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Alt 28.02.2022, 21:51   #401
Mustakrakish
ECW
 
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Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Ich würde eher sagen wofür sich die Bevölkerung offensichtlich entschieden hat, A: durch Wahlen und B: durch ihr unmittelbares, bewundernswertes Stand halten, für das was sie glauben und was sie wollen. Daher hätte ich es auch falsch gefunden nicht zu helfen. Sie kämpfen dafür so leben zu können wie wir.
Mal davon abgesehen: es gab und gibt ja andere EU-Mitglieder, die zwar nach außen die EU-Aufnahme-Kriterien erfüllt haben, aber dann war da mehr Schein als Sein. Auch Deutschland hat ja hier manchmal Probleme, wenn ich das richtig verstehe.

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Bekommt eigentlich sonst noch wer bei den aktuellen Selenskyji-Bildern massive Haus des Geldes - Palermo Vibes.
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#EC4ESC
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Alt 28.02.2022, 22:11   #402
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von Mustakrakish Beitrag anzeigen
Mal davon abgesehen: es gab und gibt ja andere EU-Mitglieder, die zwar nach außen die EU-Aufnahme-Kriterien erfüllt haben, aber dann war da mehr Schein als Sein. Auch Deutschland hat ja hier manchmal Probleme, wenn ich das richtig verstehe.

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Bekommt eigentlich sonst noch wer bei den aktuellen Selenskyji-Bildern massive Haus des Geldes - Palermo Vibes.
Na klar. Aber es geht den Ukrainern hier schon um Werte. Sie lehnen die Werte der aktuellen russischen Gesellschaft ab und möchten unsere Werte. Ob sie die restlichen Kriterien erfüllen weiß ich nicht. Ich sagte ja auch das es ein Symbolischer Akt war und es keinen schnellen Beitritt geben wird. Ich bin mir allerdings sicher das es ihnen um die Werte geht, die freie Entscheidung, wie sie leben. Wenn dieser Mist hoffentlich mal zu Ende ist, muss man schauen ob sie die Kriterien erfüllen und ihnen ggf. dabei helfen diese erfüllen zu können. Aber ein Land, das scheinbar unbedingt ein Teil von uns sein möchte, sollte man mittelfristig schon aufnehmen denke ich. Ich meine, noch krasser können sie nicht beweisen was sie wollen wie aktuell.
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Alt 28.02.2022, 22:55   #403
Creed
Schädelbasisbruch
 
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite tritt glaube ich nicht automatisch der Verteidigungsfall ein, wenn ein Mitglied der EU angegriffen wird - anders als bei der NATO.
Bei der EU gibt es auch eine Beistandspflicht. In Art. 42 Abs. 7 steht "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt." (Quelle)
Von daher weiß ich nicht was passieren würde wenn man die Ukraine jetzt über Nacht aufnehmen würde und sie sich auf diesen Artikel berufen.
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Glück und Pech sind nichts weiter als die richtige oder falsche Mischung aus einer Gelegenheit, der Vorbereitung darauf und des nötigen Selbstvertrauens.
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Alt 01.03.2022, 00:15   #404
Riddler
ECW
 
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Im Endeffekt ist es zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch eher müßig, sich Gedanken über etwaige Mitgliedschaften zu machen. Das Primärziel muss ein Waffenstillstand mit anschließenden Verhandlungen sein.

Eine Ad-hoc-Aufnahme wird es nicht geben. Auch wenn sich Selenskyj möglicherweise davon noch mehr Unterstützung verspricht, muss weiterhin besonnen vorgegangen werden.

Das rettet dann zwar erstmal keine Leben, aber eine weitere Eskalation könnte fatale Auswirkungen haben (z.B. wenn ausländische Truppen eingreifen).
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Alt 01.03.2022, 05:04   #405
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 1.085
Ich finde sowohl das Engagement, als auch das teilweise bereitwillige Leiden der Ukrainer für ihr Land, Europa und Demokratie absolut bewundernswert, je mehr ich mich mit der Materie befasse. Ebenso finde ich die weltweite Reaktion und Hilfsbereitschaft enorm, man versucht zu helfen, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Verdient hätten sich die Ukrainer die EU- und NATO-Mitgliedschaft, und die Partizipation am Euro-Währungsraum vom moralischen Standpunkt allemal. Ich möchte aber auch ehrlich sein, noch letzte Woche wäre ich ein Anhänger von "Chamberlain'schem" Appeasement gewesen, trotz Lehren aus der Geschichte, manche hätten mich früher sogar als Putin-Versteher betrachtet. Dieses Wochenende hat mich alle meine Grundsätze jedoch nochmal überdenken lassen, mir geht es da genauso wie den meisten deutschen Politikern aus der demokratischen Mitte. Eine tatsächliche Aufnahme kann frühestens nach Beendigung des Kriegs stattfinden. Der Euro kann auch einseitig eingeführt werden, ohne Einverständnis der EU, Beispiel Kosovo. Eine offizielle Aufnahme in die Euro-Waehrungs-Zone ist allerdings sehr anspruchsvoll. Über die aktuelle Währung der Ukraine habe ich mich bei Wikipedia informiert. Die Ukrainische Währung Hrywnja/Griwna (UAH) dürfte bis Kriegsende unter einer sehr starken Inflation leiden, massiver Kursverfall, im Wechselkurs gegen andere Währungen wäre die Ukrainische Währung Griwna/im Plural hrywen, (Untereinheit Kopijka wie bei uns Cent/Pfennig, Plural Kopijki/Kopijok) dann fast nichts mehr wert, d.h. teurer Umtausch-Kurs für die Ukrainer. Problematisch könnten die wirtschaftlichen Bedingungen auch für eine EU-Aufnahme sein, erst recht unmittelbar nach einem Krieg. Auch eine NATO-Mitgliedschaft erfordert militärische Mindeststandards. Zu bedenken ist hier ebenso, das NATO-Gebiet bis wenige hundert Kilometer vor Moskau reichen würde, genau das was die Russen ja jetzt umtreibt. Wenn Bundeswehr-Soldaten in der Ukraine stationiert wären, stünden die unter Umständen auch nur wenige hundert Kilometer vor Stalingrad, heute heißt es Volgograd, auch eine hypothetische historische Zäsur. Ein weiteres bemerkenswertes Novum, Tschernobyl/Pripyat wäre dann Teil des Westens, wobei letzteres imho unser kleinstes Problem wäre. Wir müssen uns vor Augen halten, das unser Gegenspieler Russland das nicht einfach so ohne weiteres schlucken wird, freundlich formuliert. Im Grunde wird es darauf hinauslaufen, daß wir Russland etwas anbieten müssen, wie das dann aussehen soll, entzieht sich jedoch meiner Vorstellungskraft. Beispiel: Ein dauerhaft eisfreier Hafen für die russische Marine wäre erforderlich, und die Möglichkeit besteht eben nur am Schwarzen Meer, und zu diesem Zwecke müssten die Russen eben auch den Bosporus, den ganzen Mittelmeerraum und Teile des Atlantiks oder den ägyptischen Suez-Kanal/Assuan-Staudamm passieren, alles hauptsächlich westliches Hoheitsgewässer, bzw. in absoluter Nähe zu diesem. Diese Punkte müssten einvernehmlich mit beiden Seiten, Russland wie dem Westen, geklärt werden, aber noch ist es alles reines Wunschdenken.

Geändert von Hannoveraner (01.03.2022 um 05:59 Uhr).
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Alt 01.03.2022, 07:40   #406
Sirius
Genickbruch
 
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Von Tagesschau.de

Zitat:
Russischer Fußballverband: Ausschluss "ausdrücklich diskriminierend"

Der Russische Fußballverband (RFS) hat mit Unverständnis und heftiger Kritik auf die Entscheidung von FIFA und UEFA reagiert, seine Mannschaften wegen des russischen Angriffs auf die Ukraine von allen Wettbewerben zu suspendieren. Dies verstoße "gegen alle Standards und Prinzipien des internationalen Wettbewerbs" sowie gegen "das Ethos von Sportsgeist und Fairplay", heißt es in einer Erklärung des RFS. Der Ausschluss sei "ausdrücklich diskriminierend", er betreffe "eine enorme Anzahl von Athleten, Trainern und Betreuern, Vereins- und Nationalmannschaftsfunktionären und - was noch wichtiger ist - Millionen russischer und internationaler Fans, deren Interessen bei internationalen Sportorganisationen ganz sicher Priorität haben sollten". Der RFS behalte sich das Recht vor, die Entscheidung von FIFA und UEFA gemäß dem internationalen Sportrecht anzufechten.
Diese Erklärung des RFS ist so dreist, dass einem die Spucke wegbleibt.
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Ob Leute, die in einer Doppelhaushälfte wohnen, sich auch eine Doppelpizzahälfte zu essen machen?
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Alt 01.03.2022, 08:15   #407
Johnny Bravo
Schädelbasisbruch
 
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Beiträge: 4.958
Zitat:
Zitat von Sirius Beitrag anzeigen
Diese Erklärung des RFS ist so dreist, dass einem die Spucke wegbleibt.
So funktioniert Propaganda halt.
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König der Dummen - Corona Edition
Filsener Dorfmeister '17 & '18
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Alt 01.03.2022, 09:01   #408
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
Ich finde sowohl das Engagement, als auch das teilweise bereitwillige Leiden der Ukrainer für ihr Land, Europa und Demokratie absolut bewundernswert, je mehr ich mich mit der Materie befasse. Ebenso finde ich die weltweite Reaktion und Hilfsbereitschaft enorm, man versucht zu helfen, im Rahmen seiner Möglichkeiten. Verdient hätten sich die Ukrainer die EU- und NATO-Mitgliedschaft, und die Partizipation am Euro-Währungsraum vom moralischen Standpunkt allemal. Ich möchte aber auch ehrlich sein, noch letzte Woche wäre ich ein Anhänger von "Chamberlain'schem" Appeasement gewesen, trotz Lehren aus der Geschichte, manche hätten mich früher sogar als Putin-Versteher betrachtet. Dieses Wochenende hat mich alle meine Grundsätze jedoch nochmal überdenken lassen, mir geht es da genauso wie den meisten deutschen Politikern aus der demokratischen Mitte. Eine tatsächliche Aufnahme kann frühestens nach Beendigung des Kriegs stattfinden. Der Euro kann auch einseitig eingeführt werden, ohne Einverständnis der EU, Beispiel Kosovo. Eine offizielle Aufnahme in die Euro-Waehrungs-Zone ist allerdings sehr anspruchsvoll. Über die aktuelle Währung der Ukraine habe ich mich bei Wikipedia informiert. Die Ukrainische Währung Hrywnja/Griwna (UAH) dürfte bis Kriegsende unter einer sehr starken Inflation leiden, massiver Kursverfall, im Wechselkurs gegen andere Währungen wäre die Ukrainische Währung Griwna/im Plural hrywen, (Untereinheit Kopijka wie bei uns Cent/Pfennig, Plural Kopijki/Kopijok) dann fast nichts mehr wert, d.h. teurer Umtausch-Kurs für die Ukrainer. Problematisch könnten die wirtschaftlichen Bedingungen auch für eine EU-Aufnahme sein, erst recht unmittelbar nach einem Krieg. Auch eine NATO-Mitgliedschaft erfordert militärische Mindeststandards. Zu bedenken ist hier ebenso, das NATO-Gebiet bis wenige hundert Kilometer vor Moskau reichen würde, genau das was die Russen ja jetzt umtreibt. Wenn Bundeswehr-Soldaten in der Ukraine stationiert wären, stünden die unter Umständen auch nur wenige hundert Kilometer vor Stalingrad, heute heißt es Volgograd, auch eine hypothetische historische Zäsur. Ein weiteres bemerkenswertes Novum, Tschernobyl/Pripyat wäre dann Teil des Westens, wobei letzteres imho unser kleinstes Problem wäre. Wir müssen uns vor Augen halten, das unser Gegenspieler Russland das nicht einfach so ohne weiteres schlucken wird, freundlich formuliert. Im Grunde wird es darauf hinauslaufen, daß wir Russland etwas anbieten müssen, wie das dann aussehen soll, entzieht sich jedoch meiner Vorstellungskraft. Beispiel: Ein dauerhaft eisfreier Hafen für die russische Marine wäre erforderlich, und die Möglichkeit besteht eben nur am Schwarzen Meer, und zu diesem Zwecke müssten die Russen eben auch den Bosporus, den ganzen Mittelmeerraum und Teile des Atlantiks oder den ägyptischen Suez-Kanal/Assuan-Staudamm passieren, alles hauptsächlich westliches Hoheitsgewässer, bzw. in absoluter Nähe zu diesem. Diese Punkte müssten einvernehmlich mit beiden Seiten, Russland wie dem Westen, geklärt werden, aber noch ist es alles reines Wunschdenken.
Wobei die Chancen aber immer geringer werden. Wenn es stimmt das da ein 60 Km Konvoi vor Kiew steht, dann muss man leider nüchtern anerkennen, das die Ukrainer das nicht lange halten können werden. Das stinkt mir alles so sehr.
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Alt 01.03.2022, 09:16   #409
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
Beiträge: 1.085
@PrinceDevitt, ich denke mittlerweile, das jede Prognose über einen Ausgang des Krieges, sowie seine Dauer, und die Situation danach, schwierig bis unmöglich ist.
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Alt 01.03.2022, 10:17   #410
PrinceDevitt
ECW
 
Registriert seit: 09.03.2017
Beiträge: 7.910
Da hast du schon recht, nur sind die Russen eindeutig im Vorteil. Sie haben Nachschub, sie haben Material, es kommt langsam aber es kommt. Was man auch nicht vergessen darf sind die USA. Biden hält heute eine Ansprache an die Nation. Wenn er da eine Flugverbotszone über der Ukraine ankündigt und diese auch durchsetzt (und das wird tatsächlich diskutiert dort), dann könnte die Sache tatsächlich komplett eskalieren. Das ist eine echte Zwickmühle. Im Endeffekt kann man den Ukrainern vermutlich nur durch direktes Eingreifen helfen, allerdings riskiert man damit dann tatsächlich eine Katastrophe. Man möchte am liebsten nur laut Scheiße schreien.
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Alt 01.03.2022, 10:39   #411
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
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@Prince Devitt, von einem direkten Eingriff kann ich nur ganz dringend abraten, dann hätten wir einen dritten Weltkrieg! Und wie will Joe Biden eine Flugverbotszone über der Ukraine durchsetzen, die Ukraine ist NICHT in der NATO, und damit nicht sein Einflussbereich. Wahrscheinlich meintest Du aber was anderes. Hoffentlich bleiben alle ruhig, gelassen und besonnen, das sollten wir erstmal auch.

Geändert von Hannoveraner (01.03.2022 um 10:40 Uhr).
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Alt 01.03.2022, 10:55   #412
Riddler
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Selenskyj hat ebenfalls eine Flugverbotszone über der Ukraine angeregt. Ich denke jedoch nicht, dass die USA sich da aktiv in Form von eigenen Flugzeugen bzw. Drohnen beteiligen werden, um diese durchzusetzen.
Dafür hat man der Ukraine ja die Stinger-Raketen geliefert (bzw liefert diese weiterhin).
Auch wenn auf russischer Seite weiterhin die zahlenmäßige Übermacht ein wichtiger Faktor ist, so sind auch deren Ressourcen nicht unendlich. So gab es ja bereits wohl Schwierigkeiten beim Nachschub von z.B. Treibstoff, so dass russische Konvois einfach stehengeblieben sind.
Die psychologische Kriegsführung ist hierbei ebenfalls ein entscheidender Faktor, wodurch die Wirkung einer solchen Nachricht über einen gewaltigen Konvoi vor Kiew natürlich auch dazu dienen soll, die ukrainische Armee mürbe zu machen.

Das Hauptproblem bleibt jedoch für uns hier, dass wir die erhaltenen Informationen nur schwer nachprüfen können. Es werden zwar Satellitenbilder genutzt, aber auch deren Aussagekraft ist natürlich eingeschränkt.

Geändert von Riddler (01.03.2022 um 10:56 Uhr).
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Alt 01.03.2022, 11:01   #413
PrinceDevitt
ECW
 
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Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Prince Devitt, von einem direkten Eingriff kann ich nur ganz dringend abraten, dann hätten wir einen dritten Weltkrieg! Und wie will Joe Biden eine Flugverbotszone über der Ukraine durchsetzen, die Ukraine ist NICHT in der NATO, und damit nicht sein Einflussbereich. Wahrscheinlich meintest Du aber was anderes. Hoffentlich bleiben alle ruhig, gelassen und besonnen, das sollten wir erstmal auch.
Ich rate davon ebenfalls ab. Es ist nur ein Faktor der diskutiert wird in der Ukraine und den USA. Ich meinte damit nur, das dein Punkt, das niemand weiß was passieren wird, richtig ist und das man da mehrere Faktoren beachten muss.

Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Selenskyj hat ebenfalls eine Flugverbotszone über der Ukraine angeregt. Ich denke jedoch nicht, dass die USA sich da aktiv in Form von eigenen Flugzeugen bzw. Drohnen beteiligen werden, um diese durchzusetzen.
Dafür hat man der Ukraine ja die Stinger-Raketen geliefert (bzw liefert diese weiterhin).
Auch wenn auf russischer Seite weiterhin die zahlenmäßige Übermacht ein wichtiger Faktor ist, so sind auch deren Ressourcen nicht unendlich. So gab es ja bereits wohl Schwierigkeiten beim Nachschub von z.B. Treibstoff, so dass russische Konvois einfach stehengeblieben sind.
Die psychologische Kriegsführung ist hierbei ebenfalls ein entscheidender Faktor, wodurch die Wirkung einer solchen Nachricht über einen gewaltigen Konvoi vor Kiew natürlich auch dazu dienen soll, die ukrainische Armee mürbe zu machen.

Das Hauptproblem bleibt jedoch für uns hier, dass wir die erhaltenen Informationen nur schwer nachprüfen können. Es werden zwar Satellitenbilder genutzt, aber auch deren Aussagekraft ist natürlich eingeschränkt.
Die Russen brauchen vielleicht etwas länger, aber sie haben ausreichend Ressourcen. Und die werden im Laufe der Zeit auch zwangsläufig ankommen.
Unsere Waffen sind immer noch nicht da. Und die Leute benötigen nicht nur Waffen, sie benötigen Lebensmittel, Medikamente, Treibstoff für mehrere Monate im Bestfall. Das muss jetzt alles ganz, ganz schnell gehen, bevor niemand mehr nach Kiew rein oder raus kommt.
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Geändert von PrinceDevitt (01.03.2022 um 11:02 Uhr).
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Alt 01.03.2022, 11:05   #414
Hannoveraner
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 02.02.2022
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@Riddler, das ist doch genau der Punkt! Das erste, was Russland gemacht hat, war, die Luftwaffe der Ukraine komplett auszuschalten, und die alleinige Lufthoheit der Russen im Luftraum der gesamten Ukraine zu bewerkstelligen, ist den Russen am ersten Tag unter dem Krieg gelungen.
Hannoveraner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2022, 11:15   #415
Riddler
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Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Die Russen brauchen vielleicht etwas länger, aber sie haben ausreichend Ressourcen. Und die werden im Laufe der Zeit auch zwangsläufig ankommen.
Unsere Waffen sind immer noch nicht da. Und die Leute benötigen nicht nur Waffen, sie benötigen Lebensmittel, Medikamente, Treibstoff für mehrere Monate im Bestfall. Das muss jetzt alles ganz, ganz schnell gehen, bevor niemand mehr nach Kiew rein oder raus kommt.
Mit Verlaub, aber was, wie derzeit wohin von wem geliefert wird, kann von uns gerade wirklich keiner mit Sicherheit sagen. Es ist ja schließlich nicht so, dass da jetzt Live-Kameras darüber berichten (dürfen), wo sich die Waffenlieferungen gerade befinden .
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Alt 01.03.2022, 11:24   #416
PrinceDevitt
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Zitat:
Zitat von Riddler Beitrag anzeigen
Mit Verlaub, aber was, wie derzeit wohin von wem geliefert wird, kann von uns gerade wirklich keiner mit Sicherheit sagen. Es ist ja schließlich nicht so, dass da jetzt Live-Kameras darüber berichten (dürfen), wo sich die Waffenlieferungen gerade befinden .
Das hat Vitali Klitschko heute Morgen gesagt. Fakt ist trotzdem das es jetzt sehr schnell gehen muss.
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Alt 01.03.2022, 12:41   #417
Ragtimer
Knöchelbruch
 
Registriert seit: 19.07.2016
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Schröder bleibt noch bei Gazprom. Das hat seinen Preis. Sein Büroleiter und drei Mitarbeiter haben gekündigt. Schröders Einkommen von Gazprom gehört eigentlich eingezogen und an die Ukraine gespendet.


Kinder- und Jugenddärzte in Deutschland haben an ihre Kollegen in Russland appelliert, sich für eine unverzügliche Einstellung des Krieges* einzusetzen.

Zitat:
Wir weisen darauf hin, dass dieser Krieg auch für die russischen Kinder und Jugendlichen eine Katastrophe bedeutet. Russland hat sich mit dem Krieg international isoliert. Kein Forscherteam wird mehr mit den russischen Kollegen und Kolleginnen zusammenarbeiten. Sämtliche Kooperationen mit Kliniken, werden zum Erliegen kommen, ebenso über viele Jahre gewachsene berufliche und auch persönliche Kontakte zwischen deutschen und russischen Ärzt:innen und Wissenschaftler:innen, Russland schließt sich mit diesem Krieg vom internationalen Fortschritt der Medizin und Wissenschaft aus – auf Kosten seiner Bürger:innen.
https://www.bvkj.de/politik-und-pres...in-der-ukraine
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Alt 01.03.2022, 12:48   #418
Face
Genickbruch
 
Registriert seit: 29.03.2001
Beiträge: 30.830
Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Riddler, das ist doch genau der Punkt! Das erste, was Russland gemacht hat, war, die Luftwaffe der Ukraine komplett auszuschalten, und die alleinige Lufthoheit der Russen im Luftraum der gesamten Ukraine zu bewerkstelligen, ist den Russen am ersten Tag unter dem Krieg gelungen.
Eben nicht. Ukrainische Kampfjets fliegen immer noch Missionen (zum Teil scheinbar landen und starten sie in Polen) und die türkischen Drohnen zerlegen auch immer wieder russische Fahrzeuge. Ist auch kein Wunder, die Ukraine ist ein riesiges Land, das lässt sich nicht so einfach vollständig kontrollieren. Also ja, rund um den großen Konvoi und nahe der eigenen Grenzen wird Russland weitestgehende Lufthoheit haben, überall anders ist das nicht so und im westlichen Drittel dürfte sich derzeit kaum ein russisches Flugobjekt aufhalten.
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Слава Україні
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Alt 01.03.2022, 20:50   #419
rantanplan
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Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Wobei die Chancen aber immer geringer werden. Wenn es stimmt das da ein 60 Km Konvoi vor Kiew steht, dann muss man leider nüchtern anerkennen, das die Ukrainer das nicht lange halten können werden. Das stinkt mir alles so sehr.
Die Frage bleibt doch, was man auf beiden Seiten als "Kriegsziel" haben möchte. Natürlich werden die Ukrainer in Kiew nicht lange standhalten können, aber hat Russland die Ressourcen um anschließend...ja was eigentlich zu tun? Die Ukraine zu demilitarisieren? Die Ukraine längerfristig zu besetzen? Es kam in den letzten Jahrzehnten ja gar nicht so oft vor, dass eine militärische Großmacht ein Land so völlig nach eigenen Interessen gestalten konnte, siehe zum Beispiel Afghanistan. Und der Widerstand gegen Russland ist in der Ukraine sicherlich nochmal ungleich größer geworden, im Vergleich zu Zeiten des Euro-Maidan und der Krim-Annektion.

Ich sehe halt auch nicht unbedingt, dass Putin mittelfristig aus der Nummer irgendwie wieder rauskommen kann. Die Sanktionen werden vermutlich lange anhalten, sie könnten Russland das Genick brechen. Und dann werden sich Militär und Oligarchen in Russland eben auch überlegen, ob man Putin noch stützen möchte. Ob danach etwas "besseres" kommt, will ich mal dahin gestellt sein lassen, aber faktisch ist Putin All-In gegangen, was die nicht-nuklearen Optionen angeht und vom Westen kam der "Call". Nur leider entstehen große Tragödien ja oft daraus, dass jemand sein Blatt überreizt und dann jemand Loose Cannon spielt.

Viel an nicht-militärischen Optionen hat der Westen aber halt auch nicht mehr in der Hinterhand und Waffenlieferungen sind ja schon "halb militärisch". Eine Flugverbotszone, die ja nur dann Sinn macht, wenn man deren Einhaltung gewährleistet, wäre noch so ein Schritt, aber dann fehlt halt auch wirklich nicht mehr viel zum direkten Aufeinandertreffen.
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Alt 01.03.2022, 21:01   #420
y2jforever
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Zitat:
Zitat von rantanplan Beitrag anzeigen
Viel an nicht-militärischen Optionen hat der Westen aber halt auch nicht mehr in der Hinterhand und Waffenlieferungen sind ja schon "halb militärisch". Eine Flugverbotszone, die ja nur dann Sinn macht, wenn man deren Einhaltung gewährleistet, wäre noch so ein Schritt, aber dann fehlt halt auch wirklich nicht mehr viel zum direkten Aufeinandertreffen.
Ich hätte jetzt auch gesagt für eine Flugverbotszone muss man Flugzeuge abschiessen und viel direkter wird es dann auch nicht mehr. Klar, man kann militärisches Gerät angreifen in dem mehr Menschen sitzen aber das war es dann halt auch schon.
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Alt 01.03.2022, 22:17   #421
PrinceDevitt
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Die Frage bleibt doch, was man auf beiden Seiten als "Kriegsziel" haben möchte. Natürlich werden die Ukrainer in Kiew nicht lange standhalten können, aber hat Russland die Ressourcen um anschließend...ja was eigentlich zu tun? Die Ukraine zu demilitarisieren? Die Ukraine längerfristig zu besetzen?
Besetzung kostet zu viel Geld, gerade für ein recht armes Land wie Russland. Ich denke, das Ziel ist die Führungsriege der Ukraine zu liquidieren/eliminieren und eine Marionetten Regierung zu etablieren. Das kostet am wenigsten Geld und geht am schnellsten.

Darüber hinaus teile ich deine Meinung das wir nicht mehr tun können. Wir hätten vorher ehrlicher mit uns, mit Putin und unseren Maßnahmen sein müssen (ich weiß, sagt sich leicht, auch ich dachte nie das dies je geschehen wird, was aktuell geschieht). Aktuell kann man nur so viel wie möglich, UND SO SCHNELL WIE MÖGLICH nach Kiew bringen. Lebensmittel, Medikamente, Treibstoff, Elektronik die Internet ermöglicht auch wenn die Kommunikation deaktiviert wird, Waffen und Munition. Denn selbst wenn dies ein Kampf wird, den die Ukraine kaum gewinnen kann wenn Putin wirklich durchzieht. Die Ukrainer wollen es, sie wollen dafür kämpfen, sie wollen sich diesem Regime und System nicht ergeben. Und niemand weiß was passiert, vielleicht endet der Krieg doch, weil entweder die Stimmung in Russland kippt, weil die Oligarchen Putin die Pistole auf die Brust setzen oder er sogar gestürzt wird. Sie wollen aber die Chance ihr Land zu erhalten. Und daher sind die Sanktionen auch so wichtig, weil sie die Stimmung in Russland gegen Putin kippen können. Wir sollten da noch mehr Sanktionen beschließen um den Druck nochmals zu erhöhen. Denn das kann ihm wirklich gefährlich werden.

Was mir Sorge macht waren Wolfgang Bosbachs Worte. Ein Sicherheitspolitiker der da gut vernetzt ist. Er sagte, das alle aktuellen Truppen der Russen auf Ukrainischem Boden lediglich ein Drittel der Kräfte sind, die er an der Ukrainischen Grenze gesammelt hat. Heißt aus russischer Sicht, da geht noch was, um es milde aus zu drücken.
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Geändert von PrinceDevitt (01.03.2022 um 22:30 Uhr).
PrinceDevitt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2022, 22:34   #422
Riddler
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Zitat:
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Besetzung kostet zu viel Geld, gerade für ein recht armes Land wie Russland. Ich denke, das Ziel ist die Führungsriege der Ukraine zu liquidieren/eliminieren und eine Marionetten Regierung zu etablieren. Das kostet am wenigsten Geld und geht am schnellsten.
Putins Ziel ist aber auch eine Demilitarisierung der Ukraine. Hierfür muss er Besatzungstruppen stationieren, da die ukrainischen Soldaten sicherlich nicht einfach so dann für Russland dienen werden.
Zwar kann er auf die Separatisten setzen, aber das sind schlichtweg zu Wenige.
Er kann natürlich noch seine tschetschenischen Wachhunde dauerhaft dort lassen und auch Belarus dürfte bereitwillig helfen, aber für eine flächendeckende Kontrolle des zweitgrößten Landes in Europa braucht er Truppen vor Ort, die direkt ihm unterstehen.

Das ukrainische Volk wird nämlich weiterhin Widerstand leisten und je mehr die russische Armee kaputtbombt, desto teurer wird es für ihn werden.

Das kann letztendlich nur der Anfang vom Ende der Ära Putin werden.
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Alt 02.03.2022, 05:14   #423
Hannoveraner
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@Face, die Ukraine ist eigentlich eher ueberschaubar von der Größe, jedenfalls deutlich kleiner als Deutschland. Lass Dich von den Reisezeiten der Flüchtlinge nicht verunsichern, dort ist ein Riesen-Stau, der sogar Nordrhein-Westfalen und den Ruhrpott in den Schatten stellt,
darum geht's nicht vorwärts, und dauert ewig, und vermittelt den falschen Eindruck, das Land wäre endlos, nein, der Stau ist endlos. Einwohner hat die Ukraine auch nicht grad viele, jedenfalls viel weniger als Deutschland. Russland dagegen ist ziemlich groß, wahrscheinlich eins der größten Länder Europas. Im Westen der Ukraine, in Lviv, nahe der polnischen Grenze, in der Nähe von Przemyszl, wird sehr wohl von den Russen bombardiert, Lviv ist Ziel von zahlreichen Russischen Luftangriffen. Aus Lviv flüchten auch einige nach Polen usw. Lviv, auch bekannt als Lemberg, der Deutsche Name stammt aus der Österreichischen K.u.K. Monarchie, vor über 100 Jahren vor dem ersten Weltkrieg gehörte Lviv/Lemberg zum Kaiserreich Österreich-Ungarn, nur am Rande erwähnt.

@Rantanplan, wenn hier jemand ein Kriegsziel hat, dann ist es nur Putin, der Aggressor. Die Ukrainer/Innen sind diejenigen, die attackiert wurden, die wollen nur sich und ihr Land verteidigen.

@Prince Devitt, Russland kann sich theoretisch eine Besatzung der Ukraine leisten. Die viel ärmere Sowjetunion konnte sich eine Besatzung der DDR einschließlich von Ost-Berlin leisten. Darüber hinaus besetzte die Sowjetunion damals auch Polen, die damalige Tschechoslowakei ( CSSR), Ungarn, die ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken, die heute frei, und kein Teil von Russland mehr sind, z.B. Baltikum, Kasachstan, Kaukasus, und eben auch die Ukraine, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Du hast aber Recht in Bezug auf Putin heute. Russland will jetzt eine Kreml-treue Marionetten-Regierung in Kiew einsetzen, nachdem sie Selenskyj, und z.B. Klitschko abgesetzt hätten.

Geändert von Hannoveraner (02.03.2022 um 05:48 Uhr).
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Alt 02.03.2022, 06:14   #424
Punisher 3:16
Genickbruch
 
Registriert seit: 10.10.2002
Beiträge: 16.987
Zitat:
Zitat von PrinceDevitt Beitrag anzeigen
Besetzung kostet zu viel Geld, gerade für ein recht armes Land wie Russland. Ich denke, das Ziel ist die Führungsriege der Ukraine zu liquidieren/eliminieren und eine Marionetten Regierung zu etablieren. Das kostet am wenigsten Geld und geht am schnellsten.
Das wird sich die Bevölkerung aber garantiert nicht gefallen lassen. Diese Regierung würde sich ohne militärischen Rückhalt aus Moskau nicht lange halten. Russland muss sich also auf eine jahrelange und kostenintensive Besatzung gefasst machen.
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Alt 02.03.2022, 06:31   #425
Nani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 17.106
Ich traue Russland durchaus zu die bewährten Polizeistaat-Mechanismen erfolgreich in der Ukraine einzusetzen. Umso wichtiger, dass auch nach der militärischen Invasion der Druck gegen Putin aufrechterhalten wird.


Zitat:
Zitat von Hannoveraner Beitrag anzeigen
@Face, die Ukraine ist eigentlich eher ueberschaubar von der Größe, jedenfalls deutlich kleiner als Deutschland.
Deutschland hat etwa 60% der Größe der Ukraine.


Zitat:
@Prince Devitt, Russland kann sich theoretisch eine Besatzung der Ukraine leisten. Die viel ärmere Sowjetunion konnte sich eine Besatzung der DDR einschließlich von Ost-Berlin leisten. Darüber hinaus besetzte die Sowjetunion damals auch Polen, die damalige Tschechoslowakei ( CSSR), Ungarn, die ganzen ehemaligen Sowjetrepubliken, die heute frei, und kein Teil von Russland mehr sind, z.B. Baltikum, Kasachstan, Kaukasus, und eben auch die Ukraine, um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Du hast aber Recht in Bezug auf Putin heute. Russland will jetzt eine Kreml-treue Marionetten-Regierung in Kiew einsetzen, nachdem sie Selenskyj, und z.B. Klitschko abgesetzt hätten.
Die DDR war einer der wirtschaftlichen Haupt-Motoren der SU. Das wird gern in der westdeusch dominierten geopolitischen Wahrnehmung übersehen. Viele der besetzten Staaten waren der Grund, wieso sich die SU so lange halten konnte. Das sollte man nicht vergessen, wenn der Zar im Kreml davon redet, dass die Auflösung der Sowjetunion ein großer Fehler war.
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