Boardhell - Schwarz-rot wie Bayer 04
   

 
 
   

 

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Alt 18.05.2024, 19:21   #26
Blast
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 04.05.2018
Beiträge: 1.997
Was Agnostiker betrifft, würde ich an das anknüpfen, was in einem meiner Beiträge hier bereits steht und ich vor einigen Jahren mal in einem anderen Thread geschrieben habe:

Das Ding mit den Sachen, die wir nicht wissen können, ist klar. Ich kann eigentlich nicht behaupten, es gäbe keinen Gott, weil ich nicht seine Nicht-Existenz belegen kann. Allerdings ist das Feld an Dingen, die existieren könnten, wir aber noch nicht gesehen und bewiesen haben, unendlich groß. Und ich meine wirklich unendlich. Es gibt die Analogie, bekannt als "Russels Teapot", die konkludiert, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der behauptet, dass etwas existiere und nicht bei demjenigen der behauptet, dass etwas nicht existiere. Der namensgebende Teekessel wird hier als ein hypothetischer Gegenstand angeführt, welcher im Weltall zwischen Erde und Mars existiert und nicht von einem Teleskop erfasst werden kann. Es ist nahezu unmöglich, die Nicht-Existenz einer solchen Teekanne zu belegen, abgesehen von logischen Rückschlüssen á la "Was sollte eine Teekanne dort zu suchen haben?" Trotzdem: Wenn nicht jemand guckt und ein Foto macht, werden wir es nie wissen. Und selbst dann kann man der ganzen Prozedur misstrauen, ehe man es nicht mit seinen eigenen Augen gesehen hat.

Wenn wir das ganze weiterspinnen, kommen wir an den Punkt, dass eigentlich alles an fiktionalen Wesen existieren könnte. Und das macht es komplizierter. Einhörner existieren z. B. auch schon seit Jahrhunderten in irgendwelchen Mythologien. Von Drachen wird ebenso berichtet. Warum sollte es sie dann nicht geben, wir haben sie ja nur noch nie gesehen? Was ist eigentlich mit den ganzen anderen Göttern? Was ist, wenn die auch alle real sind? Wobei sich das dann ausschließt, weil sich sehr viele Götter als die einzigen wahren definieren.

Man kann Agnostiker sein, aber für mich persönlich ist eine solche Position aus rein methodischer Sicht ein bisschen zu heikel. Die Existenz eines Gottes selbst wurde so auch nie widerlegt meines Wissens nach. Es gibt zahlreiche logische Herleitungen, die in den letzten Jahrhunderten enstanden sind (z. B. das Uhrmacher-Argument), die eine Existenz Gottes oder zumindest Möglichkeit dieser beweisen sollen. Die wurden aber mittlerweile ziemlich gut widerlegt bzw. in ihren methodischen Schwächen aufgedröselt.
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"Wenn du nur das willst, was du schaffen kannst, kannst du alles schaffen, was du willst!" - Konfuzius

Geändert von Blast (18.05.2024 um 19:22 Uhr).
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Alt 18.05.2024, 19:51   #27
CM Landratomaniac
Genickbruch
 
Registriert seit: 15.02.2011
Beiträge: 32.706
Ah, Moment. Also damit das klar ist. Beweispflicht haben natürlich die Theisten, nicht die Atheisten. Behauptung, Forschung, Sichtung, Beweis. Wissen schaffen.

Dass der Kölner Dom am 8. Mai 1945 noch stand, ist kein Beweis für Gott. Zumal auch der Dom bombardiert wurde. Wir Menschen hatten uns vorher einfach richtig ins Zeug gelegt, damit der Dom vieles aushält.
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Alt 18.05.2024, 20:02   #28
Blast
Schädelbasisbruch
 
Registriert seit: 04.05.2018
Beiträge: 1.997
Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Piloten bewusst den Dom vermieden haben, aus Angst/Respekt vor Gott oder dem Papst. Ich kenne mich jetzt auch nicht mit der Statik spezifischer Gebäude aus, aber der Dom war die meiste Zeit seiner Existenz auch nicht gerüstfrei, wenn ich mich recht entsinne.
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Alt 19.05.2024, 14:27   #29
Landnani
Höllen-Rentner
 
Registriert seit: 01.12.2003
Beiträge: 17.243
Zitat:
Zitat von Der Zerquetscher Beitrag anzeigen
Mit Sicherheit die intelligentesten Zeilen, die ich das WE im Netz lesen werde und kann.

Allerdings bin ich, wie gesagt, kein so guter Mensch wie du, Krischan. Zwar sehe ich die Sache exakt so wie du... aufs Haar genauso... aber die Schlüsse, die ich für mich ziehe, sind andere. Ein Typ, der glauben, will, dass es eine jüdische Weltverschwörung gibt, mag in seiner Parallelwelt gefangen sein, dennoch würde ich solche Leute, käme es darauf an, ohne mit der Wimper zu zucken aus dem Weg räumen, wenn sie im Begriff wären, Unheil anzurichten. Ein Typ, der die erste Lehre abbricht, weil die Kollegen so böse sind... die zweite Lehre abbricht, weil der Chef so fies ist... die dritte Lehre gar nicht antritt, weil das System so ungerecht ist und den Aushilfsjob auch abbricht, "wegen Kollegen"... mag auch in seinem Shit gefangen sein. Dennoch habe ich kein Mitleid mit so einem und er bekäme von mir nicht das Geld, das er in diesem Land zur Zeit bekommt. Als überzeugter Demokrat glaube ich an Rechte und Pflichten. Auch die Pflicht zu denken. Und damit an Mündigkeit. Und als mündiger Mensch gibt es aus meiner Sicht für beide Beispiele keine Ausrede oder Entschuldigung. Und damit auch kein Verständnis.

Wie gesagt... du bist der Duldsamere von uns beiden...
Ob ich duldsam bin, weiß ich nicht. Ich finde eigentlich nicht (besonders). Dafür habe ich eine zu scharfe, strenge Stimme in meinem Verstand, die gern fremde Perspektiven rasiert.
Immerhin bin ich mir dessen bewusst, was schon einmal ein Anfang ist. Trotzdem bleibt es Arbeit. Und mein Bewusstsein darüber sagt noch nicht aus, was ich mit dem Wissen anfange.

Wir alle leben ja in unserem eigenen Film, der komplett anders spielt als bei jedem anderen Menschen. Wir können zwar viel dafür tun, dass wir selbst darüber die bewusste Kontrolle übernehmen. Aber keiner von uns ist komplett in der Lage, aus unseren unterbewussten Sub-Programmen, die uns steuern auszubrechen.
Je mehr jemand glaubt, dass er/sie es doch kann, desto mehr ist die Person für gewöhnlich fremdgesteuert. Das gleiche Paradoxon wie der Glaube an die eigene Klugheit: Je mehr man sich für klug hält, desto dümmer ist man infolgedessen.

Was die Konsequenz meiner Erkenntnis angeht?
Klar erzwingt so eine Erkenntnis mehr Empathie. Für Faulpelze, für Ängstliche, für Gewalttätige, für Verschwörungserzähler, für Anti-Demokraten, etc. Aber darum bin in meinem aktuellen geistigen/weltbildlichen Zustand nicht automatisch dazu in der Lage, das automatisch anzuwenden. Wenn mich jemand anpöbelt oder mich schlägt oder ich Nazi-Plakate von Leuten sehen, die ihren kaputten, traurigen Film anderen Menschen aufzwingen wollen, dann macht das immer noch was mit mir.
Es heißt auch nicht, dass für mich dann alles gleich gut ist. Nur, weil ein Putin oder ein Höcke aus ihrer Perspektive das Beste für die Welt anstreben, ändert das nichts daran, dass ihr ideologischer Film andere Menschen verletzt, verdummt und unglücklich macht.

Ich denke, die Konsequenz ist daher, dass man den Film aller respektieren sollte. Aber bestimmte Aspekte in den Filmen der anderen mit Entschiedenheit ablehnen sollte, wenn man fundiert begründen kann, dass sie für alle schädlich sind.


Zitat:
Zitat von Blast Beitrag anzeigen
Was ich dazu sagen kann, ist, dass du durchaus mit allem nicht Unrecht hast. Wenn die Betroffenen cool damit sind und - wichtig - niemand anderem damit schaden, soll im Endeffekt jeder das glauben, was er will. Ich persönlich kann jetzt mit meinen Bedenken und Vorwürfen nicht für jeden einzelnen spirituellen Menschen sprechen bzw. diese kritisieren, eben weil es unterschiedlich ausfällt, wie jeder Mensch glaubt oder nicht glaubt.

Mein Ansatz ist aber auch weniger darauf aus, einzelne Personen zu adressieren, sondern ganze ideologische Gebilde, härtere Diskussionen entstehen dabei am ehesten bei mir, wenn jemand aus seiner ideologischen Basis etwas sagt, was ich für vollkommen falsch halte bzw. auch faktisch, ethisch und moralisch auch einfach falsch ist. Beispiele dafür wären z. B. die Darstellung der Evolutionstheorie als etwas vollkommen 'Zufälliges', was so auch nicht ganz stimmt, wenn man sich in die Materie einliest. Oder eben Anmerkungen zu der vermeintlichen Falschheit von Homosexualität oder das sexistische Preisen traditioneller Rolleneinteilungen, wenn z. B. gesagt wird, dass Mann und Frauen ihre Rollen eben erfüllen, nicht weil es in der individuellen Situation ergiebig ist, sondern weil es einer "Ordnung" entspricht.
Ich finde es auch gut und richtig, Details zu kritisieren. Zum Beispiel eben Teilaspekte wie das Diktat einer ausgedachten Schöpfungslehre oder Schwulenfeindlichkeit. Ich bin sogar für generelle Religions- bzw. Makrosystem-Kritiken zu überzeugen, da jedes größere System eigentlich immer missbraucht wird und sich gern selbst verrät.

Nur ist die Pauschal-Ablehnung von Glauben bzw. Spiritualität halt undifferenziert.
Dazu kommt, dass in anderen Konzepten wie Politik, Gesellschaft oder Wissenschaft genauso oft Glaubenssätze und Missbrauch entstehen. Es sind halt überall Menschen am Werk.


Zitat:
Ein anderer Aspekt, welcher auch zu deinem Absatz passt, wäre der, dass ich für mich tatsächlich klar entschieden habe, was einen "wahren" Christen/Muslim/XYZ ausmacht. Das sehe ich auch als eine methodische Schwäche bei liberalen Gläubigen oder sogar Weltlichen; mein Punkt ist der, dass in diesen Büchern im Endeffekt klar definiert wird, was den jeweiligen Gläubigen hinsichtlich seiner Mentalität und seiner gelebten Werte zu einem Vertreter seiner Religion macht. Und diese Bücher definieren sich selbst als unfehlbar und vollkommen (weswegen sie nie geändert wurden). In Gesprächen, die ich mit anderen Leuten führte, reichte es für das Christsein z. B. nur, an Gott und an Jesus zu glauben, wobei ich mich mit solchen weitgefassten Definitionen etwas schwertue, weil damit auch gleichermaßen ein Glaube falsch repräsentiert werden kann. Worauf ich hinaus will, kann ich in einem praktischen Beispiel darlegen: Jemand, der sich als Christ bezeichnet, allerdings nie in die Kirche geht, Alkohol und Drogen zu sich nimmt, promiskuitiv ist und im Endeffekt alle Dinge tut, die in der Bibel als falsch betrachtet werden, ist in meinen Augen kein wirklicher Christ. Der lebt eine Form des "Herzensglaubens", aber das ist eine ganz andere Erfahrungen als die institutionelle Variante. Nicht falsch verstehen, hierbei geht es um ein grundsätzliches Verhalten, nicht um einzelne, punktuelle Verfehlungen.
Also erstmal halte ich die Bibel für ein ziemlich schlechtes Buch und auch die "Kern-Lehren" der großen Religionen an vielen Stellen für widersprüchlich. Jesus ist beispielsweise eher sozialistisch und pazifistisch, die Interpretation des Katholizismus geht aber genau ins Gegenteil, weil die Kirche sich an Opportunismus und Machterhalt orientiert hat.
Ein positiver Nebeneffekt dieser Tatsache ist mE, dass es diese harte Abgrenzung in den großen Religionen nicht gibt. Klar, innerhalb bestimmter Strömungen wird sie schon gefordert, aber in der Praxis ist jede große Religion extrem divergent (weshalb ist ja immer wieder auch innerhalb der Religionen Glaubenskriege gibt).


Zitat:
Bei weltlichen Philosophien oder Ideologien verhält es sich damit tendenziell anders: Was z. B. eine Feministin ist, kann je nach Strömung oder Epoche unterschiedlich ausfallen. Der einzige gemeinsame Nenner ist das Ziel, nämlich die Gleichbehandlung und -berechtigung aller Geschlechter. Von daher kann man nur schwer von einer "wahren Feministin" sprechen, während sich das bei Religionen durch die Quelltexte genauer einordnen lässt. Es gibt für den Feminismus nicht das eine Werk, welches ihn definiert und auch keine Gruppe, die ihn streng auslebt, sondern mehrere Werke, die über die Jahre entweder an Relevanz gewannen oder verloren haben; eben weil man mit einem empirischen und progressiven Anspruch an die Sache ranging und mehr über die Welt, in diesem Fall Geschlechterverhältnisse, erfahren wollte.
Ist das so?
Klar, Feminismus oder politische Strömungen werden verschieden interpretiert. - Religionen (und Spiritualität bzw. Glaube sowieso) aber auch.
Genau wie bei Religionen gibt es aber auch im Feminismus Glaubenskriege. Oder man schaut sich mal an, wie stark der Konkurrenzkampf zwischen politischen Strömungen war, wo sich unterschiedliche kommunistische Ideologien bspw. noch mehr spinnefeind waren als gegenüber dem Kapitalismus.
Auch in der Wissenschaft ging es gerade früher extrem blutig zu, wenn eine vorherrschende wissenschaftliche Meinung mit alternativen Ideen kollidiert sind.


Zitat:
Ich habe da wirklich Schwierigkeiten mit, wenn Personen Wissenschaft als eine Religion bezeichnen. Das verkennt wirklich die fundamentalen Unterschiede, die ich in der vorherigen Antwort schon angesprochen habe. Es ist ja auch neulich ein Clip von Christian Lindner viral gegangen, der auf mehrere Studien hingewiesen wurden, die einen Zusammenhang zwischen fehlender Sozialleistungen und dem Aufstieg rechter Parteien nachwiesen, wo er gesagt hat, er "glaube" nicht an solche Zahlen. Aber so funktioniert das mit der Empirie einfach nicht. Er kann meinetwegen sagen, dass er die Zahlen falsch interpretiert oder die Methodik anzweifelt oder einfach nur, dass er diese Studien nicht kennt. Wobei all diese Dinge wahrscheinlich noch größere negative Reaktionen hervorgerufen hätten... aber zu sagen, dass man nicht an ermittelte Zahlen "glaubt"? Wenn ich mal wegen zu hohem Tempo angehalten werde, sage ich demnächst auch, dass ich nicht an km/h glaube.

Mir persönlich ist die Gefahr an Spiritualität (und der Neoliberalismus mit seiner unsichtbaren Hand ist auch sowas) einfach zu groß, dass man a.) zu schnell Glaubenssätze erstellt, die einfach die Komplexität der realen Welt untergraben und b.) man dann eher darauf hinarbeitet, dass eigene Weltbild bestätigt zu sehen, anstatt zu akzeptieren, dass es eben nicht so ist, sondern ganz anders. Vielleicht ist es für einen selber gut, im Moment zu leben und sich zu und die Welt zu erfahren, aber der nächste Moment kann wieder ein ganz anderer sein.
Tu ich nicht. Wissenschaft ist keine Religion.
Und ich teile Deine Abneigung, denn in den letzten Jahren ist es sehr beliebt bei Leuten, die bis zur Nase tief in der eigenen Ideologie eingegraben sind (das natürlich nicht erkennen, denn aus ihrer Perspektive ist nur ihre eigene Perspektive "normal") über andere Leute zu urteilen und denen selbst in den Punkten "Ideologie" zu unterstellen, wo das Meiste tatsächlich logisch herleitbar ist.

Wissenschaft ist also definitiv keine Religion. Aber es kann durchaus dazu kommen, dass bestimmte wissenschaftliche Annahmen zu Glaubensangelegenheiten werden (ist gerade früher sehr oft passiert, dass lange Erkenntnisse als "feststehend" galten und dann widerlegt wurden). Und da muss man halt genauso aufpassen wie überall sonst. Nicht zuletzt, da Wissenschaftler auch Menschen sind, also genauso anfällig sind für vorgefasste Meinungen, Emotionen oder Glaubenssätze.


Zitat:
Zitat von CM Punkomaniac Beitrag anzeigen
Ob es ein Jenseits gibt, weiß ich natürlich nicht. Den Gedanken daran finde ich trotzdem irgendwie beruhigend. Ich fänd es schön, wenn ich meine Großeltern und meinen Vater wieder sehen könnte. Aber ob das passiert, weiß ich ja sowieso erst nach dem Tod.
Das war auch einer dieser Punkte:
Niemand weiß, ob es das gibt oder nicht gibt. Zu behaupten, das wäre Quatsch ist genauso ein unbewiesener Glaubenssatz wie zu behaupten, dass es Paradies oder Wiedergeburt gibt.

Ich finde, jeder darf an das glauben, was er möchte. Eben, weil die Wissenschaft da nichts beweisen oder widerlegen kann.

Ich persönlich glaube übrigens inzwischen (im Gegensatz zu früher), dass es in irgendeiner Form weiter geht. Für den Körper sowieso, der sich ja zu neuen biologischen Daseinsformen selbst weiterverwertet. Für den Verstand bzw. unsere Gedanken nicht, da diese nur temporäre Prozeduren sind. Für die Obskure Energie, die gern "Seele" genannt wird, jedoch durchaus.

Einfach, weil in diesem Universum Masse und Energie ja weder neu erschaffen werden, noch verloren gehen. Alles kommt irgendwoher und war in irgendeiner Form schon mit Beginn des Universums da. Wieso sollte also die Energie, die mir ein Bewusstsein vorgaukelt, plötzlich aus dem Nichts erscheinen oder wieder verschwinden?

In welcher Form es weiter geht oder was vorher war? Phew. Keine Ahnung. Wiedergeburt, himmlisches Elysium, Existenz als Grashalm oder inklusive Erinnerungen an ein früheres Leben. Kann niemand sagen. Lediglich das Letztgenannte macht für mich logisch keinen Sinn. Herausfinden werden wir das sowieso nicht in unserer aktuellen Existenzform. Also pickt Euch raus, womit Ihr Euch wohlfühlt und nehmt Euch nicht all zu ernst.

=)
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Du bist nicht Deine Gewohnheiten.
Du bist nicht Deine Gefühle.
Du bist nicht Deine Gedanken.

Geändert von Landnani (19.05.2024 um 14:32 Uhr).
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Alt 22.05.2024, 02:45   #30
Baptist Ziergiebel
Rippenprellung
 
Registriert seit: 15.10.2015
Beiträge: 248
Zitat:
Zitat von Nani Beitrag anzeigen
Ich persönlich glaube übrigens inzwischen (im Gegensatz zu früher), dass es in irgendeiner Form weiter geht. Für den Körper sowieso, der sich ja zu neuen biologischen Daseinsformen selbst weiterverwertet.
Die Frage ist, wie lange. Über allem in diesem Kosmos steht der Primat der Entropie, des allmählichen und unabwendbaren "Degenerierens" energetischer Formen und Strukturen, bis irgendwann das Gleichgewicht und damit der Stillstand bzw. endgültige "Tod" eingetreten ist. Alleine dieser Fakt läßt einen an der Sinnhaftigkeit eines etwaigen Nachlebens, vor allem auf niedrigerem energetischen Niveau als zu Lebzeiten zweifeln. Andererseits sind die unglaublich komplexen Strukturen des aktuellen kosmischen Daseins, bis hin zu so etwas eigentlich vollkommen Verrücktem und Unwahrscheinlichem wie intelligentes Leben auch aus einem Zustand des (Nahezu-?) Gleichgewichts bzw. dem "Nichts" entstanden...

Zu Wissenschaft, Empirie und sprituellem Ansatz, um seine Umgebung zu begreifen: mir geht es hin und wieder so, daß selbst, wenn ich versuche, so objektiv und nüchtern, wie es nur geht, über das, was die Welt ausmacht, nachzudenken bzw. schlau zu machen, es mir gerade dann, angesichts der Erkenntnisse schwer fällt. Die Tatsache etwa, dass einem das Sein, je tiefer man in den Mikrokosmos eintaucht, immer mehr durch die Finger fleucht, bis es in der subatomaren Ebene quasi nicht mehr vorhanden ist und keiner Regel mehr folgt, dies aber dennoch für eine einigermaßen stabile sinnlich er- und begreifbare Realität in unserem Mesokosmos sorgt, ist ein größeres Wunder als alles andere. Angesichts dessen denke ich mir dann, bei Dingen wie Seele, oder einem Nachleben im Sinne von Informationserhalt, manchmal schon: warum eigentlich nicht, verrückter ist es auch nicht.
Baptist Ziergiebel ist offline   Mit Zitat antworten
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