Aktuelle Situation in Israel

[Der Zerquetscher]

Zitat von Landnani

Gefährliche Schlussfolgerung: Einzelne von einer dritten Partei verbünden sich mit dem Gegner. Alle von der dritten Partei sind potenziell Feinde.
Leitet eine selbstvernichtende Dynamik ein.

Was würdest du tun als israelischer Offizier? DU bist verantwortlich für die Sicherheit der Zivilbevölkerung zuhause. Täglich werden Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung abgeschossen aus dem Libanon. Dir ist deutlich vor Augen, dass die Raketen in unmittelbarer Nähe von UN-Truppen abgefeuert werden. Warum, kannst du nur ahnen. Oder auch nicht. Was tust du? Lässt du sie schießen?

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Was würdest du tun als israelischer Offizier? DU bist verantwortlich für die Sicherheit der Zivilbevölkerung zuhause. Täglich werden Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung abgeschossen aus dem Libanon. Dir ist deutlich vor Augen, dass die Raketen in unmittelbarer Nähe von UN-Truppen abgefeuert werden. Warum, kannst du nur ahnen. Oder auch nicht. Was tust du? Lässt du sie schießen?

Ich würde mich entweder an Befehle halten oder überlegen, welche Konsequenzen damit erreicht werden.

Wenn z.B. der Beschuss von UN-Truppen dazu führt, dass sich meine Alliierten gegen mich wenden, spricht das sehr stark dagegen.

Aus einem ethischen und emotionalen Imperativ heraus "meine Leute" zu beschützen, kann sehr viel Schaden anrichten. Darauf bin ich ja weiter oben recht umfassend eingegangen.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Landnani

Ich würde mich entweder an Befehle halten oder überlegen, welche Konsequenzen damit erreicht werden.

Wenn z.B. der Beschuss von UN-Truppen dazu führt, dass sich meine Alliierten gegen mich wenden, spricht das sehr stark dagegen.

Aus einem ethischen und emotionalen Imperativ heraus "meine Leute" zu beschützen, kann sehr viel Schaden anrichten. Darauf bin ich ja weiter oben recht umfassend eingegangen.

Das heißt in der Praxis, du verweigerst den Befehl und lässt die Hisbollah ihre Raketen auf dein Land (und deine Familie) abschießen. Würde ich nicht. Wer schießt, auf den würde ich schießen (lassen). Egal, neben wem oder unter was er sich versteckt. Hätte Israel eine andere Politik gefahren, gäbe es heute keinen Staat Israel mehr. Der 07. Oktober war ein anschaulicher Eindruck davon, was mit den Juden passieren würde, wenn ihr militärischer Schutz zusammenbräche.

[PappHogan]

Es war ja klar, das Mustachio eine extreme Äusserung einer Israelin nimmt und die dann als repräsentativ darzustellen versucht.

Umgekehrt könnte man ja auch die Schilderungen befreiter Geiseln nehmen, denn es gibt Berichte, wonach sich einige befreien konnten und dann von Frauen und Kindern im Gaza-Streifen an die Hamas verraten wurden.

Dann könnte ich sagen, frei nach Vietnam-Veteranen: "In the Djungel, no one is innocent!"
Das tu ich aber nicht, weil es nicht stimmt.

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Das heißt in der Praxis, du verweigerst den Befehl und lässt die Hisbollah ihre Raketen auf dein Land (und deine Familie) abschießen.

Wenn ich Soldat bin, befolge ich den Befehl (wie ja oben geschrieben). Sonst funktioniert das System nicht. Ich muss darauf vertrauen, dass meine Befehlsgeber die Übersicht haben.

Aber das ist ein ganz anderes Thema als die Frage, welche Entscheidung ich treffen würde bzw. welche die Beste wäre.
Nur weil ich z.B. einen subjektiven Wunsch danach verspüre, Männer die Frauen misshandeln, zu schlachten (was durchaus noch in mir ist), bedeutet das nicht, dass diese eine in ihren Konsequenzen sinnvolle Maßnahme wäre.

Würde ich nicht. Wer schießt, auf den würde ich schießen (lassen).

Wenn ein UN-Typ (oder Israeli, oder Bundeswehrsoldat) auf Unschuldige Leute schießen würde, würde ich diese auch verteidigen und ihn dafür notfalls auch töten. Sich selbst verteidigen bzw. persönliche Grenzen setzen ist das primäre Recht eines jeden Menschen.
Das kann sich auch auf eine Gruppe ausweiten. Darum darf mE die Ukraine ethisch auch (fast) alles, was die Leben ihrer Menschen beschützt. Im Gegensatz zu Israel und auch Palästina, bei denen es lange nicht mehr ums individuellen Selbstschutz geht, sondern um Rache, Ideologie und Ausrottung der Gegner.

Es ist allerdings ein Unterschied, ob Du auf jemanden schießt, der auf Dich schießt, oder auf eine Stellung mit unbekannter Besatzung schießt, von der Du lediglich grob annimmst, dass man von dort auf Dich schießt.

Egal, neben wem oder unter was er sich versteckt. Hätte Israel eine andere Politik gefahren, gäbe es heute keinen Staat Israel mehr.

Viel zu pauschale Aussage. Israel hat in seiner Geschichte viele Gewalttaten begangen bzw. zugelassen, die sein Überleben nicht gesichert haben, sondern nur grausam waren. Die sogar ihre Feinde gestärkt haben, den anti-israelischen Hass boomen lassen.

Was natürlich stimmt, ist, dass Israel ohne militärische Stärke und technologische Überlegenheit (v.a. Atomwaffen) schon längst verschwunden wäre. Ihre Nachbarn, die von verwirrten Linken ja gern gefeiert werden, hätten sie am liebsten schon lange ausgerottet.

Der 07. Oktober war ein anschaulicher Eindruck davon, was mit den Juden passieren würde, wenn ihr militärischer Schutz zusammenbräche.

Stimmt.
Es wäre unter diesen Umständen irrsinnig, wenn sie sich nicht mehr schützen.
Aber das, was sie derzeit tun, ist kein Schutz, sondern Rache und Gegenterror. Kurzfristig schützt sie das sogar. Langfristig wird es sie gefährden.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Landnani

Wenn ich Soldat bin, befolge ich den Befehl (wie ja oben geschrieben). Sonst funktioniert das System nicht. Ich muss darauf vertrauen, dass meine Befehlsgeber die Übersicht haben.

Aber das ist ein ganz anderes Thema als die Frage, welche Entscheidung ich treffen würde bzw. welche die Beste wäre.
Nur weil ich z.B. einen subjektiven Wunsch danach verspüre, Männer die Frauen misshandeln, zu schlachten (was durchaus noch in mir ist), bedeutet das nicht, dass diese eine in ihren Konsequenzen sinnvolle Maßnahme wäre.

Wenn ein UN-Typ (oder Israeli, oder Bundeswehrsoldat) auf Unschuldige Leute schießen würde, würde ich diese auch verteidigen und ihn dafür notfalls auch töten. Sich selbst verteidigen bzw. persönliche Grenzen setzen ist das primäre Recht eines jeden Menschen.
Das kann sich auch auf eine Gruppe ausweiten. Darum darf mE die Ukraine ethisch auch (fast) alles, was die Leben ihrer Menschen beschützt. Im Gegensatz zu Israel und auch Palästina, bei denen es lange nicht mehr ums individuellen Selbstschutz geht, sondern um Rache, Ideologie und Ausrottung der Gegner.

Es ist allerdings ein Unterschied, ob Du auf jemanden schießt, der auf Dich schießt, oder auf eine Stellung mit unbekannter Besatzung schießt, von der Du lediglich grob annimmst, dass man von dort auf Dich schießt.

Viel zu pauschale Aussage. Israel hat in seiner Geschichte viele Gewalttaten begangen bzw. zugelassen, die sein Überleben nicht gesichert haben, sondern nur grausam waren. Die sogar ihre Feinde gestärkt haben, den anti-israelischen Hass boomen lassen.

Was natürlich stimmt, ist, dass Israel ohne militärische Stärke und technologische Überlegenheit (v.a. Atomwaffen) schon längst verschwunden wäre. Ihre Nachbarn, die von verwirrten Linken ja gern gefeiert werden, hätten sie am liebsten schon lange ausgerottet.

Stimmt.
Es wäre unter diesen Umständen irrsinnig, wenn sie sich nicht mehr schützen.
Aber das, was sie derzeit tun, ist kein Schutz, sondern Rache und Gegenterror. Kurzfristig schützt sie das sogar. Langfristig wird es sie gefährden.

Da kommen wir im Großen und Ganzen zusammen, Krischan.

Seit Jahrzehnten jedenfalls ein unlösbarer Konflikt, der nach der Gewalt der letzten Jahre und vor allem Monate unlösbarer ist denn je. Das Blutvergießen wird ewig weitergehen. Noch für Generationen. Ein Grund, warum ich glaube, dass die Israelis diesmal einen erweiterten Ansatz wählen. Zu Lasten der Palästinenser. Nach den Bildern gerösteter Babys und geköpfter, nackter Frauen haben die (kollektiv, wie mir scheint) eine Entscheidung getroffen: die oder wir. Differenziert wird da nicht mehr. Die Juden werden alles tun, um einen nächsten 07. Oktober zu verhindern. Absolut alles. Wir Deutschen können das aus der Ferne nicht richtig greifen und nachvollziehen, aber ein Land umringt von Feinden, die zu solchen Taten fähig sind, lässt dein Mitleid mit allen potentiellen Gegnern verkümmern. Es wird für dich zu einer Frage auf Leben und Tod. Und da zählt nur noch das Überleben. Egal um welchen Preis. Das ist das, was sich die meisten Israelis, wie ich das sehe, gerade denken. Die Bilder aus den Wohnzimmern der abgeschlachteten Familien sind unlöschbar lebendig geworden. Ich sage nicht, dass das objektiv sei oder auch nur die Politik Israels strategisch nachhaltig ist, aber das ist die Denke dort. Und ich bin ehrlich, nachfühlen kann ich das. Für die Israelis geht es um Leben und Tod. Im wahrsten Sinne des Wortes. Für ihre Nachbarn übrigens nicht.

[Great Mustachio]

Zitat von Der Zerquetscher

Für die Israelis geht es um Leben und Tod. Im wahrsten Sinne des Wortes. Für ihre Nachbarn übrigens nicht.

200.000 Tote Palästinenser, 2 Millionen Vertriebene. Und der deutsche Heinrich sitzt an seinem Fliesentisch und sagt, es gehe für sie nicht um Leben und Tod. Hörst du dich noch selber reden?

[Goldberg070]

Der Unterschied ist, die Israels Nachbarn könnten sofort mit den terroristischen und kriegerischen Handlungen gegenüber Isreal aufhören und dann wäre sofort Ruhe da unten. Wenn Isreal aufhört, machen die anderen einfach mit dem sinnlosen Morden weiter. Das ist, was der Zerquetscher meinte. Ich glaube aber, dass du bestimmte Punkte auch einfach schlichtweg nicht verstehen willst.

[Great Mustachio]

Zitat von Goldberg070

Der Unterschied ist, die Israels Nachbarn könnten sofort mit den terroristischen und kriegerischen Handlungen gegenüber Isreal aufhören und dann wäre sofort Ruhe da unten. Wenn Isreal aufhört, machen die anderen einfach mit dem sinnlosen Morden weiter. Das ist, was der Zerquetscher meinte. Ich glaube aber, dass du bestimmte Punkte auch einfach schlichtweg nicht verstehen willst.

Ich verstehe das euer Standpunkt ist, dass die anderen Länder (oder Hamas oder Hesbollah) die Aggressoren sind. Das ist aber schlichtweg ahistorisch und revisionistisch. Israel hat bereits Angriffskriege gegen seine Nachbarn geführt bevor Hamas oder Hesbollah existierten. Die Konklusion das Israel seine Nachbarn nicht mehr angreift wenn Hamas oder Hesbollah aufgelöst sind, ist absurd und auf einer Ebene mit Putin wird aufhören die Ukraine anzugreifen wenn wir ihm den Donbass geben, oder Hitler wird aufhören wenn wir ihm das Sudetenland geben.
Das erklärte Ziel von Netanjahu und den Zionisten die seine Regierung stellen ist eine Befreiung vom "versprochenen Land" zwischen Nil und Euphrat von den "goyim". Das inkludiert Araber, Moslems und Christen und endet nicht in Gaza.

[Der Zerquetscher]

Zitat von Great Mustachio

Ich verstehe das euer Standpunkt ist, dass die anderen Länder (oder Hamas oder Hesbollah) die Aggressoren sind. Das ist aber schlichtweg ahistorisch und revisionistisch. Israel hat bereits Angriffskriege gegen seine Nachbarn geführt bevor Hamas oder Hesbollah existierten. Die Konklusion das Israel seine Nachbarn nicht mehr angreift wenn Hamas oder Hesbollah aufgelöst sind, ist absurd und auf einer Ebene mit Putin wird aufhören die Ukraine anzugreifen wenn wir ihm den Donbass geben, oder Hitler wird aufhören wenn wir ihm das Sudetenland geben.
Das erklärte Ziel von Netanjahu und den Zionisten die seine Regierung stellen ist eine Befreiung vom "versprochenen Land" zwischen Nil und Euphrat von den "goyim". Das inkludiert Araber, Moslems und Christen und endet nicht in Gaza.

Sehe ich völlig anders. Wäre das so, hätte Israel 2005 nicht den Gazastreifen geräumt und der Selbstverwaltung überlassen.

Nochmal: Wenn das Massaker am 07.Oktober 2023 nicht gewesen wäre, zu dem der halbe Gazastreifen lachend getanzt hat, wäre da jetzt kein Krieg. Und wenn der Iran nicht dauerzündeln würde in der Gegend, wären die Luftangriffe aus dem Norden gar nicht möglich. Du betrachtest den Konflikt allein aus der Sicht eines Palästinensers. Kannst du tun. Führt halt zu nichts.

[Great Mustachio]

Zitat von Der Zerquetscher

Sehe ich völlig anders. Wäre das so, hätte Israel 2005 nicht den Gazastreifen geräumt und der Selbstverwaltung überlassen.

Der Selbstverwaltung überlassen? Israel hat weiter Infrastruktur des gesamten Gazastreifens kontrolliert. Strom, Wasser, Hilfsgüter reingelassen oder eben auch nicht, wie es ihnen beliebt. Wie verwaltet sich ein Gebiet selbst wenn es abhängig von fremden Staatsgebiet ist? Das ist doch kein Argument das du ernst meinen kannst.

[Landnani]

Zitat von Der Zerquetscher

Da kommen wir im Großen und Ganzen zusammen, Krischan.

Seit Jahrzehnten jedenfalls ein unlösbarer Konflikt, der nach der Gewalt der letzten Jahre und vor allem Monate unlösbarer ist denn je. Das Blutvergießen wird ewig weitergehen. Noch für Generationen. Ein Grund, warum ich glaube, dass die Israelis diesmal einen erweiterten Ansatz wählen. Zu Lasten der Palästinenser. Nach den Bildern gerösteter Babys und geköpfter, nackter Frauen haben die (kollektiv, wie mir scheint) eine Entscheidung getroffen: die oder wir. Differenziert wird da nicht mehr. Die Juden werden alles tun, um einen nächsten 07. Oktober zu verhindern. Absolut alles. Wir Deutschen können das aus der Ferne nicht richtig greifen und nachvollziehen, aber ein Land umringt von Feinden, die zu solchen Taten fähig sind, lässt dein Mitleid mit allen potentiellen Gegnern verkümmern. Es wird für dich zu einer Frage auf Leben und Tod. Und da zählt nur noch das Überleben. Egal um welchen Preis. Das ist das, was sich die meisten Israelis, wie ich das sehe, gerade denken. Die Bilder aus den Wohnzimmern der abgeschlachteten Familien sind unlöschbar lebendig geworden. Ich sage nicht, dass das objektiv sei oder auch nur die Politik Israels strategisch nachhaltig ist, aber das ist die Denke dort. Und ich bin ehrlich, nachfühlen kann ich das. Für die Israelis geht es um Leben und Tod. Im wahrsten Sinne des Wortes. Für ihre Nachbarn übrigens nicht.

Nachfühlen kann ich eine Menge.
Das Verhalten der Israelis.
Das Verhalten der Palästinenser.
Das Verhalten rassistischer Nachbarn, die für sich in einer kulturellen Angst verstecken, wie sie typisch ist für Monokulturisten.
Das Verhalten der Europäer, die Ruhe und Frieden haben wollen, während sie wirtschaftlich über ihre Verhältnisse konsumieren.
Die Angst derselben Europäer, ihre Konsumstandards zu schmälern, obwohl sie daraus schon lange eher Schaden ziehen, das jedoch noch nicht körperlich erfahren/verstanden haben, daher die Selbstzerstörung vorantreiben.
Wut und Neid der anderen Länder, die dem Westen einerseits nacheifern und andererseits zu Fall bringen wollen.
Ich kann auch Putin nachfühle, der in einem emotional kaputten Umfeld gelernt hat, was Stärke ist, und die daraus resultierende Schwäche seiner Herrschaft auf sein Land überträgt, das aus einem Minderwertigkeitskomplex Krieg führt.
Ich kann Trump nachfühlen, der halt nicht gelernt hat zu lieben und daher nicht an die Lebensqualität der Ehrlichkeit herangeführt wurde, sondern seine Erlösung in Lügen und niederen Motiven gefunden hat, die ihn zersetzt haben wie eine Alkohol- oder Heroin-Sucht.
Ich kann Wagenknecht nachfühlen, deren Papa von den Amis ermordet wurde und die echten Idealismus natürlich als Heuchelei empfindet, da dieselben Amis jahrzehntelang einen verlogenen Pseudo-Idealismus promotet haben und zumal sie ihn nicht nachvollziehen kann, während sie in ihrem pseudo-linken intellektuellen Prinzessinnenschloss sitzt, aus dem sie keinen menschlichen Kontakt zu anderen findet und daher ihre Ideologien lieber in die Nacht hinaus brüllt.
Ich kann die Anti-Israeli-Kommentare hier nachfühlen, die finden, dass die Opfer und Unfreiheit unter den Palästinensern nicht genug gesehen werden.
Ich kann die Pro-Israeli-Kommentare hier nachfühlen, die finden, dass die Opfer und Unfreiheit der Israeli nicht genug gesehen werden.

Alles davon ist Liebe.

Aber was machen wir jetzt damit? Sagen wir "na ja, geht halt nicht anders"? Lassen wir zu, dass unser Planet den Bach runter geht? Geben wir uns mit Siegen in unseren sprachlichen Abtauschen zufrieden oder mit einem "da sind wir halt verschiedener Meinung"?

Befindlichkeiten mal bei Seite. Im Moment scheitern wir als Spezies. Obwohl wir gesellschaftlich nicht einmal vor intellektuell besonders komplexen Szenarien stehen, verhalten wir uns in unseren Entscheidungen nach dem reinen Impuls-Instinkt-Prinzip. Lediglich 2, 3, 4 kausale Logikschlüsse würden die meisten unserer letalen Krisen beenden. Im Schach schaffen selbst schwächere Spieler sowas schon kurze Zeit, nachdem sie das Spiel zu lernen begonnen haben. Kolossal absurd.

Zitat von Great Mustachio

200.000 Tote Palästinenser, 2 Millionen Vertriebene. Und der deutsche Heinrich sitzt an seinem Fliesentisch und sagt, es gehe für sie nicht um Leben und Tod. Hörst du dich noch selber reden?

Für die Palästinenser geht es ebenfalls um Leben und Tod. Für die Nachbarn nicht.

[PappHogan]

Immer wieder diese alte Geschichte.

Er spielt auf den 5 Juni 1967 an, als die israelische Luftwaffe in einem Präventivschlag ohne Kriegserklärung die gesamte ägyptische Luftwaffe am Boden zerstörte.
Das löste den sog. 6-Tage-Krieg aus und auch die Probleme, die auch heute noch andauern.

Ausserdem habe ich keinen Fliesentisch, igitt, igitt, sondern einen mit Glasplatte und ja, ich bin froh, mir nicht um Leben oder Tod Gedanken machen zu müssen.
wie die Menschen in Israel.
Die palästinenser haben diesen Weg selbst gewält.

Nur gelegentlich mache ich mir Gedanken über linksislamistisch indoktrinierte Menschen, die unangebrachte Vergleiche israelischer Politik mit der des Nationalsozialismus anstellen.
Das ist auch juristisch ganz dünnes Eis.

aber leider. "Da kannze predigen, wie de wills!!" Um es mal mit Jürgen von Mangers Kumpel Tegtmeier zu sagen.

[Great Mustachio]

Zitat von Landnani

Für die Palästinenser geht es ebenfalls um Leben und Tod. Für die Nachbarn nicht.

Deine fundierte Ansicht wird die unter Trümmern begrabenen Libanesen in Beirut sicherlich beruhigen. Die dachten schon, die Israelis meinen es ernst, wenn sie Amerikanische und Deutsche Raketen auf ihre Wohnblocks schießen. Gut das wir das geklärt haben, die wollen nur spielen.

[Ragtimer]

Im Gazastreifen wurden Hilfsmittel von der Hamas benutzt, um unter Gebäuden der UNRWA Keller und Kommandozentralen der Hamas zu bauen, die aus den UNRWA-Gebäuden mit Strom versorgt wurden und wo geschändete Leichen von Juden aufbewahrt werden, von denen eine sogar eine deutsche Staatsangehörige Shani Louk war. Im Libanon grenzten Stellungen und Verstecke der Hisbollah an vermeintlich neutralen Posten der UN. Hier muss endlich gründlich untersucht werden, ob UN und ihre Organisation UNRWA cheiterten oder freiwillig Unterstützer der Hamas und Hisbollah sind.

Vielleicht ist die Zeit gekommen, die UN nicht mehr so zu behandeln, wie wenn es sich dabei um eine neutrale Institution handeln würde. Der UN-Generalsekretär Guterres, der beim Friedensgipfel in der Schweiz nicht teilnahm, besucht gegenwärtig den antiwestlichen BRICS-Gipfel beim Kriegsverbrecher Putin in Russland. ICC, eine Institution der Vereinten Nationen, hat im Jahr 2023 einen Haftbefehl gegen Vladimir Putin erlassen, gegen einen Mann also, der festgenommen werden müsste, sobald er einen von 173 Staaten betritt, welche die entsprechende UN-Konvention unterzeichnet haben.

[Rock Yi Ratunda]

Zitat von Great Mustachio

Deine fundierte Ansicht wird die unter Trümmern begrabenen Libanesen in Beirut sicherlich beruhigen. Die dachten schon, die Israelis meinen es ernst, wenn sie Amerikanische und Deutsche Raketen auf ihre Wohnblocks schießen. Gut das wir das geklärt haben, die wollen nur spielen.

Dann kannst du mir sicher erklären weshalb es nötig war das die Hisbollah aus dem Libanon heraus hunderte von Raketen auf Israel abgefeuert hat? Du wirst auf keinen anderen Grund stossen als die Absicht, Israel auszulöschen.
Hätten sie das gelassen, würden sie das sein lassen, prompt würden sie nicht mehr von Israel beschossen werden. Ergo, sie müssten nicht um ihr Leben fürchten.

[Great Mustachio]

Zitat von Rock Yi Ratunda

Dann kannst du mir sicher erklären weshalb es nötig war das die Hisbollah aus dem Libanon heraus hunderte von Raketen auf Israel abgefeuert hat? Du wirst auf keinen anderen Grund stossen als die Absicht, Israel auszulöschen.
Hätten sie das gelassen, würden sie das sein lassen, prompt würden sie nicht mehr von Israel beschossen werden. Ergo, sie müssten nicht um ihr Leben fürchten.

Nochmal: Israel hat den Libanon bereits angegriffen bevor es die Hesbollah gab. Wenn man sie also in Ruhe gelassen hätte, wenn sie nicht geschossen hätten, warum hat man sie schon getötet bevor sie geschossen haben?
Warum vertreiben "Siedler" im Westjordanland unter Aufsicht der IDF Terroristen Palästinenser? Dort gibt es keine Hamas. Haben die Palästinenser dort auch Raketen geschossen? Was ist mir den Druze Syrern die aus Golan vertrieben worden? Haben die auch auch zuerst geschossen? Was ist mit den Palästinensern die 1948 vertrieben worden sind? Haben die auch zuerst geschossen?

Israel hat laut euch, das Recht sich zu verteidigen. Haben das die Palästinenser? Die Libanesen? Die Syrer? Warum ist es Terrorismus, wenn der 17-jährige Ahmed dessen Eltern beide von amerikanischen Präzisionsbomben getötet wurden, die Kalashnikov in die Hand nimmt, aber Selbstverteidigung wenn Benjamin auf den roten Knopf drückt und ein Krankenhaus sprengt?

[Riddler]

Zitat von Great Mustachio

Nochmal: Israel hat den Libanon bereits angegriffen bevor es die Hesbollah gab. Wenn man sie also in Ruhe gelassen hätte, wenn sie nicht geschossen hätten, warum hat man sie schon getötet bevor sie geschossen haben?
Warum vertreiben "Siedler" im Westjordanland unter Aufsicht der IDF Terroristen Palästinenser? Dort gibt es keine Hamas. Haben die Palästinenser dort auch Raketen geschossen? Was ist mir den Druze Syrern die aus Golan vertrieben worden? Haben die auch auch zuerst geschossen? Was ist mit den Palästinensern die 1948 vertrieben worden sind? Haben die auch zuerst geschossen?

Israel hat laut euch, das Recht sich zu verteidigen. Haben das die Palästinenser? Die Libanesen? Die Syrer? Warum ist es Terrorismus, wenn der 17-jährige Ahmed dessen Eltern beide von amerikanischen Präzisionsbomben getötet wurden, die Kalashnikov in die Hand nimmt, aber Selbstverteidigung wenn Benjamin auf den roten Knopf drückt und ein Krankenhaus sprengt?

Mein lieber Mustachio, ich bewundere zwar die Leidenschaft, mit der du deinen Standpunkt stets darlegst, jedoch vernebelt dir diese Leidenschaft leider immer mehr die Wahrnehmung und du wirst zunehmend selektiv, was die Aussagen der anderen User hier betrifft und reißt sie dann nur noch aus dem Gesamtkontext, um deinen eigenen Standpunkt zu untermauern.

In diesem gesamten Thread hat hier ausnahmslos niemand geschrieben, dass alles, was Israel tut und/oder getan hat, vollkommen legitim oder moralisch richtig ist.
Im Prinzip steht dieser Thread in den letzten Monaten primär unter dem Einfluss der Ereignisse vom 7. Oktober letzten Jahres. Die vielen Eskalationsstufen im Nahen Osten sind mittlerweile einfach so vielschichtig, dass es da einfach kein Schwarz-Weiß, Gut-Böse mehr gibt und auch niemals geben kann. Dahingehend sind wir uns wohl alle einig.

Es bringt diese Diskussion allerdings kein Stück weiter, wenn man immer und immer wieder darauf zurückgreift, der jeweils anderen Seite die Schuld zuzuweisen. Genau das ist ja letztendlich auch der Knackpunkt, der mittel- bis langfristig eine Lösung dort vor Ort verhindert.

[Landnani]

Zitat von Great Mustachio

Deine fundierte Ansicht wird die unter Trümmern begrabenen Libanesen in Beirut sicherlich beruhigen. Die dachten schon, die Israelis meinen es ernst, wenn sie Amerikanische und Deutsche Raketen auf ihre Wohnblocks schießen. Gut das wir das geklärt haben, die wollen nur spielen.

Und Deine emotionale Verletztheit in Bezug auf einen Teil der Opfer hindert Dich an einem Blick auf all die Opfer.

Auf den Libanon trifft das zu, was Goldberg070 vorhin geschrieben hat. Es gibt keinen Anlass für die Libanesen bzw. dem Staat zu befürchten, dass sie Opfer eines Völkermords oder einer Vernichtung werden. Für Israeli und Palästinenser hingegen schon. Es geht also für das Nachbarland Libanon nicht um "Leben und Tod".

Zitat von Riddler

Die vielen Eskalationsstufen im Nahen Osten sind mittlerweile einfach so vielschichtig, dass es da einfach kein Schwarz-Weiß, Gut-Böse mehr gibt und auch niemals geben kann. Dahingehend sind wir uns wohl alle einig.

Ich bezweifle ganz erheblich, dass es dazu in Deutschland oder auch nur hier im Thread eine Einigkeit gibt. Aber teile die Meinung, dass es schön wäre, das als gemeinsame Basis zu etablieren.

[PappHogan]

Es ist hoffnungslos, absolut hoffnungslos.
Er wird es nicht begreifen, warum dann also weitermachen?
Die Diskussion führt zu nichts...leb wohl, Mustachio.

Den Israelis wurde der Weg der Gewalt aufgezwungen.
Sie mussten seit 80 Jahren ums überleben kämpfen.
Das prägt und führt unweigerlich zu einer moralischen Verhärtung, die Folgen davon sehen wir jeden Tag in den Nachrichten.
Die Palästinenser hätten den Abkommen nur zustimmen müssen, dann wäre ein friedliches Zusammenleben längst möglich geworden.
Das haben sie nicht getan, sondern träumten immer weiter entweder offen oder im Geheimen den Traum von der Beseitung des Staates Israel und haben daher den Weg der Gewalt selbst gewählt.

[OrtensLaw]

Ich halte mich ja generell aus threads wie diesem raus, weil mir einfach zu solchen komplexen Themen der Durchblick fehlt. Ich gebe offen und ehrlich zu, das ich mich instant blamieren würde, wenn ich mich da an einer Diskussion beteiligen täte.

Was mich dennoch dazu veranlasst, ist eine Situation, welche ich selbst erlebt habe. Ich hoffe, es ist okay, das es nicht unmittelbar mit dem Nahostkonflikt zu tun hat.

Folgendes ist passiert:

Mein Vater und ich waren am Mittwoch beim Frank Carter Konzert im Leipziger Conne Island. Sowohl die Vorband als auch der Main Act äußerten sich zum aktuellen Krieg, ohne dabei aber Israel direkt zu nennen oder sich wörtlich für Palästina auszusprechen. Letzteres war aber die vermeintliche Botschaft. Während Carter diese Ansage machte, muss wohl der Clubbesitzer eine Israel Flagge gezeigt haben. Was ich nicht sehen konnte(stand auf der gegenüberliegenden Seite) aber einem Augenzeugenbericht entnommen habe. Der Sänger hat sich erst übelst aufgeregt, ist dann von der Bühne runter um die Flagge zu entwenden. Mein Vater war näher dran und meinte, das es hätte eskalieren können, wären nicht welche dazwischen gegangen. Carter betonte auch mehrfach, es hätte Absprachen gegeben, keine Flaggen oder Schilder zu präsentieren.

Im Nachgang habe ich mich etwas mehr mit dem Club beschäftigt. Wer aus Leipzig kommt oder schon öfter dort war, weiß das dieser Club bzw. dieses Stadtviertel tendenziell eher auf der politisch linken Seite zu verordnen ist. Dennoch wurde schon mehrfach zum Boykott aufgerufen, weil sie sich unter anderem mit Israel solidarisieren aber trotzdem schon palästinensische Bands freiweg haben auftreten lassen. Es gibt da auch ausführliche Statements der Betreiber zu den Anschuldigungen in Wort und Schrift, welche für jeden zugänglich sind. Leider sagten hier auch schon mehrere Künstler oder Agenturen stellvertretend ab, ohne vorher auch nur ein Wort mit diesem Club zu wechseln.

Davon abgesehen, das ich dieses Erlebnis einfach mal mit euch teilen wollte, würde ich auch gern eure Einschätzung zu solchen Situationen wie auch Absagen anderer Musiker erfahren.
Ich betone nochmals, ich habe absolut keinen Dunst über die Geschichte und die aktuellen Zusammenhänge aber dennoch hat mich dieser Abend sehr beschäftigt.

Am Ende vertrete ich ja immer die Meinung, das ich mich in Bezug auf das sinnlose Blutvergießen auf beiden Seiten(egal welcher Konflikt oder Krieg) immer mit den Unschuldigen solidarisiere. Das heißt sowohl die Soldaten, welche keine andere Wahl haben als auch mit der Zivilbevölkerung. Und das schließt eben die Ukraine, Russland, die Israelis und Palästinenser alle mit ein. Zu verurteilen sind da diejenigen, die befehlen, delegieren, lenken und leiten. Welche Intention der Besitzer jetzt nun hatte, weiß ich nicht oder ob es jetzt zwingend angebracht war ist diskutabel.

Ich hoffe, ihr nehmt es mir nicht für übel, das es irgendwo off topic war aber ich dachte, es passt am ehesten hier rein. Falls doch nicht, sorry dafür.

[Libermania]

Zitat von Great Mustachio

Der Selbstverwaltung überlassen? Israel hat weiter Infrastruktur des gesamten Gazastreifens kontrolliert. Strom, Wasser, Hilfsgüter reingelassen oder eben auch nicht, wie es ihnen beliebt. Wie verwaltet sich ein Gebiet selbst wenn es abhängig von fremden Staatsgebiet ist? Das ist doch kein Argument das du ernst meinen kannst.

Man war auf einem guten Weg ein (relativ) friedliches Zusammenleben zu erwirken. Dann kam Hamas, wurde von der, an der Situation unschuldigen, Bevölkerung gewählt und reißt alles komplett wieder ein.

Zitat von OrtensLaw

Mein Vater und ich waren am Mittwoch beim Frank Carter Konzert im Leipziger Conne Island. Sowohl die Vorband als auch der Main Act äußerten sich zum aktuellen Krieg, ohne dabei aber Israel direkt zu nennen oder sich wörtlich für Palästina auszusprechen. Letzteres war aber die vermeintliche Botschaft. Während Carter diese Ansage machte, muss wohl der Clubbesitzer eine Israel Flagge gezeigt haben. Was ich nicht sehen konnte(stand auf der gegenüberliegenden Seite) aber einem Augenzeugenbericht entnommen habe. Der Sänger hat sich erst übelst aufgeregt, ist dann von der Bühne runter um die Flagge zu entwenden. Mein Vater war näher dran und meinte, das es hätte eskalieren können, wären nicht welche dazwischen gegangen. Carter betonte auch mehrfach, es hätte Absprachen gegeben, keine Flaggen oder Schilder zu präsentieren.

Bei einem Konzert sollte man sich nicht auf eine Seite stellen. Man kann gerne gegen Krieg sein wenn man protestieren will (was ja sowieso der Grund sein sollte und nicht "Free Palestine"). So gehört sich das einfach nicht und zeugt nicht von einem guten Charakter des Künstlers.

[OrtensLaw]

Zitat von Libermania

Bei einem Konzert sollte man sich nicht auf eine Seite stellen. Man kann gerne gegen Krieg sein wenn man protestieren will (was ja sowieso der Grund sein sollte und nicht "Free Palestine"). So gehört sich das einfach nicht und zeugt nicht von einem guten Charakter des Künstlers.

"Free Palestine" wird mir von vielen auch zu schnell und inflationär benutzt als das sich alle wirklich mit dem Thema beschäftigen. In einem Krieg eine Seite zu wählen, ist vorsichtig ausgedrückt schwierig. Ein richtig und ein falsch gibt es in diesem Zusammenhang eher selten. Jedenfalls herrschte in diesem Moment schon eine sehr bedrückte Stimmung und ja die Reaktion des Sängers war auch nicht angemessen. Es hätte auch insgesamt schnell eskalieren können. Ich will hier auch den Besitzer nicht aus der Verantwortung nehmen. Es hätte ihm bewusst sein müssen, was er damit unter Umständen auslöst. Ich weiß immer noch nicht genau wie ich diese Situation als auch die generelle aktuelle Situation einordnen soll. Das ganze ist viel zu umfangreich und komplex, als das ich da mal eben eine Meinung zu abgeben könnte.

[Libermania]

Zitat von OrtensLaw

"Free Palestine" wird mir von vielen auch zu schnell und inflationär benutzt als das sich alle wirklich mit dem Thema beschäftigen. In einem Krieg eine Seite zu wählen, ist vorsichtig ausgedrückt schwierig. Ein richtig und ein falsch gibt es in diesem Zusammenhang eher selten. Jedenfalls herrschte in diesem Moment schon eine sehr bedrückte Stimmung und ja die Reaktion des Sängers war auch nicht angemessen. Es hätte auch insgesamt schnell eskalieren können. Ich will hier auch den Besitzer nicht aus der Verantwortung nehmen. Es hätte ihm bewusst sein müssen, was er damit unter Umständen auslöst. Ich weiß immer noch nicht genau wie ich diese Situation als auch die generelle aktuelle Situation einordnen soll. Das ganze ist viel zu umfangreich und komplex, als das ich da mal eben eine Meinung zu abgeben könnte.

Absolut. Nach deiner Erklärung kam es so rüber das der Sänger "grundlos" damit angefangen hat und der Besitzer dann einfach geantwortet hat. Es ist halt unnötig bei so einer Veranstaltung. Vor allem wenn es wie hier im Krieg "keine guten" sondern nur "Böse" und "Weniger Böse" gibt. Natürlich geht der Besitzer dann auch "grundlos" drauf ein. Sollte auch nicht sein. Es ist traurig das wir zig Tausend Kilometer weit weg wohnen, wir als Gesellschaft nichts damit zu tun haben und es trotzdem dafür sorgt das eine gewisse Spaltung in diesem Land weiter vorangetrieben wird.

Leute sollten entweder aktiv werden um zu helfen (z. B hinfahren um zu unterstützen, Sachen spenden usw) oder relativ neutral bleiben. Mit Protesten hier ist nämlich keinen Unschuldigen geholfen.

[OrtensLaw]

Zitat von Libermania

Absolut. Nach deiner Erklärung kam es so rüber das der Sänger "grundlos" damit angefangen hat und der Besitzer dann einfach geantwortet hat. Es ist halt unnötig bei so einer Veranstaltung. Vor allem wenn es wie hier im Krieg "keine guten" sondern nur "Böse" und "Weniger Böse" gibt. Natürlich geht der Besitzer dann auch "grundlos" drauf ein. Sollte auch nicht sein. Es ist traurig das wir zig Tausend Kilometer weit weg wohnen, wir als Gesellschaft nichts damit zu tun haben und es trotzdem dafür sorgt das eine gewisse Spaltung in diesem Land weiter vorangetrieben wird.

Leute sollten entweder aktiv werden um zu helfen (z. B hinfahren um zu unterstützen, Sachen spenden usw) oder relativ neutral bleiben. Mit Protesten hier ist nämlich keinen Unschuldigen geholfen.

Das mit dem "grundlos" ist halt so ne Sache. Musiker äußern sich ja regelmäßig auf der Bühne über das aktuelle Geschehen. Wenn in Connewitz auf einem Konzert "Nazis" gerufen wird, kann man sicher sein, das es das Publikum auch mit "raus" erwidert. Der Nahostkonflikt ist aber eine ganz andere, weit kompliziertere Angelegenheit. Sobald man da für eine Seite Sympathie zeigt, wird es schnell brenzlig. Ob in guter Absicht, aus Unwissenheit oder nur um zu provozieren spielt dann schnell für viele keine Rolle mehr. Dann regiert nur noch Schubladendenken und es treibt die Spaltung weiter voran. Ja und wie du schon sagst, aktive Hilfe bringt natürlich immer deutlich mehr als reiner Protest. Dennoch sollten friedlich geführte Demos wenigstens ein Zeichen setzen dürfen. Wenn es natürlich effektiv den Betroffenen auch nicht weiter hilft.