Krieg in der Ukraine

[CM Punkomaniac]

https://twitter.com/A_SHEKH0VTS0V/st...62056155648001

Laut dem von Russlands Chefpropagandist und Kriegsverbrecher Wladimir Solowjow geteilten Beitrag "befreien" die Russen die Ukraine von "deutschen, angelsächsischen und jüdischen Kolonialisten".

Wie ich sehe, hat der Kreml dem Antisemitismus als Teil seiner völkermörderischen Propaganda völlig freie Hand gelassen.

https://twitter.com/francis_scarr/st...53479202332672

Der Parlamentsabgeordnete Juri Schwytkin (ein ehemaliger Fallschirmjäger) sagt, dass Russland "wenn nötig" das gesamte Vereinigte Königreich in ein paar Minuten mit einer einzigen Sarmat-Rakete zerstören könnte.

Natürlich äußerte er keine Bedenken darüber, was mit Russland geschehen könnte, wenn es dies täte.

https://twitter.com/AlexKhrebet/stat...24038094987264

Am 16. März warf Russland eine riesige Bombe auf das Schauspielhaus in Mariupol, neben dem riesige KINDER-Zeichen gemalt waren. Mindestens 600 Zivilisten wurden getötet.

Jetzt machten die Russen einen "Rundgang" unter roten Fahnen im Theater. Sie laufen herum und machen sich einen Spaß daraus und sagen: "Es riecht nach Leichen".

Die russische Bevölkerung wird mit so viel anti-zivilisatorischem und anti-humanistischem Müll versorgt. Das ist unbegreiflich. Keine Ahnung, wie eine Gesellschaft davon wegkommen kann, solange das System so bleibt, wie es ist. Und wenn Putin weg ist, ist das System noch lange nicht weg. Zu viele mögliche Nachrücker, deren Denken vergleichbar ist. Zu viele Leute, die sich mitschuldig machten und machen und die alles tun würden, um nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden.

[rantanplan]

Zitat von CM Punkomaniac

Die russische Bevölkerung wird mit so viel anti-zivilisatorischem und anti-humanistischem Müll versorgt. Das ist unbegreiflich. Keine Ahnung, wie eine Gesellschaft davon wegkommen kann, solange das System so bleibt, wie es ist. Und wenn Putin weg ist, ist das System noch lange nicht weg. Zu viele mögliche Nachrücker, deren Denken vergleichbar ist. Zu viele Leute, die sich mitschuldig machten und machen und die alles tun würden, um nicht zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Macht mir irgendwo ein bisschen Sorgen, dass der Westen hierauf auch keine passende Antwort hat. Irgendwann wird der Tag kommen, wo man für die Ukraine, aber auch für den mittelfristigen Umgang mit Russland einen Plan haben muss. Ganz egal, wie die Situation für die Ukraine irgendwann ausgeht, der russische Bär wird weiterhin zündeln. Sanktionen sind schön und gut, aber Nordkorea zeigt, dass man ein Land auch über Jahrzehnte mit Desinformation, Abschottung usw. kontrollieren kann. Und Russland hat halt ganz klar den Rohstoff-Vorteil. Man kann die zwar nicht von jetzt auf gleich umleiten, aber mittelfristig stehen Indien, China usw. bereit. Dabei müsste es eigentlich möglich sein, ein Land wie Russland irgendwann auch wieder am europäischen Tisch sitzen zu haben.

[CM Punkomaniac]

Die in Russland herrschende politische Elite sieht sich nicht als Teil dessen, was du und ich als Europa bezeichnen. Das ist mindestens seit 2012 und der zweiten Präsidentschaft von Putin erkennbarer, spätestens seit der 'Revolution der Würde' in der Ukraine 2013-2014. Das russische Staatsfernsehen zieht eine klare Grenzlinie zwischen Europa und Russland. Wenn ich sehe, dass Polen aus Sicht von objektiven Kriterien einer liberalen Demokratie durch die PiS-Regierung rechtsstaatliche Probleme hat, aber selbst diese Probleme im Vergleich zu Russland Kleinigkeiten sind und die russische Propaganda auch aus dem europäischen Polen einen - das meinen die Fernseh- und Politik-Propagandisten abschätzig - Hort des westlichen Liberalismus macht, dann weiß ich nicht, wie man mit diesem Russland kooperativ umgehen kann.

Wenn sich Russland Richtung antidemokratisches Asien - damit meine ich nicht verallgemeinernd den Kontinent, sondern konkrete asiatische Staaten - orientiert und entwickelt, dann muss man das ab einem gewissen Punkt akzeptieren. Europa bricht sich noch vor lauter Realpolitik, oder besser gesagt Realzynismus, gegenüber Russland das demokratische Rückgrat. Ich schrieb vor ein paar Wochen, dass insbesondere Deutschland endlich den osteuropäischen EU- und NATO-Staaten in Bezug zu Russland zuhören muss. Da habe ich allerdings die Hälfte weggelassen. Insbesondere Deutschland soll den osteuropäischen Staaten nicht nur zuhören, sondern ihr Handbuch in Bezug zu Russland 1 zu 1 übernehmen. Ich weiß nicht, warum in der deutschen Geschichte das Jahr 1953 und die Niederwalzung des Aufstandes in der ehemaligen DDR unter Federführung Moskaus mit Samthandschuhen angefasst wird. Vermutlich ist es auch nach 77 Jahren Kriegsende immer noch eine breite deutsche Verunsicherung, was Deutsche taten, und dass Deutsche sich selbst auferlegen, dass sie kein Recht dazu haben, Unrecht von ehemaligen Besatzungsmächten zu kritisieren. Als würde dadurch deutsches Unrecht als historischer Fakt aus deutschen Geschichtsbüchern verschwinden, so wie russisches Unrecht in russischen Geschichtsbüchern nicht vorkam oder aus russischen Geschichtsbüchern heute wieder verschwunden ist oder sogar faktenfrei in russisches pseudomoralisches Recht verfälscht wird. Osteuropäische Staaten erinnern sich ganz anders an ihre Zwangszugehörigkeit zur vom kolonialistischen Russland dominierten Sowjetunion oder des vom imperialistischen Russland dominierten Warschauer Pakts - inklusive Niederwalzungen von Aufständen.

Wandel durch Handel hätte funktionieren können, es funktionierte in Osteuropa, die politische und wirtschaftliche Elite in Russland hat einfach mehrheitlich kein Interesse an diesem System für Russland. Statt Öffnung wurde alles wieder verschlossener und autokratischer, wurde alles wieder korrupter oder blieb korrupt, wurde alles wieder sowjetrussischer, während manche ausländische Staaten weiterhin öffneten oder sich zumindest nicht weiter verschlossen. Und es wurde sich zwanghaft an die Wandel-durch-Handel-Ideologie geklammert, weil es irgendwann alternativlos in Russland in die richtige, also demokratisch-europäische Richtung gehen würde, weil die andere, autoritäre Alternative, die jetzt auch für deutsche Augen sichtbar wird, auf Gedeih und Verderb nicht passieren durfte. Jetzt passiert es für deutsche Augen, obwohl es für osteuropäische Augen schon viel, viel länger sichtbar ist. Und die Mehrheit der russischen Bevölkerung verharrt in Agonie, Fatalismus und Defätismus.

Deutschland muss nach Nordstream-2 Vertrauen Richtung Osten wieder aufbauen - und dieser Vertrauensaufbau endet an der russischen Grenze. Keine realpolitische Träumerei mehr, dass Deutschland ein Brückenbauer Richtung Russland sein kann. Diese Brücke führt über Osteuropa und da kann Deutschland nicht mehr zynisch die Brücke durch Osteuropa durchhämmern, wenn eben dieses Osteuropa das skeptisch sieht. Und Deutschland darf osteuropäische Bedenken nicht mehr als übertriebene Angst abtun. Deutsche Besonnenheit und Pragmatismus gegenüber Russland war keine Besonnenheit und Pragmatismus, sondern erstaunliche Betriebsblindheit gegenüber Russland und unterschwellige Herrenmenschen-Arroganz gegenüber Osteuropa. Bei allem, was in Zukunft von Deutschland Richtung Russland unternommen wird, muss man alle osteuropäischen Bedenken anhören und sich danach richten. Keine deutschen Pros und Contras, sondern osteuropäische Pros und Contras. Deutschland bildet keine europäische Brücke zu Russland, Osteuropa bildet die Brücke zwischen Deutschland und Russland. Und wenn Osteuropa sich querstellt, dann muss Deutschland das in Zukunft endlich mal akzeptieren und nicht vertrauensschädigend trotzdem dem Drang nachgeben. Deutschland wusste es nicht besser. Deutschland weiß es nicht besser. Osteuropa wusste und weiß es besser.

Die europäische Sicherheitspolitik kann bis auf weiteres nur ohne Russland stattfinden. EU und NATO müssen sich von Russland abkapseln und es isolieren - als armen Staat mit Kohle, Öl, Gas, Atomwaffen und sonst nichts. Dieses System kann nur von innen gebrochen werden, denn die NATO wird Russland nicht angreifen und das System zerschlagen, wie es die Alliierten mit Nazideutschland taten. Deutschland wurde auf eigenem Boden in die Niederlage gebombt und die Widerstandsgruppen und Attentatsversuche sind bis heute im Endeffekt nur Balsam auf der deutschen Seele, dass nicht alle Deutschen schlecht waren. Russland und seine Hauptstadt wird nicht auf eigenem Boden zerbombt, russischer Widerstand ist im Endeffekt auch nur Balsam auf der Seele von Idealisten, dass nicht alle Russen schlecht sind. Eine faktische Änderung ist nicht in Sicht. Europa muss die Verflechtungen mit Russland auf das mindeste Minimum reduzieren. Ein Teil des russischen Staatsgebietes mag zwar geografisch auf dem europäischen Kontinent liegen, aber der russische Staat hat mit dem politischen Europa bis auf weiteres nichts mehr zutun. Eigentlich müsste das auch allen Menschen, die sich in Bezug zu Russland immer noch an Idealismus und Optimismus klammern, langsam dämmern. Ukrainer sind keine Ukrainer, sondern Kleinrussen. Ukraine ist kein selbstständiger Staat, sondern ein dazugehöriges russisches Gebiet. Es gibt keine gesonderte ukrainische Kultur, sondern nur eine gemeinsame russische Kultur. Und die russische Kultur ist der europäischen Kultur überlegen. Dafür muss man auch Kriege führen und Nachbarstaaten überfallen. Mit so einem Staat funktioniert es einfach nicht.

Das alles zu akzeptieren wird vermutlich in Deutschland noch etwas Zeit brauchen. Ich habe das seit 2014 mehr und mehr ganz gut geschafft. Und ich akzeptiere diese bittere Realität in meinem Denken. Mir bleibt bei diesem Thema kein Sinn für Idealismus und erzwungenen Optimismus. Wenn sich irgendwann in ferner Zukunft innerhalb Russlands und aus Russland heraus etwas sichtbar ändert und dies nicht nur wackelig über ein paar Jahre existiert, sondern über Jahrzehnte beständig ist, dann bin ich wieder bereit für Optimismus.

Man muss nicht immer an etwas festhalten in dem Glauben, dass es am Ende doch noch funktioniert oder dass es beim zweiten oder dritten Mal funktioniert. Dazu zähle ich die klar voneinander getrennte Beziehung zwischen Europa auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite. Wenn Russland das so sehen möchte, dann tue ich Russland ohne Umwege und Zauderei den Gefallen. Europa muss nicht immer Antworten auf russische Fragen finden. Russland muss auf seine eigenen Fragen seine eigenen Antworten finden. Wenn russische Antworten in Richtung Europa in Worten und/oder Taten aggressiv sind, muss man das akzeptieren. Wöchentliche russische Atomdrohungen, dass Russland ganz Europa mit Atomraketen einäschern kann, während Europa - inklusive der Staat Ukraine! - einfach nur da ist und vor sich hin existiert, muss man ebenfalls akzeptieren. Weil du Nordkorea erwähntest: Europa muss lernen, mit russischen Atomdrohungen umzugehen, wie Südkorea und USA mit nordkoreanischen Atomdrohungen umgehen. Wenn Russland trotz seiner 6.300 Atomsprengköpfe immer noch Angst vor der Existenz Europas hat, das keinen einzigen europäischen Soldaten auf russisches Staatsgebiet einmarschieren lässt, muss es auf 12.600 Atomsprengköpfe hochrüsten und täglich drohen. Irgendwann verliert die Drohung ihre Wirkung. Europa und Russland werden getrennt voneinander vor sich hin existieren und Europa wird sich wehrhaft ausstatten, ohne dass ein europäischer Soldat einen Fuß auf russischen Boden setzt.

[Goldberg070]

Ich bin bei dem Thema ja bei Weitem nicht so tief drin, aber der Post ist tatsächlich einer der besten, den ich bisher zu dem Thema gelesen habe. Nicht nur gelesen, sondern auch gehört, da das alles plausibler und tiefgründiger war, als das, was man in der Regel von Politik oder sogenannten Experten dazu hört und liest.

[Nani]

Schließe mich Goldie an. Sehr guter Beitrag.

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Weiterhin darauf zu hoffen, Freundlichkeit und Brüderlichkeit halte Russland von Diktatur und Krieg ab, ist absurd. Russland führt schon lange vor 2014 einen unterschwelligen Destabilisierungs-Krieg gegen den Westen. Sie fördern bspw. antidemokratische Umstürzler, destabilisieren via Troll-Armeen und führen Cyber-Attacken durch. Von den vielen Gift- und Unfallmorden auch außerhalb russischen Hoheitsgebiets ganz abgesehen. Indem wir diesen kriegerischen Attacken nicht als solchen begegnen, werden Gewaltakte seitens der Russen nur noch wahrscheinlicher, nicht unwahrscheinlicher.

[Borden]

Es ist wohl Ansichtssache, wer die Probleme 2014 angefangen hat. Der "Euromaidan" war aus russischer Perspektive ein blutiger, antirussischer Putsch.

[CM Punkomaniac]

Wenn das die Perspektive des Kreml ist, dann ist das eben so. Die ukrainische Perspektive ist anders. Und die Ukraine gehört zum politischen Europa, von dem sich der Kreml verabschiedet hat. Hier ebenfalls: Dann ist das eben so. Europa existiert nicht als russischer Hinterhof - und auch nicht als amerikanischer Hinterhof, auch wenn das ebenfalls die wahnhafte Perspektive des Kreml ist. Der Kreml wird irgendwann lernen müssen, dass die einzelnen Staaten in Europa kein russisches Eigentum sind. Wenn der Kreml das nicht kann, bleibt er in Europa außen vor. Und erneut: Dann ist das eben so.
Die Europäische Union hat 4.200.000 Quadratkilometer Gebiet ohne den Drang nach einer Gebietserweiterung durch eine sogenannte spezielle Militäroperation mit 190.000 Soldaten. Der russische Staat hat 17.100.000 Quadratkilometer Gebiet nur für sich alleine. Und fühlt sich immer noch eingeengt und zu klein. Dieser Minderwertigkeitskomplex ist historisch drin. Europa existiert nicht, damit es sich russischen Befindlichkeiten unterordnet. Europa existiert für Europa.

[Der Zerquetscher]

Ich schließe mich Punkos Beitrag auch zu 100% an. DAS ist die Welt, in der wir leben und keine andere.

Mich persönlich, aber das darf jeder anders sehen, stören schon immer und seit je her die Denkmäler für die Rote Armee in Deutschland. Okkupatoren, die jahrzehntelang den Osten Europas blutig unterdrückt haben, wurden da polierte Monumente gesetzt. Millionenfache Vergewaltigung und hunderttausendfacher Mord an Zivilisten - in Stein gemeißelt. Ich verstehe den Hintergrund, dass den Russen in deutschem Namen beispiellose Verbrechen angetan wurden. Was Teil unseres Erbes ist. Und immer sein wird. Solange es Deutschland gibt. Aber die Rote Armee ist keine Organisation, die es verdient, moralisch gelobt oder bewundert oder mit Monumenten bedacht zu werden. Finnland wurde zwei Jahre vor Barbarossa völkerrechtswidrig überfallen. Polen wurde zusammen und im Bündnis mit Hitlerdeutschland besetzt, unterdrückt und ausgebeutet. 20.000 polnische Offiziere wurden nach der Waffenruhe vorsorglich ermordet. Wenn sich die Erkenntnis vor dem Hintergrund des Ukrainekriegs durchsetzt, dass die russischen Streitkräfte seit 100 Jahren auf eine Weise Krieg führen, die ethisch nicht nur zweifelhaft, sondern widerlich ist, dann ist mir das Recht. Denn so ist es. Auch wenn das nichts, aber auch nicht das Geringste an deutscher Schuld ändert.

[El Clon]

Zitat von CM Punkomaniac

Wandel durch Handel hätte funktionieren können, es funktionierte in Osteuropa, die politische und wirtschaftliche Elite in Russland hat einfach mehrheitlich kein Interesse an diesem System für Russland. Statt Öffnung wurde alles wieder verschlossener und autokratischer, wurde alles wieder korrupter oder blieb korrupt, wurde alles wieder sowjetrussischer, während manche ausländische Staaten weiterhin öffneten oder sich zumindest nicht weiter verschlossen. Und es wurde sich zwanghaft an die Wandel-durch-Handel-Ideologie geklammert, weil es irgendwann alternativlos in Russland in die richtige, also demokratisch-europäische Richtung gehen würde, weil die andere, autoritäre Alternative, die jetzt auch für deutsche Augen sichtbar wird, auf Gedeih und Verderb nicht passieren durfte. Jetzt passiert es für deutsche Augen, obwohl es für osteuropäische Augen schon viel, viel länger sichtbar ist. Und die Mehrheit der russischen Bevölkerung verharrt in Agonie, Fatalismus und Defätismus.

Es hat in Osteuropa teilweise funktioniert. Polen und Ungarn sind trotz alles Handels nur kleine Russlands (Russländer?); bestenfalls pseudo-demokratische Staaten von denen nur aufgrund ihrer praktisch nicht existenten Macht nicht die akute Bedrohung ausgeht, die von Putin-Russland ausgeht. Gerade Orban hat sich ja in den letzten Monaten sehr irridentisch geäußert. Sowohl Polen wie auch Ungarn sind nur auf "unserer Seite", weil wir ihnen Geld geben. Das es ein Einfrieren der EU-Gelder benötigt hat, um ein Gesetz zu unterbinden, was an der elementarsten Natur des Rechtsstaat, der Trennung von Judikative und Legislative, sägt, spricht Bände. Das wird auch die nächsten Jahrzehnte immer so weiter gehen. Diese Staaten werden an der EU-Brust saugen und hinter dem Rücken der EU mehr und mehr daran arbeiten, Putin-gleiche Systeme einzuführen.

Das ist die tragische Ironie deines Posts: trotz deiner Behauptung die "bittere Realität zu akzeptieren" und die Forderung, Idealismus endgültig zu entsorgen, hast du eigentlich nur die Idealismus-Grenze nach Westen verschoben.

Man kann durchaus die Prämisse akzeptieren, dass nach NS2 "Wiedergutmachung" angesagt ist, dass man die außen- und geopolitischen Prämissen ändern muss und moralische Interessen vor wirtschaftliche stellen muss. Wenn man das tut, dann muss man diese Konsequenz aber gegenüber allen Partnern zeigen. Man macht einen Ehebruch nicht dadurch wieder gut, dass man sich erpressen lässt, sondern dadurch, das man Vertrauen wieder aufbaut und sich nicht den einfachen Versuchungen hingibt. Deswegen ist auch die Idee, dass man blind auf osteuropäische Meinungen in dieser Thematik hören sollte, intellektuell nicht mehr als glorifizierte nationale Selbstgeißelung. Man muss auf die osteuropäischen Partner hören, die auch Partner sind: Finnland und die baltischen Staaten, die Ukraine, falls nach dem Krieg die Werte, für die man kämpf, auch gelebt werden. Funktionierende Demokratien, denen es nicht nur darum geht, Deutschland als Buhmann zur Ablenkung des eigenen Volkes zu benutzen.

Kurzum, wenn man sich nach dem Krieg dafür entscheidet, außenpolitisch "aufzuräumen", dann müssen Länder wie Polen und Ungarn als nächstes dran sein, isoliert zu werden. Ansonsten macht man nichts anderes als glorifizierte Blockpolitik - Kalter Krieg mit verschobenen Fronten, sozusagen. Dann machen wir es genau so wie damals, als wir mit allen pro-amerikanischen Diktaturen auf BFFs gemacht haben, und der von Punko verachtete Realzynismus wird die gelebte Praxis. Und angesichts der Tatsache, dass China, die Supermacht, die das späte 21. Jahrhundert dominieren wird, dann im anderen Block ist, ist das langfristig auch keine sonderlich gute Idee für den Status, Wohlstand und Sicherheit von Europa, egal ob Nord-, Süd- West- oder Ost-.

[CM Punkomaniac]

Und genau darauf muss es nach dem Krieg hinauslaufen: Kalter Krieg mit verschobenen Fronten - Russlands Propaganda zieht von sich die klare Grenze Europa-Russland und glorifiziert Russland. Das ist dann tragische Ironie: Russland hat seine diktatorische Herrschaftsgrenze in etwas mehr als drei Jahrzehnten aus der Mitte Deutschlands immer weiter an die eigene Staatsgrenze verloren und die Ukraine ist durch russische Gewalt auch weg aus der ewiggestrigen Moskauer Satellitenstaaterei. Russische Soft Power sind Drohnungen, russische Hard Power sind Soldaten.
Polen und Ungarn starteten am 24.02. keine Vernichtungskriege in Nachbarstaaten und drohen mit weiteren Angriffen auf andere Staaten. Russland startete am 24.02. einen Vernichtungskrieg in einem Nachbarstaat und droht weiteren Staaten mit Angriffen - Polen zum Beispiel. Die Situation Polens und Ungarns mit der Situation Russlands zu vergleichen ist eine Beleidigung für oppositionelle Menschen in Russland und Menschen in der Ukraine.

[S C H]

Zitat von El Clon

Sowohl Polen wie auch Ungarn sind nur auf "unserer Seite", weil wir ihnen Geld geben.

Das würde ich bestreiten, Polen und andere Ex-SU Staaten sind vor allem in der EU und NATO um nicht das gleiche Schicksal wie die Ukraine zu erleiden. Ohne EU würde Ihnen praktisch nur Russland als Partner dienen und niemand in diesen Staaten will das.

[El Clon]

Das würde ich bestreiten, Polen und andere Ex-SU Staaten sind vor allem in der EU und NATO um nicht das gleiche Schicksal wie die Ukraine zu erleiden. Ohne EU würde Ihnen praktisch nur Russland als Partner dienen und niemand in diesen Staaten will das.

Ist natürlich richtig, nur auf das Geld kann man es nicht runterbrechen, aber die Realität ist, das auch das nur ein selbstsüchtiges Motiv war und Polens Verhalten innerhalb der EU zeigt, dass man kein Interesse an Pflichten und Kooperation hat, sondern sich nur die Rosinen rauspicken will.

Zitat von CM Punkomaniac

Und genau darauf muss es nach dem Krieg hinauslaufen: Kalter Krieg mit verschobenen Fronten - Russlands Propaganda zieht von sich die klare Grenze Europa-Russland und glorifiziert Russland. Das ist dann tragische Ironie: Russland hat seine diktatorische Herrschaftsgrenze in etwas mehr als drei Jahrzehnten aus der Mitte Deutschlands immer weiter an die eigene Staatsgrenze verloren und die Ukraine ist durch russische Gewalt auch weg aus der ewiggestrigen Moskauer Satellitenstaaterei. Russische Soft Power sind Drohnungen, russische Hard Power sind Soldaten. Polen und Ungarn starteten am 24.02. keine Vernichtungskriege in Nachbarstaaten und drohen mit weiteren Angriffen auf andere Staaten. Russland startete am 24.02. einen Vernichtungskrieg in einem Nachbarstaat und droht weiteren Staaten mit Angriffen - Polen zum Beispiel. Die Situation Polens und Ungarns mit der Situation Russlands zu vergleichen ist eine Beleidigung für oppositionelle Menschen in Russland und Menschen in der Ukraine.

Ungarn hat noch keine Angriffskriege gestartet. Orbans Aussagen sind nicht die von jemandem, der die territoriale Integrität anderer Länder respektiert. Das kommt nicht von heute auf morgen, das ist mir auch klar, aber gerade nach diesem Krieg ist "Wehret den Anfängen" ein legitimer Standpunkt. Polen, da gebe ich dir durchaus recht, wird das wohl nicht tun.

Deswegen sehe ich ein blindes Übernehmen des russischen Standpunkts in der Idee von "Europa als ein Block" als nicht weise an, weil wenn wir so denken, müssen wir de facto alles tolerieren, was Ungarn und Partner machen. Ich wage zu bezweifeln, dass die demokratisch herausgeforderten Länder in unserem "Block" große Probleme damit hätten, antirussische Maßnahmen zu blockieren, um für sich selbst Profit herauszuschlagen, sobald der Krieg vorbei und "vergessen" ist (Ungarn macht es jetzt schon).

Ich bin nicht gegen die Idee eines Blocks der Rechtsstaatlichkeit und der wehrhaften Demokratien, man möge mich nicht falsch verstehen, nur in dem Kontext muss sich Deutschland seine wirklichen Verbündeten raussuchen und nicht nur im Rahmen "EU" oder "NATO" denken. Das Konzept von "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ist genau so naiv wie die Idee von Wandel durch Handel mit Russland.

[CM Punkomaniac]

Ich lese gerade, dass Russland bis jetzt unabhängig und sichtbar bestätigt mindestens 700 Kampfpanzer verloren hat.

Unter anderem:

- 18 T-64
- 417 T-72
- 133 T-80
- 20 T-90

Nach drei Monaten Krieg.

[Borden]

Zitat von CM Punkomaniac

Ich lese gerade, dass Russland bis jetzt unabhängig und sichtbar bestätigt mindestens 700 Kampfpanzer verloren hat.

Unter anderem:

- 18 T-64
- 417 T-72
- 133 T-80
- 20 T-90

Nach drei Monaten Krieg.

Panzer taugen scheinbar nur noch bedingt zur modernen Kriegsführung. Sie sind viel zu leichte Ziele für Kamikaze-Drohnen und Javelins.

[S C H]

Zitat von CM Punkomaniac

Ich lese gerade, dass Russland bis jetzt unabhängig und sichtbar bestätigt mindestens 700 Kampfpanzer verloren hat.

Unter anderem:

- 18 T-64
- 417 T-72
- 133 T-80
- 20 T-90

Nach drei Monaten Krieg.

Da du gerade Panzer erwähnst, der technische und der quantitative Zustand der russischen Armee ist sehr undurchschaubar, laut Wikipedia sollte RU noch ca. 2000 aktive moderne(re) Panzer haben. Trotzdem wird jetzt anscheinend das Museum an die Front gefahren, aka T-62, deren Panzerung gerade mal der von modernen Schützenpanzern entspricht.

[CM Punkomaniac]

Die bis jetzt schon verabschiedeten Sanktionen wirken. Jetzt folgt Erpressung.

https://twitter.com/KyivIndependent/...07252855148544

Russland bietet die Freigabe der ukrainischen Häfen als Gegenleistung für die Aufhebung der westlichen Sanktionen an.

Der stellvertretende russische Außenminister Andrej Rudenko sagte, Moskau wolle die Aufhebung der Sanktionen gegen russische Exporte und Finanztransaktionen im Gegenzug für einen Korridor, der der Ukraine die Ausfuhr von Getreide ermöglicht.

Russischer Angriffskrieg gegen den Nachbarstaat Ukraine, Ukraine geht in den Abwehrkampf, die Existenz der souveränen Ukraine soll ausgelöscht werden, Russland hat aktuell die ukrainischen Regionen Luhansk, Saporischschja, Cherson, Teile der Region Donezk und die ukrainische Halbinsel Krim besetzt - warum sind alle Sanktionsstaaten böse auf Russland und warum wollen die Sanktionsstaaten und insbesondere die Ukraine manche Teile der Welt verhungern lassen?!

Die ukrainischen Getreidesilos sind randvoll und die ukrainischen Bauern sorgen sich, wo sie ihre nächste Ernte unterbringen sollen. Mariupol ist ein wichtiger Getreidehafen. Es gibt keinen Grund für Lebensmittelknappheit. EIGENTLICH.

Die Ukraine, die Kornkammer Europas, bis nach Lwiw komplett in russischer Hand. Malt es euch aus. Hunger als russisches Druckmittel gegenüber Staaten außerhalb der sogenannten Westlichen Welt.

[rantanplan]

Zitat von CM Punkomaniac

Die bis jetzt schon verabschiedeten Sanktionen wirken. Jetzt folgt Erpressung.

https://twitter.com/KyivIndependent/...07252855148544


Russischer Angriffskrieg gegen den Nachbarstaat Ukraine, Ukraine geht in den Abwehrkampf, die Existenz der souveränen Ukraine soll ausgelöscht werden, Russland hat aktuell die ukrainischen Regionen Luhansk, Saporischschja, Cherson, Teile der Region Donezk und die ukrainische Halbinsel Krim besetzt - warum sind alle Sanktionsstaaten böse auf Russland und warum wollen die Sanktionsstaaten und insbesondere die Ukraine manche Teile der Welt verhungern lassen?!

Die ukrainischen Getreidesilos sind randvoll und die ukrainischen Bauern sorgen sich, wo sie ihre nächste Ernte unterbringen sollen. Mariupol ist ein wichtiger Getreidehafen. Es gibt keinen Grund für Lebensmittelknappheit. EIGENTLICH.

Die Ukraine, die Kornkammer Europas, bis nach Lwiw komplett in russischer Hand. Malt es euch aus. Hunger als russisches Druckmittel gegenüber Staaten außerhalb der sogenannten Westlichen Welt.

Russland selbst ist ja auch keine so unbedeutende Kornkammer. Und es ist ja nicht nur der Hunger als Druckmittel, es sind die mittelbaren Konsequenzen. Die hungernden Menschen, wenigstens jene die die Möglichkeit haben, werden sich sicherlich nicht auf den Weg nach Russland oder in die Ukraine machen, sondern nach West- und Mitteleuropa. Der Hunger und die Bilder von hungernden Menschen sind nicht das Druckmittel, sondern im zweiten Schritt die Hungerflüchtlinge.

Ich bin mir nicht sicher, ob man mit einer sinnvollen Verteilung von Lebensmitteln da entgegenwirken kann. Wahrscheinlich gibt es genug Lebensmittel für alle, selbst wenn man auf die Kornkammern verzichtet, aber ist es realistisch, die Lebensmittel entsprechend umzuverteilen?

Ebenfalls bin ich mir nicht sicher, ob das nicht auch ein Eigentor werden kann. Russland hat ja noch einen Nachbarn im Südosten, der 1,3 Milliarden Menschen ernähren muss und glaube ich auch kein Selbstversorger ist.

[k-town1900]

Lebensmittel sinnvoll zu verteilen wird (war) kein Problem, doch dann geht es auch vielen Spekulanten, Verkäufer, Einkäufer, Hersteller,.. an den Geldbeutel. Von denen wird dann schon genug (Lobby)Druck aufgebaut das es nicht so weit kommt. Da wird dann am Ende die Sanktionen lieber (teilweise) aufgehoben. Das (richtige) Argument mit Hungersnot wurde den regierenden ja schon auf dem Silbertablett geliefert.

[rantanplan]

Zitat von k-town1900

Lebensmittel sinnvoll zu verteilen wird (war) kein Problem, doch dann geht es auch vielen Spekulanten, Verkäufer, Einkäufer, Hersteller,.. an den Geldbeutel. Von denen wird dann schon genug (Lobby)Druck aufgebaut das es nicht so weit kommt. Da wird dann am Ende die Sanktionen lieber (teilweise) aufgehoben. Das (richtige) Argument mit Hungersnot wurde den regierenden ja schon auf dem Silbertablett geliefert.

Mir fehlt hier irgendwo der Verbraucher. Mal ein ganz doofes, absolut nicht repräsentatives Beispiel: Aldi hat bei mir seit 1,2 Jahren "Krumme Dinger" bei der Salami, das sind halt die nicht ganz so schönen Randscheiben. Sahen mir meist wenig beachtet aus, kosteten halt 1,19 für 250g statt 1,29 für 200g für die normale Salami. Ich fand die immer ganz nett, seit die normale Salami 1,79 oder noch mehr kostet, sind die "Krummen Dinger" immer ausverkauft.

Die Leute müssen halt sparen. Ich fand die Idee aber ganz cool, ich bekomme mehr für weniger, und mein Brot (was ich in eben jenem Aldi kaufe) passt eh nicht zu den Standardscheiben. Aber da geht es um eine Scheiss-Salami-Sorte, was ist mit Geflügel-Lyoner, Bierwurst, Cervelatwurst usw.? Die "krummen Dinger" werden sicherlich weggeschmissen, weil der Verbraucher sie nicht will. In Zeiten steigender Preise nimmt der Verbraucher sie aber offenbar doch. Und wenn der Verbraucher vielleicht mit einer Gurkenkrümmung klar kommt, die nicht ganz EU-konform ist, können wir viele Gurken nach Afrika schicken, statt die zu vernichten.

Ich weiß, dass ich absolut milchmädchenmäßig rechne, aber das sind halt Potentiale, wo nicht nur der Spekulant das Sagen hat, sondern auch der Verbraucher.

[k-town1900]

Zitat von rantanplan

Mir fehlt hier irgendwo der Verbraucher. Mal ein ganz doofes, absolut nicht repräsentatives Beispiel: Aldi hat bei mir seit 1,2 Jahren "Krumme Dinger" bei der Salami, das sind halt die nicht ganz so schönen Randscheiben. Sahen mir meist wenig beachtet aus, kosteten halt 1,19 für 250g statt 1,29 für 200g für die normale Salami. Ich fand die immer ganz nett, seit die normale Salami 1,79 oder noch mehr kostet, sind die "Krummen Dinger" immer ausverkauft.

Die Leute müssen halt sparen. Ich fand die Idee aber ganz cool, ich bekomme mehr für weniger, und mein Brot (was ich in eben jenem Aldi kaufe) passt eh nicht zu den Standardscheiben. Aber da geht es um eine Scheiss-Salami-Sorte, was ist mit Geflügel-Lyoner, Bierwurst, Cervelatwurst usw.? Die "krummen Dinger" werden sicherlich weggeschmissen, weil der Verbraucher sie nicht will. In Zeiten steigender Preise nimmt der Verbraucher sie aber offenbar doch. Und wenn der Verbraucher vielleicht mit einer Gurkenkrümmung klar kommt, die nicht ganz EU-konform ist, können wir viele Gurken nach Afrika schicken, statt die zu vernichten.

Ich weiß, dass ich absolut milchmädchenmäßig rechne, aber das sind halt Potentiale, wo nicht nur der Spekulant das Sagen hat, sondern auch der Verbraucher.

Als ich ein Kind war und mein Vater oft nicht so viel verdient hat das es über den Monat reicht würde ich als 3/4 jähriger Knirps von meiner Mutter mit 1 DM zu einem der beiden Dorfmetzger geschickt Wurstzipfel kaufen. Da gab es für die 1 DM immer eine schöne volle Tüte mit Wurstzipfel. Die wurden vom Metzger allerdings nur an bedürftige rausgegeben. Das selbe bei den Bäckereien mit Brot, Brötchen, Kuchen,.. vom Vortag. Da gab es für 50 Pfennige eine schöne große Tüte voll.

Die Wurstenden werden heute in den verschiedenen Salaten, Pizzafleischkäse, Rollbraten, usw rein verarbeitet und für teuer Geld verkauft, Altbackenes Brot, Brötchen, usw wird zum Teil bei der nächsten Produktion mit verwendet, Weckmehl daraus gemacht, der größte Teil geht allerdings in die Schweinezucht.

Natürlich wird heute auch tausende von Tonnen an Lebensmittel vernichtet woran wir Verbraucher auch nicht ganz unschuldig sind. Allerdings hat die EU dazu auch einen großen Beitrag geleistet und leistet ihn immer noch. Auch andere Länder wie die USA und China sind an der Misere beteiligt weil überall nur Politik für die Großkonzerne gemacht wird und die kleinen Erzeuger bleiben auf der Strecke. Verheerende Auswirkungen hat das meist in den Ländern die sowieso wenig Geld zur Verfügung haben.

[Duke of Bridgewater]

Zitat von k-town1900

Lebensmittel sinnvoll zu verteilen wird (war) kein Problem, doch dann geht es auch vielen Spekulanten, Verkäufer, Einkäufer, Hersteller,.. an den Geldbeutel. Von denen wird dann schon genug (Lobby)Druck aufgebaut das es nicht so weit kommt. Da wird dann am Ende die Sanktionen lieber (teilweise) aufgehoben. Das (richtige) Argument mit Hungersnot wurde den regierenden ja schon auf dem Silbertablett geliefert.

Um mal eine Lanze für den Kapitalismus zu brechen: In den letzten Jahrzehnten ist der Welthunger massiv zurückgegangen. Denkt nur einmal zurück an die gewaltigen Hungersnöte in den 1980er Jahren! Zu Zeiten des real existierenden Sozialismus musste die Sowjetunion Getreide importieren und der größte Teil der Chinesen lebte in bitterster Armut. Und das, obwohl noch niemand Teile der Ernte zu Kraftstoff verarbeitete.

Wenn wir heute Kinder mit dünnen Armen und aufgeblähten Bäuchen sehen, dann kommen die Bilder aus Kriegsgebieten oder "failed States", nicht aus Ländern, die einfach nur arm sind. Und das liegt meines Erachtens daran, dass sich im Kapitalismus wenn Nachfrage besteht auch einer findet, der ein Angebot macht. Dieser, als Hersteller, Einkäufer, Verkäufer und ja, auch als Spekulant, macht das, um seinen Geldbeutel zu füllen. Aber damit füllt er eben auch den Teller des Hungrigen.

Glaubt jemand ernsthaft, dass am Ende mehr Essen zu billigeren Preisen bei den armen Menschen ankommt, wenn man die Verteilung nicht dem Markt, sondern einer internationalen Verwaltung anvertraut?

[Nani]

Was die Verteilung angeht, da kann es durchaus Kapitalismus-konform sein, dass Leute hungern, obwohl genug da ist. Das haben wir zwar heute nur noch in Einzelfällen, zuvor aber jahrzehntelang.

Der Vorteil des Kapitalismus liegt woanders, nämlich in der Incentivierung von (Über-) Produktion, was in solchen Situationen gut sein dürfte, auch wenn es ökologisch und ressourcentechnisch unsere Erde schon lange überfordert und darüber hinaus versteckte Minderwertigkeiten z.B. infolge von Kostenoptimierung fördert.

Darum erkranken auch immer mehr Menschen weltweit an Zivilisationssymptomen (Allergien, Unverträglichkeiten, Rheuma, Fettleibigkeit).
Sorry. Rundumschlag leicht off topic.

[k-town1900]

Aber gerade die Überproduktion wird zu Tausenden von Tonnen jedes Jahr vernichtet anstatt sie dahin zu liefern wo sie gebraucht wird. In Deutschland war man ja nicht mal imstande das Containern straffrei zu machen weil so den Händlern einige Millionen vielleicht sogar Milliarden durch die Lappen gehen.

Ein gewisser Herr Müller liefert seine von der EU subventionierten Milchprodukte nach Afrika um sie dort billiger zu verkaufen als die Kleinbauern in den entsprechenden Länder. Die Folge ist das immer mehr Kleinbauern kaputt gehen und in die Armut rutschen.

Brasilien immer mehr Großbauern die, teilweise illegal, den Kleinbauern ihre Existenz nehmen denen dann nichts anderes übrig bleibt entweder selbst kriminell zu werden wenn sie nicht durch Zufall einen schlecht bezahlten Job finden.

China und Tomaten das selbe Spiel wie bei Herr Müller und der EU nur noch eine Nummer größer.

In Chile gehen ganzen Landstrichen das Wasser aus weil Großbauern das Wasser in Sammelbecken leiten um ihre Avocado Plantagen zu bewässern. Wasser ist dort zwar staatlich aber man braucht als Bauer eine Genehmigung um seine Felder zu bewässern und die bekommt man nur durch Bestechung. Im Portugal war bis vor kurzem das selbe Spiel aber da war die Wasserversorgung privatisiert worden was mittlerweile wieder rückgängig gemacht wurde.

Im Westjordanland wurden von der EU finanzierte Brunnen gebohrt um dort die Trinkwasser Knappheit zu bekämpfen. Die Brunnen stehen allerdings unter der Kontrolle von Israel und die schalten die Wasserversorgung An und Aus wie es ihnen gerade passt oder lassen Dörfer ihr Trinkwasser teuer kaufen. Teilweise müssen die Dörfer ihr Trinkwasser aus dem Brunnen mit Tankzügen teuer liefern lassen. Da dürfen Bauern Bäche die über ihr Land fließen nicht zur Bewässerung ihrer Felder nutzen weil israelische Grosplantagen Besitzer das gesamte Wasser ein paar Kilometer weiter zur Bewässerung ihrer Grapefruit Plantagen brauchen.

In Indien oder China verhungern weniger Menschen aber zu welchem Preis? Die Arbeiten dort teilweise unter unmenschlichen Arbeitsbedingungen, werden keine 30 Jahre Alt weil sie geschädigt sind durch irgendwelche giftige Dämpfe nur das wir uns jedes halbe Jahr ein neues Paar Adidas Schuhe, das neuste Kelvin Klein Shirt, bei NKD für 2,50€ ein Shirt kaufen können.

Mit Kaffee, Bananen, usw hab ich noch gar nicht angefangen.

Es verhungern zwar nicht mehr so viele Leute wie vor 30 Jahren, das ganze könnte allerdings auch noch um einiges besser sein. Es sind auch nicht die Großkonzerne die dafür sorgen das weniger Leute verhungern sondern die Länder der westlichen Welt die mehr in die Hungerbekämpfung stecken als noch vor 30 Jahren. Die eigentlichen Verursacher halten nur dankend die Hände auf denn die Lebensmittel werden bei ihnen gekauft. Ab und an geht mal eine etwas größere Spende bei einer Hilfsorganisation ein die meist aber auch nur dazu dient das Gewissen zu beruhigen und noch wichtiger um Steuern zu sparen.

Natürlich können wir Verbraucher auch etwas gegen die Missstände tun indem wir regional und sessional einkaufen und so den Konzernen ihre Macht nehmen. Das funktioniert aber auch nur wenn man als Verbraucher genügend Geld hat. Weniger Konsum orientiert sein hilft da auch und das kann man auch mit kleinem Geldbeutel. Das wiederum ist weder von den Konzernen, noch der EU, noch den einzelnen Landesregierungen so gewollt

[Nani]

Wie gesagt, Kapitalismus incentiviert besser zur Produktion als jedes andere System. Aber die Verteilung ist weder sozial, leidminimierend noch gesamtnutzenoptimal.

Darum halte ich den Kapitalismus als Basis auch für sinnvoll. Allerdings führt er ohne Eingriffe auf mehreren Ebenen zu Marktversagen. Außerdem sollte das volkswirtschaftliche Ziel immer sein den allgemeinen Nutzen zu maximieren, d.h. das Glück vieler Menschen. Nicht die Produktion zu maximieren, den Konsum oder den Wohlstand einer Minderheit.

[CM Punkomaniac]

Das dürfte Zerquetscher freuen.

Sondervermögen: Dafür will die Bundeswehr die 100 Milliarden ausgeben

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Die Projekte in der Luft
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a.) Entwicklung und Kauf Eurofighter ECR zur elektronischen Kampfführung
b.) Nachfolge Tornado, Anteil Beschaffung Kampfjet F-35 inkl. Bewaffnung
c.) Beschaffung schwerer Transporthubschrauber
d.) Leichter Unterstützungshubschrauber
e.) Bodengebundene Luftverteidigung
f.) Weltraumbasiertes Frühwarnsystem
g.) Beschaffung weiterer Seefernaufklärer
h.) Future Combat Air System (FCAS)
i.) Bewaffnung der Drohne Heron TP
j.) Luftlageführungssysteme, diverse Radare
k.) System Weltraumüberwachung und Lagezentrum mit Ausbaustufe
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Die Projekte auf See
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a.) Korvette 130
b.) Fregatte F126
c.) Anti-Schiffs-Rakte Future Naval Strike Missile (FNSM)
d.) U-Boot Flugabwehrflugkörper (IDAS)
e.) Unterwasserortung (SONIX)
f.) Mehrzweckkampfboote
g.) Nachfolger Festrumpfschlauchboot (RHIB) 1010 h.) U 212 CD
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Die Projekte an Land
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a.) Optionsauslösung konsolidierte Nachrüstung aller restlichen Schützenpanzer PUMA 1. Los
b.) Nachfolge Schützenpanzer MARDER
c.) Schwerer Waffenträger Infanterie
d.) Nachfolge Überschneefahrzeuge BV 206
e.) Nachfolge luftverlegbare Fahrzeuge / Luftlandeplattformen (DEU/NLD)
f.) Nachfolge TPz Fuchs
g.) Main Ground Combat System
h.) Sanitätsausstattung (Role 2b geschützt hoch mobil, Luftlanderettungszentrum leicht, Luftlanderettungszentrum Spezialeinsatz)
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Führungsfähigkeit/Digitalisierung
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a.) Digitalisierung landbasierter Operationen (DLBO)-Basic
b.) DLBO (Battle Management System, Gefechtsstände, Funkgeräte)
c.) Taktisches Wide Area Network (TAWAN), erster Anteil
d.) Rechenzentrumsverbund
e.) Satellitenkommunikation (SATCOMBw) Stufe 2 und 3
f.) German Mission Network 1 (Vernetzung der Bw verlegefähig)
g.) German Mission Network 2 (Erhalt der Führungsfähigkeit Marine)
h.) Funkgeräte PRC-117G
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Weitere Ausgaben sind für Forschung, Entwicklung und Künstliche Intelligenz eingeplant (430 Millionen Euro), zwei Milliarden für Bekleidung und persönliche Ausrüstung.
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Darüber soll am Freitag im Bundestag abgestimmt werden. Glückwunsch, Putin.