Krieg in der Ukraine

[Face]

@Hannoveraner: Die Ukraine ist fast doppelt so groß wie Deutschland und hat 44 Mio. Einwohner. Hätte dir eine 10sekündige Google-Suche gezeigt. Also nicht ganz so dicht besiedelt, aber ein riesiges Land. Selbst wenn nur 1 Mio. Männer für ihr Land kämpfen sind das 5 Ukrainer auf jeden Russen der Invasionstruppen (ca. 180.000 wurde immer berichtet, rund 80% davon bereits im Land). Die Invasoren müssten dauerhaft anwesend bleiben und ständig in Bereitschaft, um das ganze Land zu halten. Das wäre selbst ohne Sanktionen ein extrem teurer Spaß für Russland geworden und ist jetzt ziemlich unmöglich. Putins "Ausweg" besteht sicher darin nur die Separatisten Gebiete und einen Korridor zur Krim zu fordern und den kaputtgebombten Rest sich selbst zu überlassen, mit der Forderung nie Nato und EU beizutreten. Wie gesagt, sein Wunschtraum, ob das realistisch ist, lasse ich mal dahingestellt.

[S C H]

Zitat von Hannoveraner

@Face, die Ukraine ist eigentlich eher ueberschaubar von der Größe, jedenfalls deutlich kleiner als Deutschland.

Deutschland: 357.588 km²

Ukraine: 603.548 km²

[Punisher 3:16]

Zitat von Nani

Ich traue Russland durchaus zu die bewährten Polizeistaat-Mechanismen erfolgreich in der Ukraine einzusetzen. Umso wichtiger, dass auch nach der militärischen Invasion der Druck gegen Putin aufrechterhalten wird.

Dieser Mechanismus hält einen Teil der Russen aber nicht davon ab, ihrem Unmut Luft zu machen. Wenn einem dann so ein System von Aussen aufgezwungen wird, dürfte die Wut noch viel grösser sein.

[Hannoveraner]

Zitat von Nani

Ich traue Russland durchaus zu die bewährten Polizeistaat-Mechanismen erfolgreich in der Ukraine einzusetzen. Umso wichtiger, dass auch nach der militärischen Invasion der Druck gegen Putin aufrechterhalten wird.




Deutschland hat etwa 60% der Größe der Ukraine.




Die DDR war einer der wirtschaftlichen Haupt-Motoren der SU. Das wird gern in der westdeusch dominierten geopolitischen Wahrnehmung übersehen. Viele der besetzten Staaten waren der Grund, wieso sich die SU so lange halten konnte. Das sollte man nicht vergessen, wenn der Zar im Kreml davon redet, dass die Auflösung der Sowjetunion ein großer Fehler war.

@Nani, genau so ist es, deswegen kann, will und (muss) Putin nach seinem verdrehten Weltbild die Ukraine besetzen, dann hätte er zumindestens schon mal wieder ne Miniatur-Sowjetunion. Aber wie gesagt, es geht auch mit Marionetten-Regieme, das theoretisch einen eigenen Polizei-Staat aufbauen könnte, dann würde Putin sich die Russischen Soldaten vor Ort einsparen. Alles Theorie.

@Face, S C H,
Und mit der Größe der Ukraine, Hoppla, Peinlich, ja da hätte ich recherchieren sollen, hatte offenbar ein schlechtes
Einschätzungsvermoegen.

Und zu Alt-Bundeskanzler Gerhardt Schroeder,
Der hält Putin wahrscheinlich deshalb die Treue, weil Putin kompromittierende Fotos hat, wo Gerd sich die Haare färbt.
Sorry, der musste jetzt rausgehauen werden.

P.S.: Jetzt ist Mordstream ja dann wohl auch Geschichte.

[PrinceDevitt]

Zitat von Punisher 3:16

Das wird sich die Bevölkerung aber garantiert nicht gefallen lassen. Diese Regierung würde sich ohne militärischen Rückhalt aus Moskau nicht lange halten. Russland muss sich also auf eine jahrelange und kostenintensive Besatzung gefasst machen.

Das weiß man eben nicht. Wer weiß was passiert wenn Selensky und Klitschko ausgeschaltet sind. Wie wichtig sind die Beiden gerade? Sind da Andere im Hintergrund die da weiter machen können? Die genauso viel Beliebtheit und Unterstützung in der Bevölkerung genießen?

Zitat von Face

@Hannoveraner: Die Ukraine ist fast doppelt so groß wie Deutschland und hat 44 Mio. Einwohner. Hätte dir eine 10sekündige Google-Suche gezeigt. Also nicht ganz so dicht besiedelt, aber ein riesiges Land. Selbst wenn nur 1 Mio. Männer für ihr Land kämpfen sind das 5 Ukrainer auf jeden Russen der Invasionstruppen (ca. 180.000 wurde immer berichtet, rund 80% davon bereits im Land). Die Invasoren müssten dauerhaft anwesend bleiben und ständig in Bereitschaft, um das ganze Land zu halten. Das wäre selbst ohne Sanktionen ein extrem teurer Spaß für Russland geworden und ist jetzt ziemlich unmöglich. Putins "Ausweg" besteht sicher darin nur die Separatisten Gebiete und einen Korridor zur Krim zu fordern und den kaputtgebombten Rest sich selbst zu überlassen, mit der Forderung nie Nato und EU beizutreten. Wie gesagt, sein Wunschtraum, ob das realistisch ist, lasse ich mal dahingestellt.

Die Frage ist was dann passiert von westlicher Seite. Das kann man eben nicht akzeptieren, weder die Ukraine, noch wir. Was garantiert uns denn, das Putin nicht in 5 Jahren einen erneuten Anlauf nimmt sich die Ukraine endgültig unter den Nagel zu reißen? Wenn wir die Ukraine tatsächlich schützen wollen, die Regierung halten wollen, dann ist ein NATO Beitritt imo die einzige Lösung. Denn wenn die Ukraine bereits in der NATO wäre, hätte es diesen Krieg jetzt nicht gegeben.

[Riddler]

Zitat von PrinceDevitt

Das weiß man eben nicht. Wer weiß was passiert wenn Selensky und Klitschko ausgeschaltet sind. Wie wichtig sind die Beiden gerade? Sind da Andere im Hintergrund die da weiter machen können? Die genauso viel Beliebtheit und Unterstützung in der Bevölkerung genießen?

Es wird immer Widerstand gegen Unterdrücker geben. Es ist ja auch gar nicht gesagt, dass die Russen es schaffen würden, die beiden gefangen zu nehmen oder Schlimmeres.

Zitat von PrinceDevitt

Die Frage ist was dann passiert von westlicher Seite. Das kann man eben nicht akzeptieren, weder die Ukraine, noch wir. Was garantiert uns denn, das Putin nicht in 5 Jahren einen erneuten Anlauf nimmt sich die Ukraine endgültig unter den Nagel zu reißen? Wenn wir die Ukraine tatsächlich schützen wollen, die Regierung halten wollen, dann ist ein NATO Beitritt imo die einzige Lösung. Denn wenn die Ukraine bereits in der NATO wäre, hätte es diesen Krieg jetzt nicht gegeben.

Gewagte These. Vor allem, wenn man bedenkt, dass sich die NATO bereits bei der Annektion der Krim nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Da sich Putin ja eben genau durch die Osterweiterung "bedroht" fühlt, wäre es wahrscheinlich eher früher zu der Invasion gekommen.

Genau so wenig wird es Putin schmecken, dass jetzt von Selenskyj ein offizieller Aufnahmeantrag bei der EU hinterlegt wurde.

Im Falle einer Besatzung durch Russland würde es dennoch weiterhin Unterstützung durch den Westen geben. Dies würde dann wahrscheinlich weniger offiziell passieren. Mit Waffenlieferungen "unter der Hand" haben z.B. die USA ja durchaus Erfahrungen.

All das setzt aber voraus, dass die Ukraine entweder vollständig erobert wird oder eben kapituliert. Und insbesondere Letzteres wird nicht passieren. Das erkennt man u.a. auch daran, dass die flüchtenden Familien von ihren Männern zur Grenze gebracht werden und diese dann wieder umkehren, um das Land freiwillig zu verteidigen.

Die weltweiten Sanktionen gegen Russland zeigen bereits jetzt Wirkung und mittel- bis langfristig wird Putin innenpolitisch immer mehr Rückhalt verlieren.

[Sirius]

Zitat von Riddler

All das setzt aber voraus, dass die Ukraine entweder vollständig erobert wird oder eben kapituliert. Und insbesondere Letzteres wird nicht passieren. Das erkennt man u.a. auch daran, dass die flüchtenden Familien von ihren Männern zur Grenze gebracht werden und diese dann wieder umkehren, um das Land freiwillig zu verteidigen.

Könnte aber auch daran liegen, dass es ein Ausreiseverbot für alle wehrfähigen Männer von 18-49 gibt.

[Riddler]

Zitat von Sirius

Könnte aber auch daran liegen, dass es ein Ausreiseverbot für alle wehrfähigen Männer von 18-49 gibt.

Dieses Verbot gibt es auch, richtig. Aber es wäre wahrscheinlich nicht nötig und selbst dann würden die ukrainischen Männer zu einem Großteil freiwillig zurück gehen.
Ich wollte damit nur den Freiheitsdrang der Bevölkerung hervorheben.

[Cute Paul]

Zitat von Riddler

Dieses Verbot gibt es auch, richtig. Aber es wäre wahrscheinlich nicht nötig und selbst dann würden die ukrainischen Männer zu einem Großteil freiwillig zurück gehen.
Ich wollte damit nur den Freiheitsdrang der Bevölkerung hervorheben.

Worauf basiert diese Aussage? Ist das eine Vermutung von dir oder gab es da irgendwelche Umfragen?

[Riddler]

Zitat von Cute Paul

Worauf basiert diese Aussage? Ist das eine Vermutung von dir oder gab es da irgendwelche Umfragen?

Reportagen, Aussagen von Flüchtlingen...erhebt zwar keinen Anspruch auf Repräsentativität, aber es zeigt durchaus ein Bild über die Mentalität des ukrainischen Volkes.

[Humppathetic]

Zitat von Cute Paul

Worauf basiert diese Aussage? Ist das eine Vermutung von dir oder gab es da irgendwelche Umfragen?

In einer wohl repräsentativen Umfrage der Gallup International Association, einem Verbund internationaler Meinungsforschungsinstitute, zum Thema der Bereitschaft, für sein Land in den Krieg zu ziehen, landeten die Ukrainer von in 70 Ländern befragten Menschengruppen mit 62% auf Platz 24. Bereitwilliger zögen in Europa nur die Finnen in den Krieg. Ist natürlich die Frage, wie sehr sich diese Zahl auf den realen Krieg umrechnen lässt. Könnte sogar sein, dass Russland die Einwohner der Ukraine noch anstachelt.

[S C H]

Anscheinend wurde ein Attentat auf Selenskyj verhindert, weil der FSB(!) diesen gewarnt hat.

[Cute Paul]

Zitat von Humppathetic

In einer wohl repräsentativen Umfrage der Gallup International Association, einem Verbund internationaler Meinungsforschungsinstitute, zum Thema der Bereitschaft, für sein Land in den Krieg zu ziehen, landeten die Ukrainer von in 70 Ländern befragten Menschengruppen mit 62% auf Platz 24. Bereitwilliger zögen in Europa nur die Finnen in den Krieg. Ist natürlich die Frage, wie sehr sich diese Zahl auf den realen Krieg umrechnen lässt. Könnte sogar sein, dass Russland die Einwohner der Ukraine noch anstachelt.

Danke für die Info!

Habe die Umfrage gefunden. Es gibt dabei zwar leider keine Aufteilung nach Geschlecht, durch die Riddlers Aussage definitiv bestätigt wäre, aber als Referenzwert zur Legitimierung der Behauptung ist das für mich vollkommen ausreichend.

[Riddler]

Zitat von S C H

Anscheinend wurde ein Attentat auf Selenskyj verhindert, weil der FSB(!) diesen gewarnt hat.

Da waren die tschetschenischen Wachhunde wohl zu übereifrig. Nicht überraschend, dass der FSB da eingegriffen hat.
Ein Märtyrer wäre wohl das Letzte, was Putin will und hätte noch weitere Probleme verursacht (innen- wie außenpolitisch).

[Sirius]

Zitat von Riddler

Da waren die tschechischen Wachhunde wohl zu übereifrig. Nicht überraschend, dass der FSB da eingegriffen hat.
Ein Märtyrer wäre wohl das Letzte, was Putin will und hätte noch weitere Probleme verursacht (innen- wie außenpolitisch).

Tschechien, Tschetschenien, Hauptsache Italien.

[Riddler]

Zitat von Sirius

Tschechien, Tschetschenien, Hauptsache Italien.

Verdammte Autokorrektur

[rantanplan]

Zitat von Hannoveraner

@Rantanplan, wenn hier jemand ein Kriegsziel hat, dann ist es nur Putin, der Aggressor. Die Ukrainer/Innen sind diejenigen, die attackiert wurden, die wollen nur sich und ihr Land verteidigen.

Dennoch muss die Ukraine bzw. die ukrainische Führung sich halt auch Gedanken machen, wo man in diesem aufgezwungenen Krieg hinwill. Natürlich kann man sehr lange Widerstand leisten, vielleicht sogar den Aggressor besiegen oder aus dem Land jagen, aber es wird halt auch viele Opfer brauchen, an Menschenleben, wirtschaftlich, usw. Also auch die Ukraine muss überlegen, wo sie hin will. Eine prorussische Regierung wird kein Ziel sein, aber eine neutrale Ukraine muss man dann durchaus im Vergleich mit NATO- und/oder EU-Mitgliedschaft abwägen.

@Prince Devitt, Russland kann sich theoretisch eine Besatzung der Ukraine leisten. Die viel ärmere Sowjetunion konnte sich eine Besatzung der DDR einschließlich von Ost-Berlin leisten. Darüber hinaus besetzte die Sowjetunion damals auch Polen, die damalige Tschechoslowakei ( CSSR), Ungarn, die ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken, die heute frei, und kein Teil von Russland mehr sind, z.B. Baltikum, Kasachstan, Kaukasus, und eben auch die Ukraine, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Du hast aber Recht in Bezug auf Putin heute. Russland will jetzt eine Kreml-treue Marionetten-Regierung in Kiew einsetzen, nachdem sie Selenskyj, und z.B. Klitschko abgesetzt hätten.

Eine Besatzung kostet nicht unbedingt so viel Geld, wenn man willfährige Gefolgsleute hat. Die Warschauer-Pakt-Staaten waren ja alle sozialistisch, entsprechend war das doch eher ein Bündnis, weniger eine Besatzung. Ob die Sowjets damals ihr Militär in Warschau oder in Moskau stationiert hatten, dürfte kostenmäßig keinen Unterschied gemacht haben, wenigstens bezweifle ich, dass es Auslandszuschläge gab.

Zitat von PrinceDevitt

Das weiß man eben nicht. Wer weiß was passiert wenn Selensky und Klitschko ausgeschaltet sind. Wie wichtig sind die Beiden gerade? Sind da Andere im Hintergrund die da weiter machen können? Die genauso viel Beliebtheit und Unterstützung in der Bevölkerung genießen?



Die Frage ist was dann passiert von westlicher Seite. Das kann man eben nicht akzeptieren, weder die Ukraine, noch wir. Was garantiert uns denn, das Putin nicht in 5 Jahren einen erneuten Anlauf nimmt sich die Ukraine endgültig unter den Nagel zu reißen? Wenn wir die Ukraine tatsächlich schützen wollen, die Regierung halten wollen, dann ist ein NATO Beitritt imo die einzige Lösung. Denn wenn die Ukraine bereits in der NATO wäre, hätte es diesen Krieg jetzt nicht gegeben.

Beim Krim-Thema kam mir vor ein paar Tagen der Gedanke, dass der Westen hier natürlich hätte anders reagieren können, aber wir hatten nochmal einige Jahre mehr an Stabilität und Frieden. Nicht im Donbass, aber im Rest Europas. Daher muss uns eigentlich keiner irgendetwas garantieren, 5 Jahre Ruhe sind für sich genommen schon sehr viel Wert. Der Gedanke an langfristige Lösungen kommt doch erst dadurch zustande, dass wir schon viele Jahre Frieden in Europa hatten, nach der Kuba-Krise waren wahrscheinlich die Menschen sehr glücklich, dass ein paar Minuten, Stunden oder Tage keine Eskalation zu fürchten war.

Daneben bin ich mir nicht sicher, ob der Krieg mit der Ukraine in der NATO nicht auch schon seit längerer Zeit und umso krasser stattfinden würde. Natürlich sollte ein Land wie die Ukraine frei entscheiden dürfen, ob sie sich einem Bündnis anschließt, aber wenn man sie zum Beispiel schon 2015 aufgenommen hätte - wer kann sagen, ob Europa heute noch existieren würde?

[Johnny Bravo]

Zitat von Riddler

Da waren die tschetschenischen Wachhunde wohl zu übereifrig. Nicht überraschend, dass der FSB da eingegriffen hat.
Ein Märtyrer wäre wohl das Letzte, was Putin will und hätte noch weitere Probleme verursacht (innen- wie außenpolitisch).

Ich glaube eher, dass die Nachricht dazu dienen soll, dass den Russen Zweifel am eigenen Geheimdienst kommen soll. Was zu wünschen wäre.

[PrinceDevitt]

Zitat von Riddler

Da waren die tschetschenischen Wachhunde wohl zu übereifrig. Nicht überraschend, dass der FSB da eingegriffen hat.
Ein Märtyrer wäre wohl das Letzte, was Putin will und hätte noch weitere Probleme verursacht (innen- wie außenpolitisch).

Von wem sollte denn bitte ein solcher Mordauftrag kommen wenn nicht von Putin selbst? Mich überrascht das schon, klingt für mich eher so als wenn der FSB andere Ziele/Gedanken hegt als ihr "Führer". Zumindest Teile des FSB.

[Nani]

Zitat von PrinceDevitt

Von wem sollte denn bitte ein solcher Mordauftrag kommen wenn nicht von Putin selbst? Mich überrascht das schon, klingt für mich eher so als wenn der FSB andere Ziele/Gedanken hegt als ihr "Führer". Zumindest Teile des FSB.

Das, oder bewusste Irreführung von ukrainischer Seite.

[PrinceDevitt]

Zitat von Nani

Das, oder bewusste Irreführung von ukrainischer Seite.

Wäre auch plausibel, allein schon um Putins Paranoia zu schüren, wem er noch vertrauen kann und wem nicht. Wobei ich wirklich denke das er Klitschko und Selenski tot sehen will. Noch so einen Unruhestifter wie Nawalny, der aus dem Knast immer wieder gegen ihn schießt, möchte er sicher nicht. Wollte er ja auch bei Nawalny nicht, nur da ist der Mordversuch ja gescheitert. Allgemein ist Putin ja nicht unbekannt dafür, ihm nicht liebsame Menschen gern mal ermorden zu lassen.

[Riddler]

Zitat von PrinceDevitt

Von wem sollte denn bitte ein solcher Mordauftrag kommen wenn nicht von Putin selbst? Mich überrascht das schon, klingt für mich eher so als wenn der FSB andere Ziele/Gedanken hegt als ihr "Führer". Zumindest Teile des FSB.

Es ist doch genauso möglich, dass hier die Tschetschenen eine "Eigeninitiative" gestartet hatten, um sich bei Putin lieb Kind zu machen. Kadyrow ist ja nicht unbedingt für Subtilität bekannt und denkt und handelt eher wie ein Straßenschläger.

Da war es vermutlich einfacher, die Information durchsickern zu lassen, als die Wachhunde zurück zu pfeifen. Der FSB tut nichts aus Versehen und auch Putin wird sich hier mit engen Vertrauten abgesichert haben. Schließlich war er ja mal selber bei dem Verein.

Aber ja, es kann natürlich auch schlichtweg ukrainische Propaganda sein. An eine aufkeimende Untreue des FSB glaube ich jedoch nicht.

[Nani]

Dass da eine Gruppe spontan selbst handelt, glaube ich nicht. Dafür ist Putin zu dominant.

Auf jeden Fall überrascht mich ein Attentatversuch nicht. Das ist genau sein Stil. Wüsste gern, wie viele unbequeme Menschen er so hat beseitigen lassen. Vermutlich wären wir alle entsetzt von der Zahl.

[PrinceDevitt]

Zitat von Riddler

Es ist doch genauso möglich, dass hier die Tschetschenen eine "Eigeninitiative" gestartet hatten, um sich bei Putin lieb Kind zu machen. Kadyrow ist ja nicht unbedingt für Subtilität bekannt und denkt und handelt eher wie ein Straßenschläger.

Da war es vermutlich einfacher, die Information durchsickern zu lassen, als die Wachhunde zurück zu pfeifen. Der FSB tut nichts aus Versehen und auch Putin wird sich hier mit engen Vertrauten abgesichert haben. Schließlich war er ja mal selber bei dem Verein.

Aber ja, es kann natürlich auch schlichtweg ukrainische Propaganda sein. An eine aufkeimende Untreue des FSB glaube ich jedoch nicht.

Es wird wenn auch nicht der FSB in Gänze sein. Sondern eher einige Mächtige innerhalb des FSB. Wer weiß wie viele Gegner Putin hat oder sich gemacht hat innerhalb Russlands. Das Putin wie gesagt gern Leute liquidieren lässt ist bekannt und ich glaube wie gesagt auch daran das er die ukrainische Führung tot will. Die interessante Frage in dem Fall wäre, stimmt es tatsächlich das die Info vom FSB kam oder nicht. Und die Frage kann niemand beantworten. Ich denke nicht das Kadyrov irgend etwas machen darf ohne es mit Putin ab zu sprechen. Dazu ist Putin zu sehr Kontroll Freak.

Zitat von Nani

Dass da eine Gruppe spontan selbst handelt, glaube ich nicht. Dafür ist Putin zu dominant.

Auf jeden Fall überrascht mich ein Attentatversuch nicht. Das ist genau sein Stil. Wüsste gern, wie viele unbequeme Menschen er so hat beseitigen lassen. Vermutlich wären wir alle entsetzt von der Zahl.

Dachte Hitler auch nicht. Ist nur nicht gut gegangen damals, leider. Und Stalin hat man verrecken lassen nach seinem Schlaganfall. Ich glaube Diktatoren machen sich mehr Gegner als sie denken.

[Der Zerquetscher]

Wie es aussieht, bat Peking Moskau seine Invasion noch etwas zu "verschieben". Der Olympischen Spiele wegen. Eine schöne Welt, in der wir leben. Das mag als Mahnung, Warnung und Aufrütteln dienen. Als Wetterleuchten. Vielleicht wird es doch mal Zeit, das Dach zu reparieren.

Nani, wo ist Dirk Aarns, wenn man ihn braucht?