ja gehofft, diese Offensichtlichkeiten nicht noch erklären zu müssen. Aber gut.

Ja, ist es. In dem Ausmaß und auf die Art und Weise, wie es BILD aber tut, hat es rein gar nichts mehr mit Journalismus zutun. Das ist perfider Voyeurismus, melodramatisches Aufbauschen, unsensibles Draufhalten, bewusstes Aufheizen. Das ist würdelos, hinsichtlich allen irgendwie involvierten Personen.

Aber ich sehe ein, vielleicht war es unklug, beides miteinander in Bezug zu setzen. Das lädt natürlich zu solchen Vergleichen ein. Dabei wollte ich weder das Eine herunterspielen, noch das Andere aufbauschen. Es ging mir nur darum - auch im Hinblick auf das Thema des Threads - auch noch andere Themen gibt, auch wenn es gefühlt aktuell nicht so aussieht.
Okay, mit dem Edit hast du meine Antwort nun vorweggenommen. Bei der BILD sollte sich jeder einig sein, was von ihr zu halten ist.
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Alt 11.06.2018, 17:29   #66
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Zitat von makanter Beitrag anzeigen
Okay, mit dem Edit hast du meine Antwort nun vorweggenommen. Bei der BILD sollte sich jeder einig sein, was von ihr zu halten ist.
Zum Thema Bild / Springer Verlag ist glaube ich nach der plötzlichen Entdeckung der Menschenwürde wenn es darum geht Nazis in Badehose zu zeigen endgültig alles gesagt ...
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Alt 11.06.2018, 18:00   #67
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Ich denke mal, dass "bewusst" ist hier das Problem. Wenn du dir Texte von der AfD oder intellektuellen Neurechten durchliest, klingen die schon sehr überzeugend und treffend auf den ersten Blick.
Hast du ein Beispiel für diese "auf den ersten Blick überzeugende Texte"?

Zitat:
Zitat von Blast
Stell dir vor, du liest einen mehrseitigen Artikel darüber, warum Flüchtlinge rein wirtschaftlich sich nicht lohnen und du merkst dir diese Fakten und Zahlen. Kurz nachdem du sie in einer Online-Debatte preisgibst, kommt nur ein plumpes "Die Zahlen und Quellen sind falsch und diese Aussagen machen dich zu einem Rassisten!" Wer steht am Ende, in diesem plumpen Gesprächsmodell, schlechter da? Wer wird die Leser jener Online-Debatte mehr von sich überzeugen? Der Typ mit falschen, aber gut aufbereiteten Fakten, oder derjenige mit der Moralkeule, der zwar richtig liegt, aber keine Fakten bringt.
Ist das wirklich ein reales Problem? Also, dass verlogene AfD-affine-Artikel besser aufbereitet sind und die Anti-AfD-Artikel keine Quellen und Zahlen liefern, sondern nur die Moralkeule schwingen? Den Eindruck hatte ich bisher keineswegs. Die Grundlage zur Argumentation des AfD-nahen Publikums bieten, meiner Erfahrung nach, polemische Schaubilder. 2-3 vereinfachte, mal erfundene, mal aus dem Zusammenhang gerissene Sätze, über eine entsprechende Visualisierung gelegt.


Zitat:
Zitat von Blast
Ich finde diesen Vergleich sehr unzutreffend. Vor allem, Leute die gegen Rechts sprechen, tun sie das freiwillig und sollten sich bewusst sein, dass Gegenargumente und Diffamierungsversuche kommen können. Ein Vergewaltigungsopfer kann nie und nimmer irgendwas dafür, dass es vergewaltigt wird.
Ich glaube nicht, dass es hier darum ging, dass Gegenargumente kommen. Es ging viel eher darum, dass bei dieser Argumentation eine Verschiebung der Kausalitäten zugunsten der Täter stattfindet. Dem eigentlichen "Opfer" wird die Schuld für die Tat in die Schuhe geschoben und der Täter so moralisch rehabilitiert. Dabei sind beides Dinge (Nazi sein und/oder dulden, sowie Vergewaltigung), die einfach grundlegend und immer falsch, nie zu legitimieren und vielleicht zu erklären, nie aber zu entschuldigen sind.

Zitat:
Zitat von Blast
Außerdem impliziert deine Aussage, dass ein simples Gegen-die-AfD-sprechen schon ausreicht, um etwas positives zu bewirken. Wenn du aber die Ergebnisse der Bundestagswahl und den Gewinn an Reichweite dieser Partei in den letzten Jahren betrachtest, wirst du feststellen, dass das nichts gebracht hat. Noch nicht mal die intellektuelleren Versuche. Und dass es, so wie es jetzt läuft, auch weiter nichts bringen wird. Das funktionierte vielleicht sehr gut gegen die NPD-Riege von damals, da diese Leute sehr stark an Glaubwürdigkeit und Bedeutung verloren hatten, und im Kern wirklich nur aus Sozialfällen bestanden, die plumpe Parolen riefen. Die AfD ist besser organisiert, hat einen zugänglichen Informationsapparat und eloquente Leute, die auch auch eine mittlere Bürgerschicht ansprechen, und ein wenig sogar die Akademiker. Ähnlich, wie es Gimli in Herr der Ringe 2 sagte: "Das ist keine Truppe dummer Orks, das sind Uruk-Hai!", kann ich hier nur sagen: "Das hier ist keine Truppe grölender NPD-Schmarotzer, das sind AfD-Leute, die sich gut organisieren und Ausstrahlung wie Überzeugungskraft besitzen."
Ein einfaches Dagegensein und verweisen auf die fehlende Moralität klappt nicht, wenn man dem Inhalt, den die AfD bringt, nicht gerecht wird. Bei einem Spiegel-Video auf YouTube wurden einmal AfD-Demo und Gegendemonstration in Berlin gezeigt. Letztere Gruppe schrie lauthals: "Ganz Berlin hasst die AfD!" Ein Kommentator merkte, meiner Meinung nach richtig, an: "Ist das nicht die Gruppe von Menschen, die explizit gegen Hass und Ausgrenzung von Minderheiten durch eine Mehrheit ist?" Das sind vielleicht nur wenige Fälle, aber sowas reicht schon aus, sich als AfD-Überzeugter gestärkt zu fühlen. Was man damit schafft, ist Einschüchterung, aber weder Aufklärung noch Überzeugung.
Keine Toleranz der Intoleranz. ;-)

Wenn du schreibst, dass Gegenrede und sogar intellektuelle Argumentations- bzw. Überzeugungsversuche nichts gebracht haben bzw. sogar zum Aufkeimen des rechten Saatguts in AfD-nahen Sümpfen beigetragen haben und kurz darauf feststellst, dass auch laut-plakative Anti-AfD-Äußerungen die Überzeugung der AfD-Sympathisanten stärken: Was ist denn dann die Lösung? Welchen Umgang schlägst du vor?

Und wenn eh beides nichts bringt, ist im Zweifel nicht ein lautes, symbolisch-tragkräftigeres Statement nicht vielleicht das mit einer größeren gesamtgesellschaftlichen Signalwirkung hinsichtlich eines Nicht-weiter-Hinnehmen sogar sinnvoller?
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Geändert von Kliqer (11.06.2018 um 19:42 Uhr).
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Alt 11.06.2018, 19:36   #68
y2jforever
Genickbruch
 
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Hast du ein Beispiel für diese "auf den ersten Blick überzeugende Texte"?

Ist das wirklich ein reales Problem? Also, dass verlogene AfD-affine-Artikel besser aufbereitet sind und die Anti-AfD-Artikel keine Quellen und Zahlen liefern, sondern nur die Moralkeule schwingen? Den Eindruck hatte ich bisher keineswegs. Die Grundlage zur Argumentation des AfD-nahen Publikums bieten, meiner Erfahrung nach, polemische Schaubilder. 2-3 vereinfachte, mal erfundene, mal aus dem Zusammenhang gerissene Sätze, über eine entsprechende Visualisierung gelegt.
Beispiele dieser Art würden mich auch interessieren. Ich bekomme die rechte Filterblase zugegeben normalerweise nur sehr indirekt ab da sie für mich von den entsprechenden Seiten nochmal vorgefiltert wird aber überzeugende oder auch nur auf den ersten Blick nicht völlig an den Haaren herbei gezogene Behauptungen und Argumentationsketten sind bei den Rechten finde ich eher selten. Ich habe mir als die Partei die rechten Facebook Seiten geöffnet hat den Mist aber z.B. mal genauer angesehen. Dabei kam eine dermassen alberne Ansammlung von rassistischem Müll und offensichtlichen Falschbehauptungen sowie Falschzitaten zusammen das jeder der diesen Mist glaubt entweder völlig einen an der Mütze hat oder ihn glauben will (am besten beides). Selbst bei den "Denkern" der neurechten Szene (z.B. Tichy Einblick) habe ich selten das Gefühl das dort eine logisch auch nur im Ansatz nachvollziehbare Argumentationskette aufgebaut wird.
Zitat:
Zitat von Kliqer Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass es hier darum ging, dass Gegenargumente kommen. Es ging viel eher darum, dass die Argumentation, dass eine Verschiebung der Kausalitäten zugunsten der Täter stattfindet. Dem eigentlichen "Opfer" wird die Schuld für die Tat in die Schuhe geschoben und der Täter so moralisch rehabilitiert. Dabei sind beides Dinge (Nazi sein und/oder dulden, sowie Vergewaltigung), die einfach grundlegend und immer falsch sind, nie zu legitimieren und vielleicht zu erklären, nie aber zu entschuldigen sind.
Danke, genau darauf wollte ich hinaus!
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Wenn du schreibst, dass Gegenrede und sogar intellektuelle Argumentations- bzw. Überzeugungsversuche nichts gebracht haben bzw. sogar zum Aufkeimen des rechten Saatguts in AfD-nahen Sümpfen beigetragen haben und kurz darauf feststellst, dass auch laut-plakative Anti-AfD-Äußerungen die Überzeugung der AfD-Sympathisanten stärken: Was ist denn dann die Lösung? Welchen Umgang schlägst du vor?

Und wenn eh beides nichts bringt, ist im Zweifel nicht ein lautes, symbolisch-tragkräftigeres Statement nicht vielleicht das mit einer größeren gesamtgesellschaftlichen Signalwirkung hinsichtlich eines Nicht-weiter-Hinnehmen sogar sinnvoller?
Das ist eine gute Frage. Beleidigen darf man "besorgte Bürger" nicht, dann werden sie Nazis. Argumente bringen darf man nicht, dann werden sie Nazis. Da "Du hast ja recht, die wo nicht seit 200 Jahren hier wohnen sind alles Schmarotzer, Mörder und Vergewaltiger, wähl doch bitte die CDU/CSU" jetzt mit meinem Weltbild nicht vereinbar gehen mir die Ideen aus? Ignorieren vielleicht? Wobei das die ja auch zu Nazis macht weil man sie nicht Ernst nimmt. Allgemein scheint es ziemlich schwer zu sein jemanden der sich "berechtigte Sorgen macht" nicht zum Nazi zu machen. Also ausser bei denen, die sich tatsächlich Gedanken machen und nicht nur eine Argumentation suchen warum sie ja kein Nazi sind aber halt eigentlich ... doch.
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Alt 11.06.2018, 22:25   #69
Blast
Schädelbasisbruch
 
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Hast du ein Beispiel für diese "auf den ersten Blick überzeugende Texte"?
Da hätte ich einmal das hier , obwohl nicht unbedingt AfD-nah, und dann noch die partei-interne Website AfD-Kompakt, dessen Artikel anders als in den von dir angesprochenen Facebook-Posts wesentlich länger und strukturierter sind. Beispiel 1 Beispiel 2 Wobei das hier auch wieder variiert, viele andere Artikel lesen sich wie kurze Eilmeldungen und sind auch nicht länger als 3 Absätze.

Wobei ich noch nicht mal unbedingt deutsche Medien als Antrieb für den rechten Umschwung sehen würde. In Sachen Videos hat sich der Kanal prageru hervorgetan, ganz klar auf Republikaner-Seite und eine effiziente Echokammer, da auch (mal mehr mal weniger umstrittene) Wissenschaftler zu Wort kommen und zwischendrin Beiträge vorkommen, die auch erstmal nicht inkorrekt sind. Auffällig ist aber immer wieder, das oftmals sehr stark über die Linken als kollektiv geschimpft wird. Bekannte Namen, die derzeit noch nicht gut bzw. wirkungsmächtig angegriffen wurden, und ein ziemliche hohe Reichweite besitzen, sind die dort vorkommenden Ben Shapiro und Jordan Peterson. Letzterer hatte ein Interview mit der linken Journalistin Cathy Newman, und dieses ist mit so ziemlich ein Paradebeispiel, was ich mit der Erklärungsfaulheit und schlechter Repräsentation/Performance von linken Ideen meine.



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Ich glaube nicht, dass es hier darum ging, dass Gegenargumente kommen. Es ging viel eher darum, dass bei dieser Argumentation eine Verschiebung der Kausalitäten zugunsten der Täter stattfindet. Dem eigentlichen "Opfer" wird die Schuld für die Tat in die Schuhe geschoben und der Täter so moralisch rehabilitiert. Dabei sind beides Dinge (Nazi sein und/oder dulden, sowie Vergewaltigung), die einfach grundlegend und immer falsch, nie zu legitimieren und vielleicht zu erklären, nie aber zu entschuldigen sind.
Ja gut, aber trotzdem bereitet mir dieser Vergleich Bauchschmerzen

Ich sehe die Sache eher so, dass man als politisch engagierter Mensch ein gewisses Maß an Wissen und rhetorischen Fähigkeiten mitbringen muss, um auf gewisse Dinge halt vorbereitet zu sein. Andernfalls passiert es halt, dass man wie Cathy Newman da mit so jemandem wie Jordan Peterson sitzt und als Journalistin vorgeführt wird. Und ob man das will oder nicht: Man ist gerade in politischen Debatten auch irgendwo Repräsentant für die eigene Gruppe. Und wenn man es rhetorisch nicht draufhat und sich schlecht präsentiert, dann wirft das auch automatisch ein schlechtes Licht auf die gesamte Gruppe. Man sieht es ja auch in umgekehrt: Rein spekulativ wird es noch gemäßigte AfD-Leute in der Partei geben, die eher wegen den wirtschaftlichen Themen da sind und vielleicht sogar eine höhere Diskussions- und Kompromissbereitschaft besitzen. Aber die sind natürlich überschattet von jenen, die einfach nur Bullshit labern. Und die stehen natürlich genauso dafür in der Verantwortung, weil sie das ganze dulden.
Die Kritik betrifft also mehr den Diskurs und die Strategien dahingehend auf beiden Seiten. Und wie schon gesagt: Die Ergebnisse stehen fest, die AfD hat einen Sieg verzeichnet. Also hat sie irgendwas richtig gemacht, und wir wiederum etwas falsch. Und ein gewisses Maß an Selbstreflexion ist ja eigentlich das, was Links von Rechts damals unterschieden hat. Deshalb, wenn ich jetzt diese Diskurs-Kritik nicht äußern darf, weil es Victim-Blaming wäre... wie soll man dann irgendetwas verbessern? Klar, dass die AfD gewählt wurde, das ist die Schuld von jenen, die sie gewählt haben. Aber warum waren sie so überzeugend und die anderen nicht? Man muss nicht unbedingt Schuld an einer prekären Situation haben, aber man hat meiner Meinung nach immer die Verantwortung, etwas dagegen zu tun, wenn sie droht langfristig zu werden. Jemand anderes wird es für einen nicht tun, jetzt mal plakativ gesprochen.


Zitat:
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Keine Toleranz der Intoleranz. ;-)
Das ist schon ein ziemliches böses Paradoxon. Hat nicht irgendein Popper-Kritiker mal gesagt, dass die offene Gesellschaft auch immer automatisch die Leute duldet bzw. dulden muss, die sie bekämpfen wollen? Ich mag diesen Satz leider gar nicht, weil er so festlegend klingt. Darüber zu diskutieren wäre dann nochmal einen eigenen Thread wert.

Zitat:
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Wenn du schreibst, dass Gegenrede und sogar intellektuelle Argumentations- bzw. Überzeugungsversuche nichts gebracht haben bzw. sogar zum Aufkeimen des rechten Saatguts in AfD-nahen Sümpfen beigetragen haben und kurz darauf feststellst, dass auch laut-plakative Anti-AfD-Äußerungen die Überzeugung der AfD-Sympathisanten stärken: Was ist denn dann die Lösung? Welchen Umgang schlägst du vor?

Und wenn eh beides nichts bringt, ist im Zweifel nicht ein lautes, symbolisch-tragkräftigeres Statement nicht vielleicht das mit einer größeren gesamtgesellschaftlichen Signalwirkung hinsichtlich eines Nicht-weiter-Hinnehmen sogar sinnvoller?
Da stellst du natürlich eine Frage, die auch mir immer wieder Kopfzerbrechen bereitet. Da denke ich zum Beispiel, dass eine Gesellschaft mit ihren Werten und Handlungen sehr stark von den ihnen gegebenen Umständen abhängig ist. Andreas Popp (ich weiß, der Dude ist nicht unbedingt eine Person, die man nennen sollte) hat mal einen guten Spruch gebracht: "Satt geht nicht auf die Straße." Aber das ist irgendwo auch zu einfach, da genügend Intellektuelle von den negativen Umständen, die die Flüchtlinge verursachen, nichts mitbekommen. Und das wäre natürlich auch irgendwo unfair den Flüchtlingen gegenüber.
Ganz plump würde ich sagen, dass wir hier von Millionen von Menschen sprechen, Millionen von Einzelmotivationen und Schicksalen. Die pauschal zu beurteilen kann man nicht leisten, und die pauschal zu verurteilen ist riskant. Ich glaube schon, dass es bei Rassismus gewisse Skalierungen gibt, von leicht zu schwer. Das heißt nicht, dass man bei den "leichten Rassisten" eher wegschauen darf oder die anders behandeln sollte. Aber wenn man da einen Rundumschlag tätigt und schreit "Ihr seid alles Rassisten [,die Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Hautfarbe hassen]!", dann ist die logische Folge, dass sich nicht alle angesprochen fühlen.
Der Pessimist wie Optimist in mir sagt, dass wir es irgendwo hinnehmen müssen erstmal. So wie die AfD-Menschen hinnehmen müssen, dass es Flüchtlinge gibt. Toleranz entsteht auch leider nie von hier auf jetzt, dass ist ein sehr langwieriger Prozess. Wenn die Flüchtlinge erstmal integriert sind, und hier immer mehr bemerken, dass die Realität anders aussieht und ein Volksaustausch doch nicht stattfindet, dann wird es wieder besser. Und die Leute müssen realisieren, dass sich Demographien, Sprachen und Kulturen immer schon gewandelt haben. Wann immer man von einem Verfall bei einem dieser Elemente spricht, ist man ein Idiot. Wie soll etwas flüssiges verfallen?

Aber wie schon gesagt, dass ist alles streitbar. Aber bei der Provokation bin ich mir sicher, dass es am wenigsten bringt. Anekdote dazu: Ich bin in einem fundamental-christlichen Haushalt aufgewachsen, weswegen ich auch nicht immer die besten Reaktionen auf meine kruden Weltvorstellungen bekam, die man mir anerzog. Etwas in mir wollte nicht mehr provoziert werden, aber die Gruppe stärkte mir den Rücken und verwies auf Bibelverse, wo drinsteht, dass die, die von den weltlichen angegangen werden, im Sinne Gottes alles richtig machen. Und so wird man zu einer Wand, gegen die erfolgreich gesprochen wird. "Wenn sie uns hassen, machen wir alles richtig!" ist ähnlich wie "Keine Toleranz der Intoleranz!" so ein Aphorismus, der mir beim Zuhören schon sehr wehtut Bin generell kein Freund von Kalendersprüchen. Der einzige gute, der mir wirklich mal was gebracht hat, war: "Der Schlüssel zum Erfolg ist zu Beginnen, obwohl du noch nicht bereit bist."
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Alt 13.06.2018, 11:16   #70
Kliqer
Genickbruch
 
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Zitat von Blast
Da hätte ich einmal das hier , obwohl nicht unbedingt AfD-nah, und dann noch die partei-interne Website AfD-Kompakt, dessen Artikel anders als in den von dir angesprochenen Facebook-Posts wesentlich länger und strukturierter sind. Beispiel 1 Beispiel 2 Wobei das hier auch wieder variiert, viele andere Artikel lesen sich wie kurze Eilmeldungen und sind auch nicht länger als 3 Absätze.
Gut, ich merke, „auf den ersten Blick überzeugend“ ist zweifellos Ansichtssache. ;-)
So mag bspw. „Merkels Abendmahl“ recht gewitzt formuliert sein, eklatant-einleuchtende Beobachtungen enthält es aber nicht. Für jeden halbwegs politisch interessierten Menschen ist die Fehlleistung Trudeaus Aussagen korrekt einzuordnen auffällig – hat er sich in seinem Statement nämlich nicht auf „High noon gemacht“ und sich zum „Goliath aufgebaut“, sondern schlicht und ergreifend wiederholt, was er schon mehrfach betont hat und was Trump hätte bekannt sein müssen.

Das bringt mich aber zur Frage: wenn politisch-gebildete, aufrichtig interessierte Menschen solche Artikel lesen, überzeugt sie das dann wirklich? Sind sie nicht darin geschult etwaige Phrasen zu entlarven und die Falschbehauptungen als eben das, was sie sind, wahrzunehmen? Und lesen politisch nicht wirklich interessierte Menschen, die sich zwar der AfD Nahe fühlen, deren Parolen verbreiten und auf den ersten Blick zwar engagiert sein mögen, aber nicht aufgrund einer intrinsischen Leidenschaft für Politik, sondern womöglich angetrieben von Unverständnis, Angst, Wut, Hass und Zorn, sich wirklich derartige Texte durch? Anders gefragt: Sind diese Art von Texten wirklich „besser“, überzeugender, einflussreicher als „linke Gegenreden“? Oder bestätigen sie höchstens die, die sowieso schon überzeugt sind?

Vielleicht liegt es an meiner „Filterblase“, aber ich sehe doch sehr viel häufiger clevere, lesenswerte Artikel der Gegenseite. Die aber, wenn ich dich richtig verstehe, auch nichts bringen. ;-)


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Zitat von Blast
Wobei ich noch nicht mal unbedingt deutsche Medien als Antrieb für den rechten Umschwung sehen würde. In Sachen Videos hat sich der Kanal prageru hervorgetan, ganz klar auf Republikaner-Seite und eine effiziente Echokammer, da auch (mal mehr mal weniger umstrittene) Wissenschaftler zu Wort kommen und zwischendrin Beiträge vorkommen, die auch erstmal nicht inkorrekt sind. Auffällig ist aber immer wieder, das oftmals sehr stark über die Linken als kollektiv geschimpft wird. Bekannte Namen, die derzeit noch nicht gut bzw. wirkungsmächtig angegriffen wurden, und ein ziemliche hohe Reichweite besitzen, sind die dort vorkommenden Ben Shapiro und Jordan Peterson. Letzterer hatte ein Interview mit der linken Journalistin Cathy Newman, und dieses ist mit so ziemlich ein Paradebeispiel, was ich mit der Erklärungsfaulheit und schlechter Repräsentation/Performance von linken Ideen meine.
Mhm, ich würde doch lieber thematisch in Deutschland bleiben. Und die direkten Auswirkungen auf Rassismus in Deutschland bzw. den „Erfolg“ der AfD darauf zurückzuführen, zweifle ich doch auch etwas an.


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Zitat von Blast
Ja gut, aber trotzdem bereitet mir dieser Vergleich Bauchschmerzen.
Ich sehe die Sache eher so, dass man als politisch engagierter Mensch ein gewisses Maß an Wissen und rhetorischen Fähigkeiten mitbringen muss, um auf gewisse Dinge halt vorbereitet zu sein. Andernfalls passiert es halt, dass man wie Cathy Newman da mit so jemandem wie Jordan Peterson sitzt und als Journalistin vorgeführt wird. Und ob man das will oder nicht: Man ist gerade in politischen Debatten auch irgendwo Repräsentant für die eigene Gruppe. Und wenn man es rhetorisch nicht draufhat und sich schlecht präsentiert, dann wirft das auch automatisch ein schlechtes Licht auf die gesamte Gruppe. Man sieht es ja auch in umgekehrt: Rein spekulativ wird es noch gemäßigte AfD-Leute in der Partei geben, die eher wegen den wirtschaftlichen Themen da sind und vielleicht sogar eine höhere Diskussions- und Kompromissbereitschaft besitzen. Aber die sind natürlich überschattet von jenen, die einfach nur Bullshit labern. Und die stehen natürlich genauso dafür in der Verantwortung, weil sie das ganze dulden.
Die Kritik betrifft also mehr den Diskurs und die Strategien dahingehend auf beiden Seiten. Und wie schon gesagt: Die Ergebnisse stehen fest, die AfD hat einen Sieg verzeichnet. Also hat sie irgendwas richtig gemacht, und wir wiederum etwas falsch. Und ein gewisses Maß an Selbstreflexion ist ja eigentlich das, was Links von Rechts damals unterschieden hat. Deshalb, wenn ich jetzt diese Diskurs-Kritik nicht äußern darf, weil es Victim-Blaming wäre... wie soll man dann irgendetwas verbessern? Klar, dass die AfD gewählt wurde, das ist die Schuld von jenen, die sie gewählt haben. Aber warum waren sie so überzeugend und die anderen nicht? Man muss nicht unbedingt Schuld an einer prekären Situation haben, aber man hat meiner Meinung nach immer die Verantwortung, etwas dagegen zu tun, wenn sie droht langfristig zu werden. Jemand anderes wird es für einen nicht tun, jetzt mal plakativ gesprochen.
Ich stimme dir teilweise zu. Teilweise nicht. Ja, die AfD hat offensichtlich etwas richtig gemacht. Ja, die Gegenseite hat damit zwangsläufig etwas falsch gemacht. Ja, Selbstreflexion und Kritik am Umgang mit der AfD muss sein. Wie gesagt, meine Sicht ist, dass man die Ängste, die zu der irrationalen Entscheidung führen, die AfD zu wählen, wurden medial zu arg befeuert, wurden von zu vielen Parteien, die es eigentlich besser hätten wissen müssen – CSU, CDU, FDP, sogar teilweise SPD und Linke – zu massiv aufgegriffen und in eine falsche Richtung gelenkt. Nämlich in die, selbst AfD-Forderungen zu übernehmen, statt ein reales Bild der Gesellschaftsverhältnisse zu zeichnen und aufzuzeigen, warum die Ängste in der Form eben nicht ernst zu nehmen sind, da sie auf nicht existenten Sachverhalten, Lügen, Falschmeldungen, etc. beruhen. Bin ich bei dir. Gleichzeitig hat man versäumt, etwas an den realen Problemen zu ändern – Mietpreisexplosion, Vernachlässigung der Dörfer, Bildungsförderalismus, Pflegenotstand, Hartz IV, Schere zwischen Arm und Reich, und so weiter. Denn: vielen Leuten, die die Flüchtlinge ablehnen, geht es ja wirklich nicht gut. Aber eben nicht, wie von ihnen wahrgenommen, wegen der Flüchtlinge, sondern aus ganz anderen Gründen.

Was ich allerdings anders sehe, ist, wie bereits erwähnt, die Frage der „moralischen Schuld“. Selbst wenn die Gegenseite Dinge falsch gemacht hat, die die AfD richtig gemacht hat, ist es mMn immer noch nicht richtig, die „Naziwerdung“ bzw. „-duldung“ einer Einzelperson damit zu legitimieren. Und darauf läuft es eben zwangsläufig hinaus, wenn man – überspitzt – sagt: „Die Linke sind doch Schuld daran, dass es Nazis gibt.“ Das ist unreflektiertes, moralisch fragwürdiges und ungerechtfertigt-rehabilitierendes Victim Blaming und eine Verharmlosung des Problems.

Wobei ich auch nicht mehr zustimmen kann, ist, bei der Aussage, es befinden sich noch gemäßigte Kräfte in der Partei. Diese Aussage ist inzwischen nicht mehr akzeptabel. Jeder, der sich inzwischen noch in dieser Partei befindet ist per se keine gemäßigte Kraft mehr. Denn wer duldet, dass auf die Meldung, hunderte Flüchtlinge, worunter sich auch Kinder und Schwangere befinden, müssen auf Schlauchbooten ausharren, weil sie nicht an Land gelassen werden, mit der Aussage „Wassergeburten sollen ja angeblich etwas angenehmes an sich haben…“ – abgesehen von den zahlreichen anderen Kontroversen – ist keine gemäßigte Kraft mehr.


Zitat:
Zitat von Blast
Das ist schon ein ziemliches böses Paradoxon. Hat nicht irgendein Popper-Kritiker mal gesagt, dass die offene Gesellschaft auch immer automatisch die Leute duldet bzw. dulden muss, die sie bekämpfen wollen? Ich mag diesen Satz leider gar nicht, weil er so festlegend klingt. Darüber zu diskutieren wäre dann nochmal einen eigenen Thread wert.
Tatsächlich halte ich das Zitat für sehr sinnig. Was in seiner Gänze vielleicht noch etwas deutlicher wird: „Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“


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Zitat von Blast
Da stellst du natürlich eine Frage, die auch mir immer wieder Kopfzerbrechen bereitet. Da denke ich zum Beispiel, dass eine Gesellschaft mit ihren Werten und Handlungen sehr stark von den ihnen gegebenen Umständen abhängig ist. Andreas Popp (ich weiß, der Dude ist nicht unbedingt eine Person, die man nennen sollte) hat mal einen guten Spruch gebracht: "Satt geht nicht auf die Straße." Aber das ist irgendwo auch zu einfach, da genügend Intellektuelle von den negativen Umständen, die die Flüchtlinge verursachen, nichts mitbekommen. Und das wäre natürlich auch irgendwo unfair den Flüchtlingen gegenüber. Ganz plump würde ich sagen, dass wir hier von Millionen von Menschen sprechen, Millionen von Einzelmotivationen und Schicksalen. Die pauschal zu beurteilen kann man nicht leisten, und die pauschal zu verurteilen ist riskant. Ich glaube schon, dass es bei Rassismus gewisse Skalierungen gibt, von leicht zu schwer. Das heißt nicht, dass man bei den "leichten Rassisten" eher wegschauen darf oder die anders behandeln sollte. Aber wenn man da einen Rundumschlag tätigt und schreit "Ihr seid alles Rassisten [,die Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Hautfarbe hassen]!", dann ist die logische Folge, dass sich nicht alle angesprochen fühlen. Der Pessimist wie Optimist in mir sagt, dass wir es irgendwo hinnehmen müssen erstmal. So wie die AfD-Menschen hinnehmen müssen, dass es Flüchtlinge gibt. Toleranz entsteht auch leider nie von hier auf jetzt, dass ist ein sehr langwieriger Prozess. Wenn die Flüchtlinge erstmal integriert sind, und hier immer mehr bemerken, dass die Realität anders aussieht und ein Volksaustausch doch nicht stattfindet, dann wird es wieder besser. Und die Leute müssen realisieren, dass sich Demographien, Sprachen und Kulturen immer schon gewandelt haben. Wann immer man von einem Verfall bei einem dieser Elemente spricht, ist man ein Idiot. Wie soll etwas flüssiges verfallen? Aber wie schon gesagt, dass ist alles streitbar. Aber bei der Provokation bin ich mir sicher, dass es am wenigsten bringt. Anekdote dazu: Ich bin in einem fundamental-christlichen Haushalt aufgewachsen, weswegen ich auch nicht immer die besten Reaktionen auf meine kruden Weltvorstellungen bekam, die man mir anerzog. Etwas in mir wollte nicht mehr provoziert werden, aber die Gruppe stärkte mir den Rücken und verwies auf Bibelverse, wo drinsteht, dass die, die von den weltlichen angegangen werden, im Sinne Gottes alles richtig machen. Und so wird man zu einer Wand, gegen die erfolgreich gesprochen wird. "Wenn sie uns hassen, machen wir alles richtig!" ist ähnlich wie "Keine Toleranz der Intoleranz!" so ein Aphorismus, der mir beim Zuhören schon sehr wehtut Bin generell kein Freund von Kalendersprüchen. Der einzige gute, der mir wirklich mal was gebracht hat, war: "Der Schlüssel zum Erfolg ist zu Beginnen, obwohl du noch nicht bereit bist."
Also, nur damit ich es richtig verstehe, dein Vorschlag wäre – nachdem intellektuelle, wie provokante Gegenrede nichts bring – es einfach auszusitzen? Nichts zutun? Warten, dass es sich von selbst legt? Das halte ich, auch im Hinblick auf die deutsche Geschichte, doch für sehr gewagt.
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Alt 13.06.2018, 11:48   #71
makanter
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Wobei ich auch nicht mehr zustimmen kann, ist, bei der Aussage, es befinden sich noch gemäßigte Kräfte in der Partei. Diese Aussage ist inzwischen nicht mehr akzeptabel. Jeder, der sich inzwischen noch in dieser Partei befindet ist per se keine gemäßigte Kraft mehr. Denn wer duldet, dass auf die Meldung, hunderte Flüchtlinge, worunter sich auch Kinder und Schwangere befinden, müssen auf Schlauchbooten ausharren, weil sie nicht an Land gelassen werden, mit der Aussage „Wassergeburten sollen ja angeblich etwas angenehmes an sich haben…“ – abgesehen von den zahlreichen anderen Kontroversen – ist keine gemäßigte Kraft mehr.
Nur kurz dazu: Das ist kein offizieller AfD-Account.
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Alt 13.06.2018, 12:07   #72
Der Landknecht
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Nur kurz dazu: Das ist kein offizieller AfD-Account.
Dann nimm die Aussage eines AfD-Kommunal(?)verbandes, der, nachdem ein Flüchtling in einem See ertrunken war, schrieb, man (=Flüchtlingshelfer, "Bahnhofsklatscher" etc.) hätte ihm doch netterweise mal das Schwimmen beibringen sollen.
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Alt 13.06.2018, 12:13   #73
Kain
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Ich halte es übrigens für ein Gerücht, dass von der Rechten bessere/glaubwürdigere Artikel oder Quellen kommen. Ich kenne eher, dass Du widerlegen und mit Quellen belegen kannst so viel Du willst und es nichts nützt, weil das eh alles gelogen ist. Zu schweigen ist meines Erachtens nicht der richtige Weg.




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Alt 13.06.2018, 13:01   #74
Kliqer
Genickbruch
 
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Nur kurz dazu: Das ist kein offizieller AfD-Account.
Okay. Eigentlich auch egal. Wurde von offizieller Seite auch schon genügend Müll abgesondert, der es verbietet als "gemäßigte Kraft" noch dieser Partei anzugehören. Wollte damit nur den jüngsten, mir bekannten Ausfall erwähnen.
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Alt 13.06.2018, 13:10   #75
makanter
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Okay. Eigentlich auch egal. Wurde von offizieller Seite auch schon genügend Müll abgesondert, der es verbietet als "gemäßigte Kraft" noch dieser Partei anzugehören. Wollte damit nur den jüngsten, mir bekannten Ausfall erwähnen.
Alles gut, wollte das nur richtigstellen.
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