Boardhell - Schwarz-rot wie Bayer 04
   

 
 
   

 

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Alt 25.08.2023, 21:21   #1
rantanplan
Höllen-Rentner
 
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Mich wundert, dass es hier zu diesem Thema scheinbar noch kein Topic gibt. Hier ist es nun

Da ich persönlich Erfahrung mit Transgender-Menschen habe, bin ich sehr glücklich über die Umsetzung, weil ich weiß, dass es diesen Menschen zwar nicht mehr hilft, aber künftigen Menschen, die vor dieser Frage stehen. Die Kritik am Gesetz empfinde ich dabei als katastrophal, weil sie überhaupt nichts mit dem Thema an sich zu tun hat. Würde ich hier dennoch aber mal zum Austausch und zur Debatte als Thema einbringen wollen.

Wie seht ihr das? War das notwendig? Ist die Ausgestaltung sinnvoll?
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Alt 27.08.2023, 07:44   #2
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 2.052
Es gibt intersexuelle Menschen, die nicht eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet werden können. Von dieser kleinen Gruppe abgesehen, steht das Geschlecht schon vor der Geburt fest und ist über die Chromosomen definiert.

Es steht natürlich jedem Menschen frei, sich als Angehöriger eines anderen oder auch gar keinen Geschlechts zu fühlen. Aber meines Erachtens gehört in ein amtliches Dokument das Geschlecht, das der Mensch hat, nicht das, das er gerne hätte.


Beim Namen ist das etwas anderes. Namen kann man ändern, was ja auch in anderem Zusammenhang oft geschieht. Da muss der Staat begründen, warum er Menschen dazu Vorschriften macht. Es gibt ja zum Beispiel diese Vorschrift, dass einer der Vornamen eindeutig männlich oder weiblich sein muss. Das geht aber inzwischen völlig an der Realität vorbei, da der gleiche Name in unterschiedlichen Sprachen und Kulturen unterschiedlich gebräuchlich sein kann. Ist zum Beispiel Andrea jetzt weiblich (Berg) oder männlich (Bocelli)?
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Alt 27.08.2023, 08:06   #3
Califax
Knöchelbruch
 
Registriert seit: 22.02.2002
Beiträge: 688
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Aber meines Erachtens gehört in ein amtliches Dokument das Geschlecht, das der Mensch hat, nicht das, das er gerne hätte.
Meines Erachtens muß in einem amtlichen Dokument gar kein Geschlecht festgehalten werden. Die Hautfarbe z.B. auch nicht. Wenn vor dem Gesetz alle gleich sind dann kann einem Amt auch das Geschlecht egal sein. Wichtig ist das eigentlich nur für Ärzte weil es nun mal geschlechtsspezifische Krankheiten gibt. Wenns keine Schubladen gibt in die jemand einsortiert werden muß, braucht es auch kein Gesetz mit dem sich die Leute die Schublade selber aussuchen können.
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Alt 27.08.2023, 09:01   #4
Beyonder
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 18.08.2006
Beiträge: 1.447
Find das super, dass man den Geschlechtseintrag jetzt so einfach ändern kann. Das wird für so viele Menschen so eine große Befreiung und Genugtuung sein. Letztlich mag der Eintrag auch sowieso überflüssig sein, aber für eine Übergangsphase soll der jetzt gerne erstmal zur Wiedergutmachung beitragen, bis er gänzlich abgeschafft wird.

Bin schon ganz gespannt, wie bunt unsere Gesellschaft in zehn, zwanzig, dreißig Jahren aussehen mag. Gerade erst wieder eine Statistik gelesen, dass von der amerikanischen GenZ sich mittlerweile 20 Prozent als LGBT+ identifizieren. Dachte immer, dass vielleicht bei 10% Schluss sein wird, aber das wächst einfach Jahr für Jahr weiter und zeigt, wie wir durch Erziehung und Gruppendruck unserer Möglichkeiten der Selbstentfaltung beraubt wurden. Soll sich unsere Jugend die Freiheit ruhig ganz frech und selbstverstänldich nehmen, die den Generationen zuvor verwehrt worden ist.
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Alt 27.08.2023, 10:20   #5
Delta Romeo
Administrator
 
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Beiträge: 8.759
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Aber meines Erachtens gehört in ein amtliches Dokument das Geschlecht, das der Mensch hat, nicht das, das er gerne hätte.
Warum eigentlich? Und warum eigentlich ein Familienstand (aber das würde eher am Thema vorbeiführen)?
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Alt 27.08.2023, 10:51   #6
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 2.052
Wenn du den Familienstand nicht in amtlichen Dokumenten erfasst, dann gibt es ihn rechtlich gar nicht. Niemand ist dann vor dem Gesetz verheiratet und in der Folge geschieden oder verwitwet, kann also irgendwelche Ansprüche stellen.

Wenn das Geschlecht nicht amtlich erfasst wird, gibt es rechtlich keine Männer, Frauen und Diversen, sonndern nur Menschen. Es kann also auch keine rechtlichen Unterscheidungen geben. Gut, damit gäbe es dann auch keinen Gender-Pay-Gap, man bräuchte keine Gleichstellungsbeauftragten oder Quoten, die Wehrpflicht würde für alle gelten, usw. Wäre das eher gut oder schlecht?
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Alt 27.08.2023, 11:03   #7
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Teilweise wurde das Thema Trans ja schon im Rahmen des Rick Steiner-Threads thematisiert. Hat mich auch damals zunehmend getriggert, darum werde ich versuchen mich auf das Wichtigste zu beschränken.

Als Humanist bin ich natürlich dafür. Hier die Gründe:

1. Es ist inkonsistent und unlogisch, dass wir in einer Gesellschaft, wo Glaubens- und Religionsfreiheit hoch gehalten wird, die menschliche Selbstbestimmung über die eigene Identität so lange verbotet haben. Jemand, der sich als Trans oder andersgeschlechtlich einordnen möchte, nimmt ein viel elementareres Recht in Anspruch als Moslems oder Christen, deren Gottglaube schon durch die religiöse Dynamik permanent in die Gesellschaft, d.h. auf andere, transzendiert. Kopftücher und Kruzifixe üben mehr Druck aus als Regenbogenfahnen oder dem alten Geschlechterbild widersprechende Kleidungsstile.
Man muss sich das mal vorstellen: Leute dürfen glauben, dass irgendwo ein Gott sitzt, der der Boss aller Menschen ist und in dessen Namen missioniert werden darf. Leute dürfen glauben, dass bestimmte Viren nicht existieren oder sie immun dagegen sind. Leute dürfen glauben, dass sie tolle Hechte oder gute Menschen sind, obwohl alle logischen Indikatoren auf das Gegenteil hinweisen. - Aber wenn sich eine Frau nicht als Frau fühlt und sich daher nach der Rolle als Mann sehnt, dann werden sie von den zuvor genannten Leuten in ihrem Glauben unterdrückt.
Aus meiner Sicht sind Glaubensfreiheit und individuelle Selbstbestimmung daher gleichzusetzen. Damit ist das Thema eigentlich schon beendet.

2. Das Thema wird dadurch so anstrengend, dass die Anti-Trans-Bestrebungen in ihrer kompletten Gegenargumentation menschenfeindlich, unsachlich und wissenschaftspervertierend unterwegs ist. So wie ja schon früher gegen Schwule. Oder noch früher gegen Frauen. Und gegen "Rassen". - Und wenn sie erstarken, nehmen sie den Kampf wieder auf. Darum ist es auch so traurig, dass sich Menschen von ihren potenziellen Unterdrückern gegen die Trans-Gemeinde aufhetzen lässt. Besonders drastisch ist das bei einigen feministischen Subkulturen, die sich von Anti-Feministen vor den Karren spannen lassen.
Die Gründe sind allesamt unehrlich:
(a) Man schürt Panik, dass Trans eine Bewegung von Vergewaltigern ist. Das wird einfach in den Raum gestellt und genauso als Angstmacher verwendet wie "der vergewaltigende Neger aus Syrien". Natürlich geht es den Angstschürern nicht wirklich um den Schutz der Frauen und die Bekämpfung von Vergewaltigungen. Wenn weiße Männer vergewaltigen, wird das im großen Maßstab unter den Teppich gekehrt. Das hat Tradition. Aber wenn es gegen die Grundrechte geht, holen die Vergewaltiger selbst dies natürlich gern aus der Schublade und spielen ihre Opfer gegeneinander aus.
Immerhin hat sich die schwule Gemeinschaft mit der Trans-Gemeinschaft solidarisiert. Das war gut und wichtig. Feministinnen, Ausländer und Minderheiten versagen da leider größtenteils.
(b) Man schürt Ideologien und tarnt die als "wissenschaftlich". Wie diesen Unfug, dass "Mann"/"Frau" eine natürlich biologische Einordnung ist. Nein, das ist Ideologie. Zum Teil ist diese auch in die wissenschaftliche Nomenklatur transzendiert, was jetzt als Argument missbraucht wird. Wenn zum Beispiel binäre Merkmale der Biologie als männlich und weiblich übersetzt werden, dabei spielen z.T. binär auftretende Teilmerkmale in einer unfassbar komplexen Welt mit mannigfaltigen Merkmalen, Verhaltensweisen, Gefühlen, Routinen, etc. keine Rolle.
Tatsache ist: Die Natur interessiert sich einen Scheiß, ob Mann oder Frau. Sie interessiert sich nur für die physiologische Fähigkeit Nachwuchs zu bekommen und steuert alles über intuitive Attraktion. Sie strebt sogar bei der Erschaffung biologischer Wesen in einem extremen Maß nach Mannigfaltigkeit. Darum gibt es ja Trans-Lebewesen. Und Schwule, verschiedene Rassen, verschiedene Wesensarten und als Resultat auch verschiedene Weltbilder.
Alles, was darüber hinaus geht, ist Kultur. Und damit frei verhandelbar, idealerweise (aus meinem humanistischen, um Konsistenz bemühten Weltbild heraus) nach dem maximalen Gemeinnutzen strebend.
Letztlich steckt hinter dem pseudowissenschaftlichen Unsinn, der aktuell von Extremisten und/oder kleinen Lichtern der Wissenschaft verbreichtet wird, nur ein adaptierter ideologischer Narrativ des "Schwul ist unnatürlich". Offensichtlich eine Lüge, denn es gibt in er Natur schwule Tiere, genauso wie non-binäre. Damit sind auch nicht nur zweigeschlechtliche, geschlechtsverändernde usw. gemeint, sondern insbesondere die Verhaltenswelt in der Natur. Darum geht es nämlich v.a.: Das Recht auf divergentes und "non-binäres" Verhalten.

3. Da kommen wir auch zum eigentlichen Problem. Ich bin davon überzeugt, dass wir die ganze Diskussion nur haben, weil sich die Gesellschaft in den Irrweg eines simplifizierten und extremistischen binären Rollen-Denkens verrannt hat. Es ist im Prinzip der gleiche Wahnsinn wie bei dem seit Jahrtausenden anhaltenden Patriarchat, der übrigens nicht nur Frauen unterdrückt, sondern auch Männer. Der Rollenextremismus macht die absolute Mehrheit aller Menschen (und aller Geschlechter!) kaputt bzw. verschlechtert ihre Leben.
Frauen dürfen nicht erfolgreich sein, müssen optisch gefallen, dürfen als Mutter nicht versagen, haben einen strengen Kleidungskodex mit hoher Vielfalterwartung usw.
Männer müssen erfolgreich sein, müssen aggressiv auftreten, dürfen als Ernährer nicht versagen, haben einen strengen Kleidungskodex mit geringer Vielfalttoleranz usw.
Ich glaube fest daran, dass selbst diejenigen, die aus Tradition das vertreten und (tatsächlich nur Ausnahmefälle) daraus profitieren, auch sehr viel Unglück daraus ernten. Die Quittungen sind aggressive Jugendliche, unnötig dumme/faule Frauen, hohe Selbstmordraten bei Männern, Unzufriedenheit, Projektion von Hass auf Minderheiten und vieles mehr.
Das Problem begleitet uns schon lange. Die Trans-Diskussion ist mE nur ein weiterer Ausläufer. Denn hätten wir eine Gesellschaft, wo Geschlechter scheiß-egal sind, wo Erfolge nach individueller Eignung angestrebt werden anstelle von gesellschaftlicher Erwartungshaltung, wo jeder seine individuelle Rolle im Leben selbst festlegen und jederzeit weiterentwickeln darf und wo jeder individuelle Stil akzeptiert wird - das alles nur begrenzt davon, dass die eigenen Selbstbestimmungsrechte nicht die Selbstbestimmungsrechte anderer beeinträchtigen dürfen - dann müssten wir die Diskussion gar nicht führen. Vermutlich wäre es sogar egal, ob man eine binäre Nomenklatur beibehält, denn diese ist nicht entscheidend für Selbstbestimmtheit. Genauso wenig wie das Gendern Endziel der Gleichstellung ist, sondern nur ein Instrument infolge eines kulturellen Defekts.
Unsere Gesellschaft wäre außerdem in jeder Hinsicht besser:
Glücklicher und zufriedener.
Gesünder.
Performanter.
Nachhaltiger.

Wenn man wirklich tief bohrt, gibt es dagegen auch keine logischen Argumente. Mir ist bisher zumindest noch keines begegnet. Nur Hetze auf Basis von Was-Wäre-Wenn-Horrorszenarien und Zirkelargumente. Und dahinter eben die tiefe Angst, die aus starrem Denken und blindem Klammern an die gewohnten Ideologien resultiert.
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Wer Wissen über Weisheit stellt, wird auch gefickt.

Geändert von Nani (27.08.2023 um 11:22 Uhr).
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Alt 27.08.2023, 13:30   #8
Sirius
Genickbruch
 
Registriert seit: 03.12.2002
Beiträge: 28.175
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Es gibt intersexuelle Menschen, die nicht eindeutig dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zugeordnet werden können. Von dieser kleinen Gruppe abgesehen, steht das Geschlecht schon vor der Geburt fest und ist über die Chromosomen definiert.

Es steht natürlich jedem Menschen frei, sich als Angehöriger eines anderen oder auch gar keinen Geschlechts zu fühlen. Aber meines Erachtens gehört in ein amtliches Dokument das Geschlecht, das der Mensch hat, nicht das, das er gerne hätte.
Die Frage ist, was soll im Pass stehen. Das biologische Geschlecht oder die Geschlechtsidentität? Das sind zwei unterschiedliche Sachen, die aber in Diskussionen gerne zusammengewürfelt werden.
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Ob Leute, die in einer Doppelhaushälfte wohnen, sich auch eine Doppelpizzahälfte zu essen machen?
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Alt 27.08.2023, 14:29   #9
Beyonder
Schädelbasisbruch
 
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Das biologische Geschlecht, mit dem die Person sich identifiziert.
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Alt 27.08.2023, 15:19   #10
Face
Genickbruch
 
Registriert seit: 29.03.2001
Beiträge: 30.823
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Wenn das Geschlecht nicht amtlich erfasst wird, gibt es rechtlich keine Männer, Frauen und Diversen, sonndern nur Menschen. Es kann also auch keine rechtlichen Unterscheidungen geben. Gut, damit gäbe es dann auch keinen Gender-Pay-Gap, man bräuchte keine Gleichstellungsbeauftragten oder Quoten, die Wehrpflicht würde für alle gelten, usw. Wäre das eher gut oder schlecht?
Ich bin überzeugt, dass es dann keinen derartigen Gender-Pay-Gap geben würde, wenn auf Bewerbungen weder Bild, noch Name oder Geschlecht anzugeben wären. Eventuell auch noch das Alter weglassen. Klar würde sich nicht sofort eine Besserung einstellen, aber über Jahre hinweg garantiert. Wie bei allen progressiven/liberalen Themen, die sich in den letzten Jahrhunderten bis Jahrzehnten durchgesetzt haben. Vom Ende der Sklaverei über Frauenwahlrecht, über Rauchverbote, Väterkarenz, Homeoffice, Urlaubsansprüche, ...

Insofern ist es IMO nur eine Frage der Zeit und in 100 Jahren werden sich die Menschen fragen, wieso ihre Vorfahren so lange gebraucht haben, die völlig selbstverständliche Selbstbestimmung auch vor dem Gesetz zu fixieren.
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Alt 27.08.2023, 15:31   #11
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von Sirius Beitrag anzeigen
Die Frage ist, was soll im Pass stehen. Das biologische Geschlecht oder die Geschlechtsidentität? Das sind zwei unterschiedliche Sachen, die aber in Diskussionen gerne zusammengewürfelt werden.
Im Personalausweis steht weder Geschlecht noch Familienstand.
Was im Reisepass steht, bestimmen aber letztlich die Staaten, in die du damit reisen willst. Und da ist meines Erachtens nach "Sex" gefragt, nicht nach "Gender".
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Alt 27.08.2023, 16:29   #12
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 16.985
Zitat:
Zitat von Face Beitrag anzeigen
Ich bin überzeugt, dass es dann keinen derartigen Gender-Pay-Gap geben würde, wenn auf Bewerbungen weder Bild, noch Name oder Geschlecht anzugeben wären.
Soweit würde ich nicht gehen.
Absolut anonymisieren lassen sich Bewerbungen nicht. Spätestens bei Vorstellungsgespräche ließe sich wieder diskriminieren.
Hinzu kommt, dass ein Teil des Gender-Pay-Gaps ein Pay-Gap der sozialen Berufe ist. Da liegt das Problem weniger im Sexismus, sondern mehr in der Freien Marktwirtschaft, die halt keine gesellschaftlich zufriedenheitsoptimale Allokation herstellt.


Zitat:
Eventuell auch noch das Alter weglassen. Klar würde sich nicht sofort eine Besserung einstellen, aber über Jahre hinweg garantiert. Wie bei allen progressiven/liberalen Themen, die sich in den letzten Jahrhunderten bis Jahrzehnten durchgesetzt haben. Vom Ende der Sklaverei über Frauenwahlrecht, über Rauchverbote, Väterkarenz, Homeoffice, Urlaubsansprüche, ...
Da gehe ich mit.


Zitat:
Insofern ist es IMO nur eine Frage der Zeit und in 100 Jahren werden sich die Menschen fragen, wieso ihre Vorfahren so lange gebraucht haben, die völlig selbstverständliche Selbstbestimmung auch vor dem Gesetz zu fixieren.
Nur, wenn weiter für positive Änderung gekämpft wird. Viele wollen lieber zurück ins Mittelalter. Eine machtvolle Klientel erzählt erfolgreich Märchen, dass Kriege, Unterdrückung und Monarchien/Diktaturen positive Wirkungen auf den Fortschritt hatten, ignoriert die zahlreichen Negativwirkungen und leugnet damit die Macht des Fortschritts von Humanismus und Demokratie.
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Alt 31.08.2023, 22:49   #13
rantanplan
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 13.08.2008
Beiträge: 4.115
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Wenn du den Familienstand nicht in amtlichen Dokumenten erfasst, dann gibt es ihn rechtlich gar nicht. Niemand ist dann vor dem Gesetz verheiratet und in der Folge geschieden oder verwitwet, kann also irgendwelche Ansprüche stellen.

Wenn das Geschlecht nicht amtlich erfasst wird, gibt es rechtlich keine Männer, Frauen und Diversen, sonndern nur Menschen. Es kann also auch keine rechtlichen Unterscheidungen geben. Gut, damit gäbe es dann auch keinen Gender-Pay-Gap, man bräuchte keine Gleichstellungsbeauftragten oder Quoten, die Wehrpflicht würde für alle gelten, usw. Wäre das eher gut oder schlecht?
Der Familienstand hat hier eigentlich nichts zu suchen. Oder anders gefragt: Wofür brauchen wir ihn in offiziellen Dokumenten denn? Um eine Ehe zu legitimieren, die dann für Fürsorgepflichten gilt, die den Staat von der Leistung befreien? Fair. Durch die gleichgeschlechtliche Ehe brauchen wir hier aber kein Geschlecht mehr.

Der zweite Absatz ist dann echt interessant. Wir müssen Menschen per Gesetz diskriminieren, weil wir sonst den Diskriminierungsgrad von weiteren diskriminierten Gruppen nicht mehr messen können? Vielleicht schaffen wir einfach die Diskriminierung von Frauen ab und dann entfällt der Grund?
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Alt 26.02.2024, 14:27   #14
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 1.054
Zur Politisch Korrekten Ansprache von Transgender-Menschen und Non-Binären Menschen,

Formale Abkürzungen (W, M, D=Divers) im Englischen "C";

Formale Anrede; die Universität Bremen schlägt vor, Nicht-Binäre Menschen mit "Enby" anzusprechen/anzuschreiben. "Enby" ist die Aussprache der Englischen Abkürzung "NB" (Non Binary).

Konkret soll man z. B. schreiben: "Sehr geehrtes Enby Curly Smith,..."
(Im Englischen: "Mx." anstatt "Mrs." oder "Mr."/"Mister").

Alternativ gibt es die Anrede: "Frann...", "Perx...", "Ind."

Im Brief oder E-Mail kann man privat schreiben: "Liebx...,"

Zu den Pronomen für Non Binäre Menschen:
Sier/Sien/Ser
(Im Englischen: They)

Oder:
Xier (Nominativ) oder En
Xieser (Genitiv)
Xiem (Dativ) oder Em
Xien (Akkusativ) oder En

Possessiv-Pronomen (Besitz/Eigentum eines Non-Binären Menschen):
Xieser/Xiese

Quellen: Wikipedia und Queer Lexikon Net (beides auf deutsch)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gesc...teilt%20werden

https://queer-lexikon.net/2018/11/07/enby-qa-6/

Verbreitet sind für Non Binäre Menschen auch die Pronomen Raa, Hen, Dey, Zhe/Zher.

Geändert von Hannoveraner (28.02.2024 um 05:41 Uhr).
Hannoveraner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2024, 14:55   #15
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 2.052
Was genau bedeutet in diesem Zusammenhang "verbreitet sind"? Wieviel Prozent der Bevölkerung müssen ein Wort kennen oder gar benutzen, damit es als verbreitet gilt?
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Alt 26.02.2024, 15:02   #16
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 1.054
@Duke of Bridgewater, bei Wikipedia wurden Beispiele genannt, auch aus der Literatur, die man im Deutschen und Englischen anwenden könnte, auch im Alltag. Da sich viele Menschen in der Gesellschaft nicht mit der Thematik auseinander gesetzt hatten, dürfte die Verbreitung eher auf die Szenen begrenzt sein. Mich persönlich hat es interessiert, da Gendern insgesamt wichtig ist.

Daher hatte ich zwei Websites verlinkt, auch Queer Lexikon Net, hier
äußern sich Betroffene Menschen.

Zu Prozent-Zahlen kann ich leider nichts sagen.

Geändert von Hannoveraner (26.02.2024 um 15:08 Uhr).
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Alt 26.02.2024, 15:28   #17
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 2.052
Verwendest du denn solche Pronomen?

Nehmen wir mal an, ich bin hier ein neues Mitglied mit einem Namen, der keinen Rückschluss aufs Geschlecht zulässt. Mein Pronomen ist "ich". Dein Pronomen für mich ist "du". (Oder, wenn du besipielsweise eine Behörde oder Universität repräsentierst, gefälligst "Sie".)

Pronomen in der dritten Person, also "er", "sie" oder eben etwas ganz anderes, spielen ja nur eine Rolle, wenn du mit Dritten über mich sprichst. Wie sprichst du mit Dritten über mich?

Und wenn du nicht weißt, ob "Sehr geehrter Herr" oder "Sehr geehrte Frau" richtig ist, was schreibst du dann? (Das betrifft ja nicht nur Personen, die weder noch sein wollen, sondern vor allem solche, die du nicht kennst oder vor dir hast.)
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Alt 26.02.2024, 17:55   #18
Ivanhoe
Administrator
 
Registriert seit: 27.03.2008
Beiträge: 9.099
Zitat:
Zitat von Duke of Bridgewater Beitrag anzeigen
Pronomen in der dritten Person, also "er", "sie" oder eben etwas ganz anderes, spielen ja nur eine Rolle, wenn du mit Dritten über mich sprichst. Wie sprichst du mit Dritten über mich?

Und wenn du nicht weißt, ob "Sehr geehrter Herr" oder "Sehr geehrte Frau" richtig ist, was schreibst du dann? (Das betrifft ja nicht nur Personen, die weder noch sein wollen, sondern vor allem solche, die du nicht kennst oder vor dir hast.)
Gerade hier im Forum - so hätte ich den Anfang deines Postings gedeutet - ist es ja relativ einfach: Man kann fragen bzw kann das Gegenüber klarstellen, wenn ein falsches Pronomen verwendet wurde. Ich denke, die meisten hier an Board gehen automatisch von einem eher männlichen Publikum aus, wenn sich der Nick nicht explizit weiblich liest. Da kam es schon öfter zu Verwechslungen, meiner Erinnerung nach. Als Beispiel (und ich hoffe, ICH verwechsle jetzt nix) fällt mir Light Yagami ein, bei der viele User, mich eingeschlossen, ohne zu Zögern von einem Mann ausgingen. Das wurde von ihr damals richtig gestellt, war kein Problem, seither spricht man eben mit "ihr" bzw über "sie".

In meiner Rolle als Admin hat mich diese Episode tatsächlich dazu bewegt, über diese Problematik nachzudenken, weil wir ja immer mal wieder User anschreiben - und oft eben auch solche, die nicht zum "Inventar" gehören, über die man also wenig bis nichts weiß (die Diskussion, wie viel man überhaupt über eine solche Online-"Bekanntschaft" wissen kann, ist eine andere...). Ich kann nicht beschwören, dass ich damals damit begonnen habe, spätestens aber seit dieses Thema breiter in der Gesellschaft präsent ist, schreibe ich alle nur noch mit "Hallo <Nickname>" an statt wie früher mit "Lieber/Liebe...". Man sieht also, dass zumindest in diesem, zugegeben sehr kleinen und speziellen Mikrokosmos durchaus Möglichkeiten bestehen.

Nun haben wir hier den Vorteil, dass wir generell sehr informell unterwegs sind und man über alles reden kann (hoffe ich zumindest). Im Geschäftsleben ist das freilich etwas anderes - wobei ich persönlich auch hier idR das "Hallo" als Anrede bevorzuge, wenn ich unsicher bin. Wird freilich nicht immer und überall so gehen, ist mir auch klar, aber ein Anfang ist gemacht. Das auch, weil die Firma, in der ich in der Öffentlichkeitsarbeit angestellt bin, sich bereits seit längerem zur inklusiven Sprache bekennt, trotz aller Widerstände von inner- und außerhalb des Unternehmens. Dass gerade wir in der ÖA das so machen, sehe ich als durchaus spannend - denn a) sind wir berufsbedingt extrem sprach- und textaffin (um nicht zu sagen "Grammar-Nazis") und haben uns trotzdem innerhalb weniger Wochen (?) umgestellt, was vor allem beim Korrekturlesen von Pressetexten, aber schon auch im täglichen Sprachgebrauch auffällt. Und b) sind unser Gegenüber Journalist:innen (ja, so wird bei uns inklusive Sprache eingesetzt), die ihrerseits einen sehr "sprachlichen" Job haben und vor allem Meinungen multiplizieren. Einige von ihnen haben ebenfalls bereits "umgestellt" was ich als kleine, positive Bewegung in die richtige Richtung sehe.

Gerade im Job-Kontext gibt es im Übrigen durchaus Möglichkeiten, das zu üben und sich extern dazu beraten zu lassen. Haben wir getan und war gut so, nimmt viele Unsicherheiten und zeigt Möglichkeiten, schwieriges Terrain zu umschiffen. Letzteres ist nicht ganz unwichtig, denn schlussendlich geht es ja bei aller Inklusion immer auch noch um die Verständlichkeit, die erhalten bleiben sollte. Das ist mithin übrigens auch das größte Problem beim "Gendern", weniger für mich in der Öffentlichkeitsarbeit, sehr wohl aber für Medien: Es wurde noch kein Weg gefunden, die INKLUSIVE und die mittlerweile ebenfalls sehr wichtige EINFACHE Sprache unter einen Hut zu bekommen.

Noch eine letzte Anmerkung zu den Pronomen: Meiner Erfahrung nach haben uns die internationalen Kolleg:innen hier einiges voraus - zumindest die, mit denen ich zu tun habe. Die halten nämlich standardmäßig in ihrer eMail-Signatur fest, wie sie angesprochen werden wollen. Habt ihr vielleicht auch schon Mal gesehen, da steht unter dem Namen dann sowas wie "She / Her / Hers" o.ä. Halte ich für eine sehr gute Lösung, gelegentlich ist es ja schon schwer genug, anhand des Namens auf eines der 'klassischen" Geschlechter zu schließen.
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"Ja, aber so ist das... Als Chef in meiner Position, da bist du so einsam wie... Gott!"
(- B. Stromberg... oder wars doch V. McMahon?)


Geändert von Ivanhoe (26.02.2024 um 18:23 Uhr).
Ivanhoe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2024, 18:01   #19
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 1.054
@Duke of Bridgewater,

Ja, ich würde solche Pronomen verwenden, wie "Sier/Sien/Xier" oder statt er/sie "Divers" verwenden. Bei der direkten Ansprache funktioniert "Du"/"Sie" oder "ich" immer, (Geschlechts-Neutral).

Asperger-Autisten/-Innen sind auch betroffen https://selbsthilfeforum.aspies.de/forum/

Für weitere Informationen https://gutefrage.net

Wie ich politisch korrekt mit oder über Trans-Personen, Trans-Gender oder Non-Binäre Menschen sprechen soll, darum ging es mir ja gerade.


Und, deswegen hatte ich ja den Vorschlag von der Uni Bremen angeführt, "Sehr geehrtes Enby...Nachname", ob das jetzt korrekt oder verletzend ist, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht betroffen
bin.

@Ivanhoe, Danke.

Geändert von Hannoveraner (20.03.2024 um 18:34 Uhr).
Hannoveraner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2024, 19:48   #20
Blast
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Zitat:
Zitat von Ivanhoe Beitrag anzeigen

Gerade im Job-Kontext gibt es im Übrigen durchaus Möglichkeiten, das zu üben und sich extern dazu beraten zu lassen. Haben wir getan und war gut so, nimmt viele Unsicherheiten und zeigt Möglichkeiten, schwieriges Terrain zu umschiffen. Letzteres ist nicht ganz unwichtig, denn schlussendlich geht es ja bei aller Inklusion immer auch noch um die Verständlichkeit, die erhalten bleiben sollte. Das ist mithin übrigens auch das größte Problem beim "Gendern", weniger für mich in der Öffentlichkeitsarbeit, sehr wohl aber für Medien: Es wurde noch kein Weg gefunden, die INKLUSIVE und die mittlerweile ebenfalls sehr wichtige EINFACHE Sprache unter einen Hut zu bekommen.
Ich würde sagen, dass die *-Form beim Gendern relativ einfach ist, die Leute es allerdings aus Gründen der Borniertheit nicht anwenden geschweige akzeptieren. Die Grenze ist da ja relativ niedrig bei uns.

Ansonsten ist meine Meinung zu dem Thema recht einfach, solange es niemandem schadet, außer vielleicht einem selbst (was es aber nicht tut), warum sollte man es verbieten? Ist auch eher albern, wenn man Sprache so vehement verteidigt. Ich erinnere mich an Heinz Rudolf Kunze, ein Musikprofessor und ehemaliger Schlagerstar, der meinte, Gendern sei eine "Vergewaltigung der Sprache". Für solche Aussagen sollte man Menschen ins Gesicht spucken dürfen.
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"Wenn du nur das willst, was du schaffen kannst, kannst du alles schaffen, was du willst!" - Konfuzius
Blast ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.02.2024, 20:29   #21
Ivanhoe
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Ich würde sagen, dass die *-Form beim Gendern relativ einfach ist, die Leute es allerdings aus Gründen der Borniertheit nicht anwenden geschweige akzeptieren. Die Grenze ist da ja relativ niedrig bei uns.
Da war ich evtl nicht präzise genug: Wir nutzen wir in der Arbeit ja den : statt dem *. Ist wahrscheinlich Geschmackssache und hat grundsätzlich die gleiche Bedeutung; so oder so scheint es mir sinnvoll, Möglichkeiten zur einfacheren Lesbarkeit zu nutzen und dennoch inklusiv zu sein, indem man z. B. statt "der:die Autofahrer:in" nach Möglichkeit "die Autofahrenden" verwendet. Plural ist hier sehr oft hilfreich, habe ich festgestellt

Was ich aber eigentlich meinte, ist folgendes Problem: Manchmal sind die : unvermeidbar, was für dich, mich und - so vermute ich - einen großen Teil des Forums kein Problem wäre. Man muss sich in unserem Alter zwar ein wenig dran gewöhnen, aber das geht mit der Zeit wirklich gut, zumindest bei solchen Texten wie ich sie schreibe und lese. Leider verfügen aber sehr viele Menschen über eine deutlich (!) schlechtere Lesekompetenz. Das liegt nur zum Teil in mangelnder Bildung begründet, oft sind es Menschen, die eine andere Muttersprache haben oder unter gewissen geistigen (seltener körperlichen) Einschränkungen leiden. Damit man auch diese Menschen mit geschriebenem Text erreicht und sie - vor allem! - dessen Sinn erfassen können, gibt es eine vereinfachte Version der Sprache. Das ist allein schon für die demokratische Teilhabe sinnvoll, daher ist durchaus begrüßenswert, dass Nachrichtenportale ihre News mittlerweile auch auf diesem Sprachniveau (sowie der nochmals reduzierten LEICHTEN Sprache) anbieten. Übrigens ein sehr konkretes und teilweise bereits genutztes Anwendungsfeld für KI, denn auch für Unternehmen kann es eine gute Idee sein, die Website auf diese Weise barrierefrei zu machen.

ABER: Sowohl die einfache als auch insbesondere die leichte Sprache schließen die Verwendung inklusiver Konstruktionen weitgehend aus. Leider ist dafür (und für das andere Problem der Vereinfachung, ihrer Anfälligkeit für sinnentstellende Verkürzungen) noch keine Lösung gefunden.
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"Ja, aber so ist das... Als Chef in meiner Position, da bist du so einsam wie... Gott!"
(- B. Stromberg... oder wars doch V. McMahon?)

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Alt 27.02.2024, 04:47   #22
Der Zerquetscher
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Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Ich erinnere mich an Heinz Rudolf Kunze, ein Musikprofessor und ehemaliger Schlagerstar, der meinte, Gendern sei eine "Vergewaltigung der Sprache". Für solche Aussagen sollte man Menschen ins Gesicht spucken dürfen.
Woher dieser Drang, Menschen, die eine andere (und in diesem Fall ja eine legitime) Meinung haben, "ins Gesicht zu spucken"? Diese Zeit, in der wir leben, werde ich diesbezüglich nie verstehen. Und ich glaube, ich will es auch gar nicht.
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Alt 27.02.2024, 10:42   #23
Ivanhoe
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Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Woher dieser Drang, Menschen, die eine andere (und in diesem Fall ja eine legitime) Meinung haben, "ins Gesicht zu spucken"? Diese Zeit, in der wir leben, werde ich diesbezüglich nie verstehen. Und ich glaube, ich will es auch gar nicht.
Das ist wohl wahr, ich finde es selbst auch sehr bedauerlich, dass, egal, was das Thema ist, kaum noch sachliche Diskussionen möglich scheinen.

Wobei ich die zitierte Meinung von Kunze zwar per se für legitim halte, sie aber nicht teile und vor allem die Ausdrucksweise, in der sie vorgebracht als sehr problematisch empfinde. Den Begriff "Vergewaltigung" im Zusammenhang mit einem hoch-dynamischen und sich seit jeher in stetigem Wandel befindlichen Konstrukt wie "Sprache" zu verwenden, halte ich für völlig falsch und fehl am Platz.

Insofern könnte man argumentieren, dass Kunze selbst wenig Interesse an einer sachlichen Diskussion hat, wenn er direkt mit solchen Schlagwörtern um sich wirft. Was freilich nicht entschuldigt, wenn die andere Seite dann ebenfalls untergriffig wird... Aber das ist eine völlig andere, übergeordnete Diskussion, die nicht nur auf gegenständliches Thema zutrifft.
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Ivanhoe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.02.2024, 11:12   #24
Creed
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 3.404
Zitat:
Zitat von Ivanhoe Beitrag anzeigen
Da war ich evtl nicht präzise genug: Wir nutzen wir in der Arbeit ja den : statt dem *. Ist wahrscheinlich Geschmackssache und hat grundsätzlich die gleiche Bedeutung; so oder so scheint es mir sinnvoll, Möglichkeiten zur einfacheren Lesbarkeit zu nutzen und dennoch inklusiv zu sein, indem man z. B. statt "der:die Autofahrer:in" nach Möglichkeit "die Autofahrenden" verwendet. Plural ist hier sehr oft hilfreich, habe ich festgestellt
Wobei der Plural auch hin und wieder an Grenzen stößt. Ich habe z. B. mal eine Hausarbeit mit der Frage "Ist Antisemitismus ein importiertes Problem?" geschrieben. In der Arbeit kam dann, wenig überraschend, ziemlich oft das Wort "Jude" vor. Mir ist dann aufgefallen das sowohl "Jud*innen", als auch "Jüd*innen" schwierig ist, da ich bei der einen Variante die männliche und bei der anderen Version die weibliche Form wegfällt. Am Ende habe ich mich dann für "Menschen jüdischen Glaubens" entschieden.
Das zeigt ganz gut das die gendergerechte Sprach noch lange nicht perfekt ist, was vermutlich keine Sprache je sein wird. Deswegen finde ich es auch immer schade das es bei Diskussionen zu dem Thema eigentlich nie darum geht wie man die Sprache weiterentwickeln kann, sondern wie schlimm oder ideologisch die Gegenseite ist.
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Glück und Pech sind nichts weiter als die richtige oder falsche Mischung aus einer Gelegenheit, der Vorbereitung darauf und des nötigen Selbstvertrauens.
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Alt 27.02.2024, 14:36   #25
Duke of Bridgewater
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 06.01.2010
Beiträge: 2.052
Die Idee dahinter, statt "Juden" als generisches Maskulinum "Jüdinnen und Juden" zu verwenden, ist ja, Frauen sichtbar zu machen. Du machst allerdings zunächst einmal nur sichtbar, dass du die Frauen sichtbar machen willst. (Oder schlimmer, du machst sichtbar, dass du mehr oder weniger freiwillig irgendwelchen Vorgaben folgst.)

Willst du wirklich, dass die Zuhörer oder Leser nicht nur an männliche Juden denken, müssen die Frauen auch im Text vorkommen. Und, wenn du "Jüd*innen" nicht nur verwendest, weil dir "Jüdinnen und Juden" auf Dauer zu lang ist, sondern weil du auch weitere Geschlechtsidentitäten darstellen willst, müssen die auch vorkommen, was vermutlich meist schwierig ist.


Mal ein anderes Beispiel: Wenn heute jemand schriebe, "Die Feuerwehrmänner von Musterhausen üben regelmäßig das Anleitern", fragten sich wahrscheinlich die meisten, ob die dort keine Frauen bei der Feuerwer haben. Darum verwendet man das Wort "Feuerwehrleute".

Hätte vor fünfzig Jahren jemand geschrieben, "Die Feuerwehrleute von Musterhausen üben regelmäßig das Anleitern", hätten die meisten trotzdem nur an Feuerwehrmänner gedacht. Das ist heute anders, weil man häufig Feuerwehrfrauen sieht.

Bei Seeleuten denkt man vermutlich auch heute noch an Männer, und bei Spielleuten dachte man wohl auch schon vor fünfzig Jahren auch an Frauen.
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