"Brauner Terror" in Deutschland

[Akaone de Souza]

Wenn Ich mir so die aktuellen Geschehnisse durchlese, wie z.B. Heute, dann komme Ich mir schon vor wie bei einer Dailysoap a la GZSZ. Befangenheit hier, Befangenheit da, Richter zieht Robe aus und verlässt den Saal, Bruder wird aus Saal geworfen oder ging weil er einen Termin hatte, faires Verfahren ist nicht möglich usw. . Fehlt nur noch Jo Gerner als Special Guest.
Versteht mich nicht falsch, aber es ist ja auch nicht zu leugnen, das die Ernsthaftigkeit dieser Veranstaltung immernoch irgendwo bei Null tendiert.

[CM Punkomaniac]

Wenn die Clowns in der Zirkusmanege Unsinn treiben, läuft es geordnetet ab als bei diesem Prozess. Andere Prozesse mit mehreren Toten werden schneller abgewickelt!
Die sollen im Gerichtssaal im Hintergrund einen Fernseher aufstellen und diesen Ausschnitt laufen lassen. Da haben die Nazis einen Grund zum 'Grüßen' und alle anderen im Saal haben was zu lachen.

[Akaone de Souza]

Die Anwältin Nicole Schneiders wird bestimmt auch noch mit "Buenas Noches, meine Führerin" begrüßt, im Simpsons-Style. Du wirst es sehn.

[CM Punkomaniac]

Zitat von Akaone de Souza

Die Anwältin Nicole Schneiders wird bestimmt auch noch mit "Buenas Noches, meine Führerin" begrüßt, im Simpsons-Style. Du wirst es sehn.

Die gute Frau wird mit Sicherheit richtig gute Arbeit leisten, wenn man an ihren NPD-Hintergrund denkt.

[Akaone de Souza]

Zitat von CM Punkomaniac

Die gute Frau wird mit Sicherheit richtig gute Arbeit leisten, wenn man an ihren NPD-Hintergrund denkt.

Jep.. Ist schon erschreckend.

Was Ich noch sagen will: Ich glaube, das wird der letzte Prozess gegen Rechts sein, den man mitbekommen wird. Klingt vielleicht blöd, aber Rechts ist doch mittlerweile out. Von den exzessiven Rechten, die ich damals kannte, sind maximal noch 3% Aktiv. Der Rest hat sich gewandelt, saß im Knast, hört jetzt House/Electro. Die Angst vor der Gewalt von den Rockerbanden ist mittlerweile um einiges gewachsen. Rechts macht keine Angst mehr, aber das Thema Rocker...Das jagt jedem den Schauer über den Rücken. Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, aber bei mir gibt es zwar noch Rechts, jedoch ist die Furcht vor denen drastisch gesunken im Vergleich zu der Furcht vor den Rockern.

[CM Punkomaniac]

Zitat von Akaone de Souza

Jep.. Ist schon erschreckend.

Was Ich noch sagen will: Ich glaube, das wird der letzte Prozess gegen Rechts sein, den man mitbekommen wird. Klingt vielleicht blöd, aber Rechts ist doch mittlerweile out. Von den exzessiven Rechten, die ich damals kannte, sind maximal noch 3% Aktiv. Der Rest hat sich gewandelt, saß im Knast, hört jetzt House/Electro. Die Angst vor der Gewalt von den Rockerbanden ist mittlerweile um einiges gewachsen. Rechts macht keine Angst mehr, aber das Thema Rocker...Das jagt jedem den Schauer über den Rücken. Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, aber bei mir gibt es zwar noch Rechts, jedoch ist die Furcht vor denen drastisch gesunken im Vergleich zu der Furcht vor den Rockern.

Solange es noch ein paar Deppen gibt, ist das Thema für mich nicht durch. Es gibt noch genug militante 'Autonome Nationalisten' - die sind ja viel Schlimmer als die, wie soll ich sagen, 'normalen' Nazis; die sind doch die neue SA - und solange Linke bedroht und verprügelt werden, geht der Kampf weiter; um es mal salopp zu sagen.

Bei Rockerbanden läuft es mir allerdings komischerweise nicht kalt den Rücken runter. Es mag daran liegen, dass ich mich mal mit so einem Typen auf einer Party unterhalten habe und ein Kumpel mehrere Kunden im Getränkemarkt hat, die zu den Hells Angels gehören und ich diese auch schon ein paar Mal gesehen und mit ihnen ein paar Worte gewechselt habe. Die wiederum haben gehörigen Respekt vor den Türken in der Kölner Diskoszene. Überall nur Verrückte!

[DocKeule]

Zum eigentlichen Thema: Ich hab das Gefühl, daß Viele vollkommen unrealistische Erwartungen an diesen Prozess haben. Das ist eine Mammutveranstaltung mit neun Angeklagten und es ist gerade mal der dritte Verhandlungstag von 84 angesetzten Terminen. Es ist vollkommen normal, daß es die ersten Tage nur um die grundlegenden Bedingungen geht.

Und gerade die Szene Anwälte aus der NPD werden alles tun, um den Prozess zum Zirkus verkommen zu lassen. Aber auch das war vorher zu sehen. Die Strategie von Zschäpes Anwälten verstehe ich teilweise nicht so richtig, nachdem die ja eigentlich keinen entsprechenden politischen Hintergrund haben sollen. Aber insgesamt dürfte die Sache für das Ausmaß bisher recht normal ablaufen.

Zitat von Akaone de Souza

Was Ich noch sagen will: Ich glaube, das wird der letzte Prozess gegen Rechts sein, den man mitbekommen wird. Klingt vielleicht blöd, aber Rechts ist doch mittlerweile out. Von den exzessiven Rechten, die ich damals kannte, sind maximal noch 3% Aktiv. Der Rest hat sich gewandelt, saß im Knast, hört jetzt House/Electro.

Das liegt aber nicht daran, daß die Rechten alle im Ruhestand oder geläutert wären bzw. keinen Nachwuchs finden würden, sondern eher, daß die aktuelle Bundesregierung nach wie vor allem tut, um das Thema klein zu halten (gerade vor den Enthüllungen zur NSU hatte man sich so schön auf den neuen "Linksterrorismus" eingeschossen).

Die Strukturen sind nur etwas in weniger straffe Organisationsformen, wie den freien Kameradschaften, umgewandelt worden.

Zitat von Akaone de Souza

Die Angst vor der Gewalt von den Rockerbanden ist mittlerweile um einiges gewachsen. Rechts macht keine Angst mehr, aber das Thema Rocker...Das jagt jedem den Schauer über den Rücken. Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, aber bei mir gibt es zwar noch Rechts, jedoch ist die Furcht vor denen drastisch gesunken im Vergleich zu der Furcht vor den Rockern.

Das Thema wird aktuell tatsächlich künstlich hoch gekocht und so langsam trägt das in der Bevölkerung auch Früchte. Das ist halt ein gut sichtbarer Gegner, gegen den man (gerade in Wahljahren) mal schnelle (scheinbare) Erfolge einfahren kann.

[Der_Wrestling_Fan]

wobein, sind nicht viele der kriminellen Rockerbanden auch rechts bzw. Rassisten? Ich will damit jetzt niemanden pauschalisieren, ich meine das nur mal gehört zu haben. o.o

[DocKeule]

Würde ich so pauschal nicht sagen. Und ich glaube, selbst der Verfassungsschutz hatte vor etwa einem Jahr mal gesagt, daß es etwa zwei Dutzend Überschneidungen zwischen der rechten Szene und der MC Szene geben soll. Also eher überschaubar.

[ligaradiofan]

Zitat von DocKeule

Die Strategie von Zschäpes Anwälten verstehe ich teilweise nicht so richtig, nachdem die ja eigentlich keinen entsprechenden politischen Hintergrund haben sollen.

Ich gehe davon aus, du meinst die ganzen Anträge. Das wird zum Teil denke ich auch hochgepusht. Einen bestimmten Antrag gegen das Gericht müssen sie zum Beispiel stellen um hinterher überhaupt das Recht zu haben Revision beantragen zu können. Spätestens wenn die ersten Aussagen gemacht wurde interessiert sich doch leider eh niemand mehr für den Verlauf des Prozesses bis es zur Urteilsverkündung kommt. Eigentlich sollte man alle akkreditierten Medienvertreter dazu zwingen bei jedem Verhandlungstag anwesend zu sein - nach dem Theater

[Frank Drebin]

Zitat von DocKeule

Würde ich so pauschal nicht sagen. Und ich glaube, selbst der Verfassungsschutz hatte vor etwa einem Jahr mal gesagt, daß es etwa zwei Dutzend Überschneidungen zwischen der rechten Szene und der MC Szene geben soll. Also eher überschaubar.

Naja, was der Verfassungsschutz sagt ich schon lange nicht mehr ernst. Gerade was das Thema NSU angeht, sollte man schon vorsichtig sein. Ich hoffe daher inständig das bei dem Prozess das komplette Versagen des VfS und allen anderen Ermitler_innen aufgedeckt wird. Gerne auch in einem eigenen Prozess, zb. für Thomas Sippel aus Thüringen.

[Der_Wrestling_Fan]

Im Grunde ist das ganze, was wir gerade erleben auch nicht anders als bei anderen, großen Gerichtsverfahren. Die Verteidigung von Zschäpe und den anderen ist sich bewusst, dass ein Freispruch für ihre Mandanten, besonders für Zschäpe, wohl kaum drin sein wird.

Also zielt die Verteidigungsstrategie vor allem darauf ab, durch Fehler in Anträgen, ungenauene Ermittlungsakten usw. die Vorwürfe der Mitäterschaft so weit zu entkräften, dass am Ende eine milde strafe (Bewährung oder kurze Haft) bei rumkommt. Wichtig ist zu entscheiden, was wusste Zschäpe, wo war sie dabei oder was hat sie überhaupt gemacht *)

Auf der Anderseite muss die Anklage Schritt für Schritt vorgehen, um eben nicht in diese Fallen zu tapsen. Jeder Punkt muss genaustens geprüft und gesichert werden. Daher zieht sich das Verfahren momentan auch so in die Länge.

Wie gesagt, dieses ganze Theater, was wir momentan erleben, ist relativ normal bei so großen Prozessen, insbesondere, wenn von einer Schuld der Angeklagten ausgegangen werden kann (wie hoch diese auch immer aussehen mag) und die Verteidigung weiß, dass sie unmöglich alle entkräften kann. Daher muss halt taktiert und um jeden Zentimeter Boden gekämpft werden. Ist also im Grunde auch nicht anders als viele Internet-Diskussionen.

*) ich weiß, dass es neben Beate Zschäpe auch um andere Leute geht, aber ich habe nur ihren Fall als "prominentesten" als Beispiel genommen.

[rantanplan]

Zitat von CM Punkomaniac

Wenn die Clowns in der Zirkusmanege Unsinn treiben, läuft es geordnetet ab als bei diesem Prozess. Andere Prozesse mit mehreren Toten werden schneller abgewickelt!
Die sollen im Gerichtssaal im Hintergrund einen Fernseher aufstellen und diesen Ausschnitt laufen lassen. Da haben die Nazis einen Grund zum 'Grüßen' und alle anderen im Saal haben was zu lachen.

In Stammheim hat man fast 2 Jahre gebraucht. Ich denke man sollte sich schon auch entsprechend die Zeit nehmen, damit man dann einen wasserdichten Prozess hat und nicht noch etliche Jahre mit Berufungsverfahren verbringen muss. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam, manchmal sehr langsam, aber man konnte doch nicht davon ausgehen, dass heute schon irgendwer "Zschäpe bekommt lebenslang" twittert. Schnellgerichtsverfahren braucht man da nicht, zumindest nicht in diesem speziellen Fall.

[Frank Drebin]

Schön zu erfahren das der Verfassungsschutz Sachsen bereits seit 2000 das NSU Trio als terroristische Gruppe eingestuft hat und nichts (NICHTS!) unternommen hat und, laut "Report Mainz", diese Unterlagen erst beim Umzug wieder gefunden hat.

Also ganz ehrlich, bei dieser Behörde wundert mich gar nichts mehr. Die würden es sogar verpennen wenn der Bruder von Beate Zschäpe als Pförtner bei denen arbeiten würde. Akten schreddern, V-Männer von Steurgeld bezahlen und somit indirekt diese Gruppe (und diverse Kameradschaften) unterstützen, komplett unterbelichtete Beamte und Führungsfiguren im VfS (Thüringen ist hier besonders hervor zu heben) und jetzt das. Könnt grad nur noch kotzen.

[CM Punkomaniac]

Das läuft ja nun schon fast ein Jahr. Und endlich, endlich, endlich gibt es... nichts neues. Die Verbrecher schweigen sich wirklich ins Grab.

100. Tag im NSU-Prozess - Viele Fragen, wenige Antworten

In der Haut der Hinterbliebenen will ich nicht stecken. Ich wäre vermutlich schon mehrfach durchgedreht.

[DocKeule]

Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn bei der aktuellen Beweislage könnten die Angeklagten kaum etwas Geschickteres tun, als gar nichts zu sagen. Und die Behörden wissen entweder wirklich nichts oder geben ihr Wissen nicht preis und damit wird sich an dieser Beweislage wohl auch nicht viel ändern.

[CM Punkomaniac]

Zitat von DocKeule

Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn bei der aktuellen Beweislage könnten die Angeklagten kaum etwas Geschickteres tun, als gar nichts zu sagen. Und die Behörden wissen entweder wirklich nichts oder geben ihr Wissen nicht preis und damit wird sich an dieser Beweislage wohl auch nicht viel ändern.

Natürlich. Ich versuche mich allerdings in die Lage dieser Nationalsozialisten zu versetzen. Ich habe mir das alles in den letzten Monaten mehrmals durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich ein überzeugter Nationalsozialist wäre, dann würde ich selbstbewusst und stolz meine Taten zur Schau stellen. Jeder wahre Deutsche solle sich an mir und meinen Taten ein Beispiel nehmen. Des weiteren würde ich mich nicht wie die beiden anderen Täter umbringen, sondern würde meinem Kampf gegen das 'Alliiertenkonstrukt' Bundesrepublik Deutschland fortsetzen, würde die Strafe, die mir das Alliiertenkonstrukt auferlegt, tapfer durchstehen. Das alles hat doch deutlich mehr 'Märtyrerwert' als ein 'feiger' Selbstmord oder das 'feige' Schweigen. Im Endeffekt sehen diese Leute jetzt aus wie Halbstarke, die einen Briefkasten oder eine Mülltonne angezündet haben und die nun Angst vor einer Ohrfeige durch die Eltern haben.
Vielleicht traue ich da den heutigen Nationalsozialisten und ihrem - im Gegensatz zu den 20er und 30er Jahren des Zwanzigsten Jahrhunderts - 'verwässerten' und 'weichgespültem' Gedankengut viel zu viel zu.

[Moneytalks]

Zitat von SES Punkomaniac

Natürlich. Ich versuche mich allerdings in die Lage dieser Nationalsozialisten zu versetzen. Ich habe mir das alles in den letzten Monaten mehrmals durch den Kopf gehen lassen. Wenn ich ein überzeugter Nationalsozialist wäre, dann würde ich selbstbewusst und stolz meine Taten zur Schau stellen. Jeder wahre Deutsche solle sich an mir und meinen Taten ein Beispiel nehmen.

Ich glaube nicht, dass das für die Angeklagten zusätzlich nötig sein wird, um Prestige und "Vorbildcharakter" zu gewinnen und daher ists auch nicht nötig. Im Gegenteil kann eine möglichst lückenhafte AUfklärung eher animieren, denke ich mir als Laie.

Vielleicht traue ich da den heutigen Nationalsozialisten und ihrem - im Gegensatz zu den 20er und 30er Jahren des Zwanzigsten Jahrhunderts - 'verwässerten' und 'weichgespültem' Gedankengut viel zu viel zu.

Denke ich eher auch.

[Brian Lee]

Zitat von SES Punkomaniac

Des weiteren würde ich mich nicht wie die beiden anderen Täter umbringen

Wer weiß ob sie's überhaupt getan haben, oder nicht aus dem Weg geräumt wurden, weil sie in irgendwelche Strukturen verflochten waren die nicht auffliegen sollen. Ich glaube die Wahrheit werden wir nie erfahren. Diesen Zirkus der da vor Gericht stattfindet kann man vergessen, ich verfolge das schon seit Monaten nicht mehr.

[The great Fozzy]

Zitat von Brian Lee

Wer weiß ob sie's überhaupt getan haben, oder nicht aus dem Weg geräumt wurden, weil sie in irgendwelche Strukturen verflochten waren die nicht auffliegen sollen. Ich glaube die Wahrheit werden wir nie erfahren. Diesen Zirkus der da vor Gericht stattfindet kann man vergessen, ich verfolge das schon seit Monaten nicht mehr.

Zumindest muss man feststellen, dass politisch motivierten Tätern erstaunlich häufig Selbstmorde in staatlicher Obhut gelingen.

[ultrawrestling]

Zitat von ligaradiofan

Ich gehe davon aus, du meinst die ganzen Anträge. Das wird zum Teil denke ich auch hochgepusht. Einen bestimmten Antrag gegen das Gericht müssen sie zum Beispiel stellen um hinterher überhaupt das Recht zu haben Revision beantragen zu können. Spätestens wenn die ersten Aussagen gemacht wurde interessiert sich doch leider eh niemand mehr für den Verlauf des Prozesses bis es zur Urteilsverkündung kommt. Eigentlich sollte man alle akkreditierten Medienvertreter dazu zwingen bei jedem Verhandlungstag anwesend zu sein - nach dem Theater

Gibt aber auch verschiedene Tricks:

Beispielsweise, wenn ein Richter oder bspw. der einzige Anwalt während der Verhandlung den Saal verlässt, ohne dass die Verhandlung unterbrochen wurde. Egal was da in den vielen Prozesstagen zuvor gelaufen ist, und bis zum Urteil läuft: Das ist ein absoluter Revisionsgrund !! D.h. das Urteil wird in jeden Fall verworfen und es kommt zu einem neuen Prozess.

Das Problem hierbei ist, dass das Gericht die Hoheit über das Protokoll hat. Und geht ein Richter raus, dann muss halt ein schriftlicher Antrag gestellt werden, denn der Antrag taucht dann im Protokoll des Prozesses auf. Und darauf kann man sich dann in der Revisionsschrift berufen, was nicht heisst, dass das dann als Beleg gilt.

Ein anderer dieser Revisionsgründe ist z.B., dass die Öffentlichkeit nicht zugelassen wurde. Beginnt z.B. der Prozess, und der Zuschauereingang ist verschlossen, kann das ebenfalls bedeuten, dass der Prozess wiederholt wird.

Auch müssen bestimmte Anträge sofort entschieden werden, z.B. bei solchen, bei den ein Gerichtsbeschluss beantragt werden kann und wurde. Passiert das nicht, so ist das auch ein Revisionsgrund.

Ein weiterer Trick ist z.B. (bei kleineren Sachen, die vor dem Amtsgericht landen), dass die Verteidigung nach dem Urteil immer erst am letzten Tag der Berufungsfrist die Berufung einlegt. Das hat den Hintergrund, dass dadurch das Urteil in der nächsten Instanz (Landgericht) nicht höher, sondern nur milder ausfallen kann. Das geht aber nur, wenn die Staatsanwaltschaft nicht selbst Berufung einlegt, was sie tun würde, wenn die Verteidigung schon früher das Rechtsmittel einlegen würde.

Aber mal davon abgesehen:

Bei so vielen Taten auf einen Haufen ist so ein Prozess sehr schwierig. Und man braucht sich ja nur mal vorstellen, dass nur ein Mord nicht von dem Trio begangen wurde. Dann würde ein Mörder ja frei herumlaufen.

Zitat von SES Punkomaniac

Das läuft ja nun schon fast ein Jahr. Und endlich, endlich, endlich gibt es... nichts neues. Die Verbrecher schweigen sich wirklich ins Grab.

Verbrecher ist man erst, wenn man rechtskräftig für ein Verbrechen verurteilt ist. Bislang wurde da noch niemand verurteilt.

[The great Fozzy]

Zitat von ultrawrestling

Verbrecher ist man erst, wenn man rechtskräftig für ein Verbrechen verurteilt ist. Bislang wurde da noch niemand verurteilt.

Nö. Dann ist man ein verurteilter Verbrecher. Wenn du bei Aldi etwas mitgehen lässt, bist du auch dann ein Ladendieb, wenn du dich nicht erwischen lässt. Zum Verbrecher wird man durch das Begehen der kriminellen Handlung und nicht erst durch das Urteil dafür.

[Humppathetic]

Zitat von The great Fozzy

Nö. Dann ist man ein verurteilter Verbrecher. Wenn du bei Aldi etwas mitgehen lässt, bist du auch dann ein Ladendieb, wenn du dich nicht erwischen lässt. Zum Verbrecher wird man durch das Begehen der kriminellen Handlung und nicht erst durch das Urteil dafür.

Das aber auch nur, wenn, wie in diesem Fall, die Schuld bereits einwandfrei ermittelt wurde. Ansonsten heißt's: bis zum Urteil gilt die Unschuldsvermutung.

[CM Punkomaniac]

Zitat von ultrawrestling

Verbrecher ist man erst, wenn man rechtskräftig für ein Verbrechen verurteilt ist. Bislang wurde da noch niemand verurteilt.

Mich würde das Gericht als befangen sehen. Für mich sind die beiden Männer, die sich umbrachten, Verbrecher und die Frau, die sich jetzt feige in die Freiheit schweigen möchte, ist ebenfalls eine Verbrecherin; zumindest eine Verbrecherin, die von den Taten wusste und die Menschen kannte und kennt, die für diese Taten verantwortlich waren/sind.

[The great Fozzy]

Zitat von Humppathetic

Das aber auch nur, wenn, wie in diesem Fall, die Schuld bereits einwandfrei ermittelt wurde. Ansonsten heißt's: bis zum Urteil gilt die Unschuldsvermutung.

Das ist jetzt eine eher philosophische Frage. Ist jemand der ein Verbrechen begeht und nicht dafür verurteilt wird, weil er entweder nicht erwischt wird oder weil nicht genug Beweise für eine Verurteilung gesammelt werden können, trotzdem ein Verbrecher? Ich würde sagen, ja.
Abseits davon darf man jemanden der nicht verurteilt wurde natürlich nicht öffentlich Verbrecher nennen.

Einen "Sonderfall" würde ich noch sehen, wenn bei jemandem festgestellt wird, dass er ein Verbrechen begangen hat, dieses wegen abgelaufener Verjährungsfristen aber nicht verfolgt werden kann. Eine solche Person kann man nach meinem Dafürhalten trotz fehlendem Urteil, dennoch öffentlich Verbrecher nennen.