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Iceman.at 24.11.2021 22:55

Was ich sehr angenehm und interessant fand, und auch anderen aufgefallen ist, da die CDU/CSU nicht in den Verhandlungen dabei war, kam nicht alle 5 Minuten eine Wasserstandsmeldung über die Medien raus. Hat den ganzen Leuten bei BILD und BILD TV sicher nicht gefallen. :salook:

Nani 25.11.2021 07:59

Zitat:

Zitat von iceman.at (Beitrag 2507817)
was ich sehr angenehm und interessant fand, und auch anderen aufgefallen ist, da die cdu/csu nicht in den verhandlungen dabei war, kam nicht alle 5 minuten eine wasserstandsmeldung über die medien raus. Hat den ganzen leuten bei bild und bild tv sicher nicht gefallen. :salook:

Ökobolschewistische Diktatur! ;)

Der Zerquetscher 25.11.2021 19:00

Hört sich insgesamt gar nicht so schlecht an, was man da liest bzgl. der Gesetzesvorhaben der Ampel. Vernünftig und mit Sicherheit nicht der von manchen befürchtete hirntote Sozialismus mit seinen Spendierhosen auf Pump. Das einzige, was mir nicht gefällt, ist die angestrebte Senkung des Wahlalters auf 16. Aber das wird zum Glück ohnehin nicht passieren, denn dafür muss man das Grundgesetz ändern und dafür wiederum bräuchte man die 2/3 Mehrheit im Bundestag. Rechte und Pflichten müssen sich in einer Demokratie die Waage halten. Warum aber einerseits Menschen mündig genug sein sollen, mit 16 Jahren über das Schicksal des Landes zu entscheiden, andererseits aber mit knapp 21 noch mit Jugendstrafrecht unter Welpenschutz stehen, erschließt sich mir nicht. Sind sie jetzt mündig oder nicht? Meines Erachtens sind sie es nicht - und das Jugendstrafrecht hat auch seinen Sinn so. Generell geht mir persönlich das, wie so vieles derzeit, durchaus in die Richtung eines allgemeinen Trends hier im Land (und anderen Teilen der westlichen Welt), zu meinen, dass man, ohne seinen Beitrag zu leisten, trotzdem mitbestimmen oder sogar den Ton angeben darf. Das sehe ich in vielen Bereichen des Alltags und bei allen politischen Richtungen. Wenn es nach mir ginge, hätten wir eher sogar noch das Wahlalter ab 21. Aber gut. Nee, Klimaschutz, Hartz 4 vernünftig abändern, Modernisierungsvorhaben,.. nö,... klingt alles gut. Für mich. Gucken wir mal. :)

k-town1900 25.11.2021 19:29

Es kommt halt auch immer auf das Kind selbst an. Mein Großer hatte mit 16 schon eine politische Meinung die er auch nach außen vertreten konnte. Mein Mittlerer ist jetzt 16 und den würde ich an keine Wahlurne lassen. Auf der anderen Seite wenn ich im Bus oder sonstwo mittzwanziger und auch sehr viel ältere anhöre und mir nur denke wo ist die nächste Wand an die ich meinen Kopf schlagen kann dann müsste man eher einen Intelligenztest machen um zu sehen ob jemand wählen darf oder nicht.

Das Strafrecht hat ja nichts mit dem Wahlrecht zu tun also die Sachen zu vergleichen ist Apfel mit Birnen auch wenn das Beispiel gerne herangezogen wird. Ich bin allerdings auch dafür die Strafbarkeit nach unten zu senken allerdings hat das mit dem Wahlrecht nichts zu tun.

Die FDP hat beim senken vom Wahlalter bestimmt ganz schnell zugestimmt wenn ich mir anschaue wen die meisten Erstwähler gewählt haben.

Der Zerquetscher 26.11.2021 04:15

Zitat:

Zitat von k-town1900 (Beitrag 2507866)
Es kommt halt auch immer auf das Kind selbst an. Mein Großer hatte mit 16 schon eine politische Meinung die er auch nach außen vertreten konnte. Mein Mittlerer ist jetzt 16 und den würde ich an keine Wahlurne lassen. Auf der anderen Seite wenn ich im Bus oder sonstwo mittzwanziger und auch sehr viel ältere anhöre und mir nur denke wo ist die nächste Wand an die ich meinen Kopf schlagen kann dann müsste man eher einen Intelligenztest machen um zu sehen ob jemand wählen darf oder nicht.

Natürlich sind die Menschen völlig unterschiedlich. Aber du kannst schlecht vorher prüfen, inwiefern ein Wahlberechtigter gebildet ist, bevor er wählen darf. Obwohl mir der Gedanke gefällt. :D

Zitat:

Zitat von k-town1900 (Beitrag 2507866)
Das Strafrecht hat ja nichts mit dem Wahlrecht zu tun also die Sachen zu vergleichen ist Apfel mit Birnen auch wenn das Beispiel gerne herangezogen wird. Ich bin allerdings auch dafür die Strafbarkeit nach unten zu senken allerdings hat das mit dem Wahlrecht nichts zu tun.

Und das finde ich eben nicht, lieber k-town. Es sind nicht Äpfel und Birnen - es ist exakt dieselbe Angelegenheit. Entweder der Staat betrachtet einen Bürger bzw. eine Bürgerin ab einem bestimmten Alter als mündig und verantwortlich für seine/ihre Entscheidungen - oder nicht. Entweder er bzw. sie weiß als Mensch, was er/sie da macht/anrichtet/anderen antut, oder nicht. Zu sagen, hier ist die Michelle als Bürgerin noch ein Mädchen, aber dort ist sie schon eine Frau, ist nicht rational. Das mag im Privaten möglich sein (Sprich, jemand ist Mutter, aber sammelt selbst noch Puppen, oder jemand wird Papa und sammelt noch Matchbox-Autos, oder so). Aber rechtlich ist das Unsinn. Biologisch übrigens auch, denn auch da ist man entweder Mädchen oder Frau.

Zitat:

Zitat von k-town1900 (Beitrag 2507866)
Die FDP hat beim senken vom Wahlalter bestimmt ganz schnell zugestimmt wenn ich mir anschaue wen die meisten Erstwähler gewählt haben.

Da hast du mit Sicherheit Recht. Es ist kein Zufall, dass die FDP und die Grünen das vorantreiben. Mir persönlich wäre es allerdings völlig schnuppe, welche Partei das fordert. Oder welche Partei davon profitiert. Da ich nicht so etwas wie eine Lieblingspartei habe.

Ich muss es hier an dieser Stelle aber echt nochmal sagen, ich bin froh, dass der Luschet es nicht geworden ist. Nicht, dass der Scholz für mich ein großer Wurf wäre. Aber eine Chance will ich ihm geben. Insgesamt bin ich frohen Mutes, wenn ich so sehe, was die vorhaben. Für mich ist das Politik einer vernunftbegabten politischen Mitte (wenn sie denn so umgesetzt wird). Recht so. :)

Cactus 26.11.2021 09:55

Zur Wahlaltersenkung: Ein richtiger Schritt, aber aus meiner Sicht noch nicht weitgehend genug.

Von einer festen Altersgrenze für Wahlen halte ich seit 2008 nichts mehr. Damals fanden die Landtagswahlen in Niedersachsen statt und eine Hälfte meines Jahrgangs durfte wählen, die andere Hälfte (zu der ich gehört habe) nicht. Alle auf dem gleichen Bildungsstand, aber am Ende hat nur das Geburtsdatum entschieden. Warum?

Aufgrund dieser Wahlrechtsregelung habe ich auch nie in Niedersachsen wählen können, obwohl ich 19 Jahre dort gelebt habe. Aber da dort halt nur alle fünf Jahre gewählt wird, hat "Wahlalter 18" für mich effektiv "Wahlalter 22" bedeutet, denn ich hätte erst 2013 wählen dürfen - und da habe ich schon nicht mehr in Niedersachsen gewohnt.

Da wir ja ein WahlRECHT haben, wäre es nach meinem Verständnis nur richtig, wenn jeder - unabhängig vom Alter - wählen darf. Wer sich zu jung fühlt oder nicht bereit für eine Wahlentscheidung, muss ja nicht abstimmen, es gibt keine Wahlpflicht - egal ob man 16, 18 oder 37 ist.

Zudem finde ich die Argumentation nicht stichhaltig, dass jungen Menschen das Wissen fehlt, um "richtig" wählen zu können. Beim 93-jährigen Opa Herbert oder der 96-jährigen Oma Mathilde kontrolliert im Altersheim ja auch niemand, ob sie wissen, dass in diesem Jahr nicht mehr Helmut Kohl und Rudolf Scharping zur Wahl stehen. Bräuchte es da dann nicht auch eine Obergrenze fürs Wählen, wenn man an einer Untergrenze festhalten möchte?

Eine Absenkung (oder Abschaffung) des Wahlalters würde wenigstens etwas dafür sorgen, dass diejenigen einen größeren Einfluss an der Wahlurne haben, die mit den Wahlentscheidungen auch am längsten zu leben haben. Aktuell sind fast 58% aller Wahlberechtigten über 50, die Fraktion U30 macht nicht einmal 15% der Wahlberechtigten aus. Nicht gerade die besten Voraussetzungen für zukunftsorientierte Entscheidungen.

Last but not least zeigen die U18-Wahlen ja jedes Mal wieder, dass junge Menschen gar nicht mal so anders wählen als diejenigen, die (etwas) über 18 sind. Zum Vergleich: Die Ergebnisse der U18-Wahl 2021 im Vergleich zum Wahlverhalten der 18- bis 24-Jährigen bei der Bundestagswahl 2021.

Der Zerquetscher 26.11.2021 13:08

Was du da vorhast, Cactus, ist wenigstens in gewissem Maße de facto eine Entdemokratisierung der Wahlen. Denn wer glaubt, dass ein sechsjähriges Kindergartenkind, das von der Mama nach dem Mittagsschlaf kurz zum Wählen gefahren wird, selbst entscheidet, was oder wen es da wählt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Letztlich wäre das nichts anderes als eine Schwächung genuiner, also gelebter Demokratie. Ich kann nur sagen, hoffentlich wird das nie passieren.

Und dass man demente Menschen, die unter Umständen gar nicht mehr wissen, was Wahlen sind, wählen lässt, finde ich ebenfalls diskussionswürdig. Könnte man gerne drüber reden. Das gleiche gilt für Menschen mit schwerer geistiger Behinderung. Eine Wahlentscheidung muss selbstständig getroffen werden können (und nicht von einem Betreuer/Pfleger/Verwandten). Ist das nämlich nicht der Fall, hat das mit Demokratie bereits nichts mehr zu tun. Sondern nur noch mit ihrer Fassade.

y2jforever 26.11.2021 13:53

Das Wahlalter von 18 statt 16 oder 21 ist trotzdem eher willkürlich und raubt Leuten genau dieses Recht (auf welcher Basis auch immer) frei zu entscheiden. Das Leute mit 21 im Schnitt vermutlich geistig reifer sind als mit 16 braucht man glaube ich nicht zu diskutieren aber eine Ausbildung fängt man auch oft mit 16 an. Die Entscheidung traut man den Leuten also zu, die ob sie eher eine soziale, eine konservative oder eine liberale Politik wollen nicht?

Und wer sagt das 16 jährige dazu eine schlechtere Basis haben als 90-jährige die von aktuellen Probleme wie Digitalisierung oder Klimawandel vermutlich deutlich weniger verstehen als der durchschnittliche 12-jährige. Von dem Problem abgesehen, dass die 12-jährige vermutlich noch 80 Jahre auf dem Planeten ist, die 90-jährige vermutlich nicht mal bis zur nächsten Wahl.

Wenn man sich dann noch anguckt wie viele Corona Leugner oder AfD Wähler es gibt muss man sich dann schon fragen, warum man die Gesellschaft vor der Jugend die die Tragweite ihrer Entscheidung noch nicht versteht schützen muss.

Der Zerquetscher 27.11.2021 07:27

Zitat:

Zitat von y2jforever (Beitrag 2507909)
Das Wahlalter von 18 statt 16 oder 21 ist trotzdem eher willkürlich und raubt Leuten genau dieses Recht (auf welcher Basis auch immer) frei zu entscheiden.

Leute, die zu dem ihnen verweigerten staatsbürgerlichen Recht auch die Pflichten eines Staatsbürgers erhalten sollten? Und falls nicht, warum nicht? Weil sie noch nicht mündig sind? ;)

Zitat:

Zitat von y2jforever (Beitrag 2507909)
Das Leute mit 21 im Schnitt vermutlich geistig reifer sind als mit 16 braucht man glaube ich nicht zu diskutieren aber eine Ausbildung fängt man auch oft mit 16 an. Die Entscheidung traut man den Leuten also zu, die ob sie eher eine soziale, eine konservative oder eine liberale Politik wollen nicht?

Natürlich sind die mit 21 mündiger. Und ebenso natürlich ist eine bestimmte Altersgrenze willkürlich. Aber das sind Alkoholverbote oder Tempolimits auch. So funktioniert Gesetzgebung. Individuelles Können oder Reife ist schlicht bei Millionen von Menschen nicht überprüfbar.

Zitat:

Zitat von y2jforever (Beitrag 2507909)
Und wer sagt das 16 jährige dazu eine schlechtere Basis haben als 90-jährige die von aktuellen Probleme wie Digitalisierung oder Klimawandel vermutlich deutlich weniger verstehen als der durchschnittliche 12-jährige. Von dem Problem abgesehen, dass die 12-jährige vermutlich noch 80 Jahre auf dem Planeten ist, die 90-jährige vermutlich nicht mal bis zur nächsten Wahl.

Auch hier gilt: Der 90-Jährige hat seine staatsbürgerlichen Pflichten. Und wird mit seinen neunzig Jahren dafür verurteilt, was er mit 19 in Weißrussland im Zweiten Weltkrieg verbrochen hat. Oder würdest du hier sagen - auch das gefällt dir nicht? Denn der 90-Jährige ist nicht mehr strafwürdig. Sprich unmündig. Merkst du was, y2? ;)

Zitat:

Zitat von y2jforever (Beitrag 2507909)
Wenn man sich dann noch anguckt wie viele Corona Leugner oder AfD Wähler es gibt muss man sich dann schon fragen, warum man die Gesellschaft vor der Jugend die die Tragweite ihrer Entscheidung noch nicht versteht schützen muss.

Sehe ich wie du. Und glaub mir, alter Kumpel, diese AfD/Corona-Leugner-Bagage ist mir so zuwider wie dir. Und das, obwohl ich, wie du weißt, traditionell kein Linker bin. Aber dieses Pack kotzt mich an. Weil ich sehe, was die anrichten. Was für Menschen das oft sind. Aber... Aber diese Leute werden zumindest potentiell zur Rechenschaft gezogen, wenn sie Gesetze übertreten. Ihre staatsbürgerlichen Pflichten werden zumindest potentiell von ihnen eingefordert. Und ginge es nach mir, dann geschähe das in Form einer Impfpflicht noch viel weitergehender. Ich würde sie also sogar, ganz getreu meiner gesamten Argumentation, notwendigerweise etwas entmündigen.

Cactus 27.11.2021 14:44

Zitat:

Zitat von Der Zerquetscher (Beitrag 2507904)
Was du da vorhast, Cactus, ist wenigstens in gewissem Maße de facto eine Entdemokratisierung der Wahlen. Denn wer glaubt, dass ein sechsjähriges Kindergartenkind, das von der Mama nach dem Mittagsschlaf kurz zum Wählen gefahren wird, selbst entscheidet, was oder wen es da wählt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Letztlich wäre das nichts anderes als eine Schwächung genuiner, also gelebter Demokratie. Ich kann nur sagen, hoffentlich wird das nie passieren.

Und dass man demente Menschen, die unter Umständen gar nicht mehr wissen, was Wahlen sind, wählen lässt, finde ich ebenfalls diskussionswürdig. Könnte man gerne drüber reden. Das gleiche gilt für Menschen mit schwerer geistiger Behinderung. Eine Wahlentscheidung muss selbstständig getroffen werden können (und nicht von einem Betreuer/Pfleger/Verwandten). Ist das nämlich nicht der Fall, hat das mit Demokratie bereits nichts mehr zu tun. Sondern nur noch mit ihrer Fassade.

Einerseits frage ich mich, wie wenige Worte man in deinen Ausführungen ("Entdemokratisierung", "Schwächung der Demokratie", "nur noch Fassade") austauschen müsste, um den Wortlaut eines Gegners des Frauenwahlrechts vor 100 Jahren oder den eines Befürworters des Dreiklassenwahlrechts vor 150 Jahren zu bekommen. Wahrscheinlich nicht sehr viele. ;) Andererseits frage ich mich, warum du bei y2jforever auf die einzelnen Punkte eingehen kannst, das bei mir aber nicht für nötig erachtest? Ist schon einmal hinderlich für eine gute Diskussion.

Aber ich kann dich beruhigen: Ich möchte auch keinesfalls eine Situation, in der Eltern mehrere Stimmen bei der Wahl haben, weil sie für ihre Kinder abstimmen dürfen. Ebensowenig wie ich möchte, dass Menschen de facto mehrere Stimmen haben, weil sie ihren älteren Angehörigen eintrichtern, wo sie ihr Kreuz machen sollen.

Für die Umsetzung einer Wahlalterabschaffung könnte ich mir vorstellen, dass man sich unterhalb eines bestimmten Alters einfach ins Wählerverzeichnis eintragen lassen kann - wenn man es denn möchte. Wer das nicht will, der lässt es halt bleiben. So würde man aber jedenfalls vermeiden, dass bei einer Wahl der Riss zwischen Wahlberechtigten und Nicht-Wahlberechtigten quer durch einen Schuljahrgang geht - obwohl die Schüler dort alle auf dem gleichen Bildungs- und Wissensstand sind. Oder dass im Extremfall zwei eineiige Zwillinge nicht gemeinsam wählen dürften, weil ein Geschwisterkind am Tag X um 23:55 Uhr auf die Welt kam und das andere Geschwisterkind erst am Folgetag Y um 00:05 Uhr. Mit der Konsequenz, dass das jüngere Geschwisterkind dann - je nach Wahl - gleich 4-5 Jahre nicht (auf der jeweiligen föderalen Ebene) wählen darf.

Ob es jemals zu einer Wahlalterabschaffung kommt, weiß ich nicht. Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass als nächster Schritt nach einer Absenkung auf 16 Jahre die Absenkung auf 14 Jahre kommen wird. Das fordern jetzt schon viele Jugendorganisationen und es gäbe auch gute Gründe dafür, immerhin wird man mit 14 Jahren auch strafmündig und darf ab diesem Alter seine Religion frei wählen.

k-town1900 27.11.2021 16:17

Einen guten Punkt fand ich noch die Berufswahl. Man soll sich mit 15/16 für einen Beruf entscheiden der einem das ganze Leben bekleiden soll aber mit 15/16 soll man nicht wählen dürfen.

Gut mir ist es ehrlich gesagt egal ob jetzt jemand mit 16 oder 18 wählen darf. Wenn ein 60 jähriger in einer Diskussion mit dem Argument kommt, das stand aber in der Bild Zeitung, dann dürfte der mMn auch an keine Wahlurne gelassen werden.

Ich sehe das Thema ähnlich wie beim Gendern. Wir haben größere Probleme in diesem Land. Wenn das Wahlrecht mit 16 kommt gut von mir aus, wenn nicht dann halt nicht. Ist wie beim Gendern auch, wer Gendern will soll das tun mir egal wer es nicht will der macht es halt nicht.

Der Zerquetscher 28.11.2021 07:18

Zitat:

Zitat von Cactus (Beitrag 2507996)
Einerseits frage ich mich, wie wenige Worte man in deinen Ausführungen ("Entdemokratisierung", "Schwächung der Demokratie", "nur noch Fassade") austauschen müsste, um den Wortlaut eines Gegners des Frauenwahlrechts vor 100 Jahren oder den eines Befürworters des Dreiklassenwahlrechts vor 150 Jahren zu bekommen. Wahrscheinlich nicht sehr viele. ;)

Inhaltlich? Hmm,... ungefähr so viele wie bei der Betriebsanleitung eines Gartenrasenmähers, die man zum Koran umschreiben möchte. Oder der Sonntagspredigt eines Mormonen, die du ins Kamasutra verwandelst. Oder den Duck Tales auf ihrem Weg zum ersten Buch Mose. Oder...

Zitat:

Zitat von Cactus (Beitrag 2507996)
Andererseits frage ich mich, warum du bei y2jforever auf die einzelnen Punkte eingehen kannst, das bei mir aber nicht für nötig erachtest? Ist schon einmal hinderlich für eine gute Diskussion.

Ich hatte keine Ahnung, dass dir das wichtig ist. Aber da das so ist, sage ich hiermit 'sorry', lieber Cactus. :)

Zitat:

Zitat von Cactus (Beitrag 2507996)
Aber ich kann dich beruhigen: Ich möchte auch keinesfalls eine Situation, in der Eltern mehrere Stimmen bei der Wahl haben, weil sie für ihre Kinder abstimmen dürfen. Ebensowenig wie ich möchte, dass Menschen de facto mehrere Stimmen haben, weil sie ihren älteren Angehörigen eintrichtern, wo sie ihr Kreuz machen sollen.

Ich bin in der Tat beruhigt. ;)

Zitat:

Zitat von Cactus (Beitrag 2507996)
Für die Umsetzung einer Wahlalterabschaffung könnte ich mir vorstellen, dass man sich unterhalb eines bestimmten Alters einfach ins Wählerverzeichnis eintragen lassen kann - wenn man es denn möchte. Wer das nicht will, der lässt es halt bleiben. So würde man aber jedenfalls vermeiden, dass bei einer Wahl der Riss zwischen Wahlberechtigten und Nicht-Wahlberechtigten quer durch einen Schuljahrgang geht - obwohl die Schüler dort alle auf dem gleichen Bildungs- und Wissensstand sind. Oder dass im Extremfall zwei eineiige Zwillinge nicht gemeinsam wählen dürften, weil ein Geschwisterkind am Tag X um 23:55 Uhr auf die Welt kam und das andere Geschwisterkind erst am Folgetag Y um 00:05 Uhr. Mit der Konsequenz, dass das jüngere Geschwisterkind dann - je nach Wahl - gleich 4-5 Jahre nicht (auf der jeweiligen föderalen Ebene) wählen darf.

Ob es jemals zu einer Wahlalterabschaffung kommt, weiß ich nicht. Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, dass als nächster Schritt nach einer Absenkung auf 16 Jahre die Absenkung auf 14 Jahre kommen wird. Das fordern jetzt schon viele Jugendorganisationen und es gäbe auch gute Gründe dafür, immerhin wird man mit 14 Jahren auch strafmündig und darf ab diesem Alter seine Religion frei wählen.

Ich frage mich immer, warum eigentlich? Ein paar Jahre warten und du darfst als Staatsbürger wählen. Warum muss das jetzt gleich und hier geschehen? Warum? Sollten dann 14-Jährige auch den Führerschein machen dürfen? Oder 12-Jährige? Und falls nicht - warum nicht? Wieder meine Frage: Weil sie vielleicht noch nicht erwachsen genug dazu sind? Immerhin gibt es auf den deutschen Autobahnen mehr als genug unvernünftige Fahrer, die volljährig sind. Und dass 14-Jährige strafmündig sind, hat nicht den Grund, dass der Gesetzgeber sie für besonders mündig hält, sondern liegt darin begründet, einer straffreien (oft von Erwachsenen gesteuerten) Kriminalität den Hahn zuzudrehen. Nichts wäre leichter, als einen Sechzehnjährigen auf die Piste zu schicken um Handtaschen zu klauen, wenn der hinterher nicht bestraft werden könnte. Mit den 13-Jährigen klappt das übrigens, da kannste meine Frau nach ihren Berufserfahrungen fragen, leider sehr gut.

Dass es wünschenswert wäre, dass ein Wähler bzw. eine Wählerin weiß, was er/sie da tut beim Wählen, ist klar. Und dass Millionen Erwachsene das ebenfalls nicht wissen, steht auch außer Frage. Aber mich würde brennend interessieren, einen erstbesten 15-jährigen Befürworter des Jugendwahlrechts dahingehend zu interviewen, ob er ganz banale Fragen wie "Seit wann gibt es die Bundesrepublik Deutschland (sprich, wann ist Verfassungstag)" oder "Wofür stehen die Farben Schwarz-Rot-Gold überhaupt (sprich, wo kommen die historisch her)" beantworten könnte. Als Mensch, der ja offenbar sehr an Politik interessiert ist. Gut, viele Erwachsene wüssten das auch nicht. Aber ich meine, es wären mehr als bei den Sechzehnjährigen. Obwohl doch die gerade Schüler sind. Noch anschaulicher würde es werden, wenn man fragt wieviel Prozent Kirchensteuer ein gläubiger Mensch abdrückt oder wie sich die aktuelle Preisentwicklung der Lebensmittel auf das heimische Sparschwein auswirkt. Oder die Entwicklung der Kraftstoffpreise. Oder ob die seit diesem Jahr geltenden neuen Regelung der Steuererklärung tatsächlich zu einer Entbürokratisierung des Kontakts zum Finanzamt geführt haben. Oder...

Ich bin einfach der Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit vorhandener politischer Mündigkeit zwischen den Jahren 18 bis, sagen wir, 35 spürbar ansteigt. Im Schnitt. Einfach aufgrund der Lebenserfahrung. Ganz automatisch. Auch wenn das sicher nicht für alle oder sogar nur für einen großen Teil gilt. Aber individuell abtesten lässt sich das eben nicht. Deshalb bin ich für allgemeine Regelungen abgeklopft an der Lebenswirklichkeit der betroffenen Menschen. Und die ist eben unweigerlich gekoppelt an ihr Alter. ;)

Nani 28.11.2021 14:04

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend. Es ist belebend, wenn man mal in einen Argumentabtausch zu einem Thema reinschaut, zu dem man keine stark ausgeprägte Meinung hat. Dafür schon einmal danke! =)

Die Idee einer Absenkung der Altersgrenze auf 16 fand ich in den letzten Jahren eigentlich ganz charmant. Wobei ich allerdings auch keinen echten qualitativen gesellschaftlichen Gewinn sehe. Auch zwischen 16 und 18 existiert das übliche Bildungs- und Interessengefälle, das dazu führt, dass sich eine absolute Mehrheit der Wähler nicht ausreichend über Politik informiert.
Sogar der Schutz künftiger Generationen würde nicht deutlich stärker ins Gewicht fallen. Weder in Bezug auf das gesellschaftliche noch auf das ökologische Marktversagen. Die Faktoren Wohlstandsopportunismus, Politfaulheit, Mediale Emotionalisierung, usw. wiegen viel stärker. Kurzum, auch unter Einbeziehung aller Jugendlichen glaube ich nicht, dass bspw. die Vermeidung der Öko-Krise eine entscheidend stärkere Gewichtung bekommen hätte.

Aus meiner Sicht wäre die Absenkung der Grenze also eher ein individualistische Rechteerhöhung, mit der wir aber wenig Chancen auf eine grundlegende Veränderung haben. Zur Wahrung der Rechte unserer künftigen Generationen getreu der Devise "Wir haben diese Welt von unseren Kindern nur geliehen" gäbe es erheblich wirksamere Mittel:

- Mehr Fokus auf inhaltliche Politik statt auf Personalpolitik in jedem Aspekt unserer Gesellschaft.
- Eine stärkere Verpflichtung aller Wahlberechtigten zur Auseinandersetzung mit politischen Inhalten.
- Schaffung eines Zukunftsministeriums, das prioritär an der Spitze der Hierarchie steht, statt zu einem Heuchelkabinett a la Klöcknersches Verbraucherschutzministerium zu verkommen.
- Stärkere Förderung junger Politiker in relevanten Positionen, z.B. via Quote (wenn es offenbar sonst nicht klappt).

Sollte Wählen mit 16 kommen, finde ich Quetschies Einwand sehr logisch. Eine Kopplung des Wahlrechts an die Straffähigkeit ist mE eine gute Idee. Ich sehe es zwar nicht dogmatisch verpflichtend, es würde mir aber zumindest gefallen.
Gedankenspiel: Was haltet Ihr von einem Wahlrecht? D.h. Jugendliche können zwischen 14 und 18 Jahren entscheiden, wann sie sich für das Wahlrecht u. entsprechende Verpflichtung entscheiden. - Ich für meinen Teil hätte mich bspw. für ein solches Wahlrecht bereits vor meinem 18. Lebensjahr für voll strafmündig erklären lassen. (Obwohl der Vorteil eines früheren Wahlrechts objektiv deutlich geringer wiegt.)

Jede Diskussion über die pauschale Wahlfähigkeit >18 finde ich eher müßig. Wer unzurechnungsfähig ist, sollte prinzipiell auch nicht wählen dürfen, auch nicht über den rechtlichen Vertreter mit eigener Agenda. Das gilt streng genommen auch für alle, die intellektuell nicht ausreichend in ihre Wahlentscheidung investieren (können).
Und dann wackelt halt das ganze Wahlrecht, wenn Dritte darüber entscheiden, wer es verdient zu wählen. Ich halte zum Beispiel jeden, der AfD wählt für intellektuell und emotional nicht in der Lage irgendeine politische Entscheidung in diesem Land zu treffen, nicht einmal auf dieser niedrigen Ebene. - Aber genau das gleiche würde ein AfD-Wähler wohl auch über mich sagen. Spätestens, wenn ich das öffentlich sage. Unabhängig davon, dass ich das argumentativ untermauern kann.
Darum ist das allgemeine Wahlrecht ja auch nicht perfekt, aber das Beste was wir haben.

Die komplette Abschaffung einer Altersbeschränkung müsstest Du mir argumentativ noch stärker begründen, Cactus. Klar ist es ungerecht, wenn man wegen einer beliebigen Grenze gerade so nicht wahlberechtigt ist. Aber irgendeine pauschale Grenze muss man ja ziehen, wenn eine individuelle Beurteilung der Wahlbefähigung wegen Diskriminierungspotenzial nicht möglich ist. ;)

Gazelle 01.12.2021 16:53

Zitat:

Zitat von Der Zerquetscher (Beitrag 2508053)
Ich frage mich immer, warum eigentlich? Ein paar Jahre warten und du darfst als Staatsbürger wählen. Warum muss das jetzt gleich und hier geschehen? Warum?

Demokratie und Mitbestimmung. Es geht bei Wahlen schließlich auch um die Lebensrealität von Kindern und Jugendlichen, die die Politik ansonsten über sich ergehen lassen müssen.

Zitat:

Zitat von Der Zerquetscher (Beitrag 2508053)
Sollten dann 14-Jährige auch den Führerschein machen dürfen? Oder 12-Jährige? Und falls nicht - warum nicht? Wieder meine Frage: Weil sie vielleicht noch nicht erwachsen genug dazu sind? Immerhin gibt es auf den deutschen Autobahnen mehr als genug unvernünftige Fahrer, die volljährig sind.

Fangen wir doch erstmal mit 16 an. Das ist nämlich schon länger im Gespräch. Ich selbst hatte mit 16 erste Fahrstunden und mit 17 meinen Führerschein. Jüngere Fahranfänger mit Begleitperson fahren besser und machen weniger Unfälle als 18-jährige Fahranfänger. Wenn sich diese Statistik auch mit 16-Jährigen bestätigt, spricht doch nichts dagegen, dass junge Menschen mit 15 in die Ausbildung starten und mit 16 neben einer Begleitperson hinter dem Steuer sitzen.

Allerdings finde ich den Vergleich zum Wahlrecht auch nicht treffend. Das Recht, ein Privatauto zu bewegen, muss stark beschützt werden. Denn im Auto reicht ein falsches Manöver, um im schlimmsten Fall unmittelbar mehreren Menschen das Leben zu kosten. Im Wahllokal eher nicht. Es sei denn, jemand hat einen ganz stark angespitzten Bleistift und rutscht so unglücklich aus....naja egal. ;) Umfragen zeigen, dass man in der Wählergruppe der 14 bis 18-Jährigen keine krasse Stärkung undemokratischer Parteien oder ähnliches befürchten muss. Stattdessen hätten wir ein noch diverseres Meinungsbild, was einer Demokratie nur gut tun kann.

Zitat:

Dass es wünschenswert wäre, dass ein Wähler bzw. eine Wählerin weiß, was er/sie da tut beim Wählen, ist klar. Und dass Millionen Erwachsene das ebenfalls nicht wissen, steht auch außer Frage. Aber mich würde brennend interessieren, einen erstbesten 15-jährigen Befürworter des Jugendwahlrechts dahingehend zu interviewen, ob er ganz banale Fragen wie "Seit wann gibt es die Bundesrepublik Deutschland (sprich, wann ist Verfassungstag)" oder "Wofür stehen die Farben Schwarz-Rot-Gold überhaupt (sprich, wo kommen die historisch her)" beantworten könnte.
Inwiefern ist dieses Wissen konkret notwendig, um eine vernünftige, für die Gegenwart und Zukunft angemessene Wahlentscheidung zu treffen?

Zitat:

Noch anschaulicher würde es werden, wenn man fragt wieviel Prozent Kirchensteuer ein gläubiger Mensch abdrückt oder wie sich die aktuelle Preisentwicklung der Lebensmittel auf das heimische Sparschwein auswirkt. Oder die Entwicklung der Kraftstoffpreise. Oder ob die seit diesem Jahr geltenden neuen Regelung der Steuererklärung tatsächlich zu einer Entbürokratisierung des Kontakts zum Finanzamt geführt haben. Oder...
Jüngere Wähler, andere Lebensrealitäten. Die aber auch gehört werden sollten. Natürlich ist einem 16-Jährigen die Kirchensteuer bei seiner Wahlentscheidung nicht wichtig. Aber genau so wird einem 67-Jährigen die Schul- und Bildungspolitik relativ egal sein. Wie viele Ü70er wissen darüber Bescheid, wie viel bzw. wenig BaFöG jungen Leuten unter welchen Voraussetzungen zusteht? Wie viele Ü70er haben die potenziellen Auswirkungen der Klimakrise begriffen und in ihre Wahlentscheidung einfließen lassen? Interessieren sich Ü70er dafür, dass Schüler nach der Einführung vom beschleunigten Abitur teilweise ihre Hobbys und andere Aktivitäten aufgeben mussten, weil ein paar ältere (oder halt mündige) "Wirtschaftsexperten" dachten, es wäre toll, wenn wir die Absolventen noch früher auf den Arbeitsmarkt spülen, damit die Bilanzen ein Hundertstel besser ausfallen? (Aus meiner Sicht auch eine Idee, die nur von jemandem kommen kann, dem die Lebensrealität von Schülern egal ist bzw. egaler als ein bisschen mehr Nachwuchs auf dem Arbeitsmarkt. Beispiel dafür, dass man sich als U18er nicht darauf verlassen kann, dass "mündige" Wahlberechtigte und weise Politiker vernünftige Politik machen, die Jüngere einfach hinzunehmen haben, weil unmündig.) Für viele junge Leute war das ein krasser Einschnitt. Weil es ein zentraler und den Alltag bestimmender Punkt im Leben junger Menschen ist. Und die größte Wählergruppe, die unter anderem darüber abstimmt, ist über 70 Jahre alt. Während denjenigen, die das betrifft, nicht einmal das simpelste demokratische Mittel gewährt wird.

Der Zerquetscher 02.12.2021 14:26

Ich bin heute etwas in Zeitnot, aber wer sich solche Mühe gibt wie der Gazelle, der verdient freilich auch eine Antwort. :)

Zitat:

Zitat von Gazelle (Beitrag 2508305)
Demokratie und Mitbestimmung. Es geht bei Wahlen schließlich auch um die Lebensrealität von Kindern und Jugendlichen, die die Politik ansonsten über sich ergehen lassen müssen.

Dir ist aber klar, dass dieses Argument auch auf siebenjährige Kinder Anwendung finden könnte. Oder auf Touristen und Ausländer/Asylbewerber hier in Deutschland. Oder auf Komapatienten. Natürlich überziehe ich hier kabarettmäßig, aber im Kern stimmt's. Nur weil für jemanden Politik gemacht wird, heißt das noch nicht, dass er automatisch mitbestimmen sollte. Und Kinder oder Jugendliche sehen oft nicht die Konsequenzen ihres Handelns. Das war ja das Schöne damals, als wir jung waren. Saufen bis zum Umfallen ohne einen Gedanken an das Morgen. Überhaupt kein Gedanke an das Morgen. Nun mag das nicht für alle Jugendlichen gelten, das gebe ich zu. Aber wir sprachen ja bereits über diese Sache mit der individuellen Überprüfung. Denn die ist leider nicht machbar.

Zitat:

Zitat von Gazelle (Beitrag 2508305)
Fangen wir doch erstmal mit 16 an. Das ist nämlich schon länger im Gespräch. Ich selbst hatte mit 16 erste Fahrstunden und mit 17 meinen Führerschein. Jüngere Fahranfänger mit Begleitperson fahren besser und machen weniger Unfälle als 18-jährige Fahranfänger. Wenn sich diese Statistik auch mit 16-Jährigen bestätigt, spricht doch nichts dagegen, dass junge Menschen mit 15 in die Ausbildung starten und mit 16 neben einer Begleitperson hinter dem Steuer sitzen.

Allerdings finde ich den Vergleich zum Wahlrecht auch nicht treffend. Das Recht, ein Privatauto zu bewegen, muss stark beschützt werden. Denn im Auto reicht ein falsches Manöver, um im schlimmsten Fall unmittelbar mehreren Menschen das Leben zu kosten. Im Wahllokal eher nicht. Es sei denn, jemand hat einen ganz stark angespitzten Bleistift und rutscht so unglücklich aus....naja egal. ;) Umfragen zeigen, dass man in der Wählergruppe der 14 bis 18-Jährigen keine krasse Stärkung undemokratischer Parteien oder ähnliches befürchten muss. Stattdessen hätten wir ein noch diverseres Meinungsbild, was einer Demokratie nur gut tun kann.

Die Sache mit dem begleiteten Fahren finde ich gut. Jedenfalls solange Jugendliche erst mit 18 alleine fahren dürfen. Dass man sie dort hinführt, hat für mich nur Vorteile. Keine potentiellen Nachteile. Denn die 17-Jährigen werden noch nicht als Erwachsene behandelt, aber ihnen wird der Weg aufgezeigt. Sie werden ein Stück weit beschützt. Deshalb jemanden aber auch schon wählen zu lassen, leuchtet mir nicht ein. Um das eine wie das andere in Eigenverantwortung tun zu dürfen, sollte man meiner festen Überzeugung nach mündig, und das heißt volljährig sein.


Zitat:

Zitat von Gazelle (Beitrag 2508305)
Inwiefern ist dieses Wissen konkret notwendig, um eine vernünftige, für die Gegenwart und Zukunft angemessene Wahlentscheidung zu treffen?

Jüngere Wähler, andere Lebensrealitäten. Die aber auch gehört werden sollten. Natürlich ist einem 16-Jährigen die Kirchensteuer bei seiner Wahlentscheidung nicht wichtig. Aber genau so wird einem 67-Jährigen die Schul- und Bildungspolitik relativ egal sein. Wie viele Ü70er wissen darüber Bescheid, wie viel bzw. wenig BaFöG jungen Leuten unter welchen Voraussetzungen zusteht? Wie viele Ü70er haben die potenziellen Auswirkungen der Klimakrise begriffen und in ihre Wahlentscheidung einfließen lassen? Interessieren sich Ü70er dafür, dass Schüler nach der Einführung vom beschleunigten Abitur teilweise ihre Hobbys und andere Aktivitäten aufgeben mussten, weil ein paar ältere (oder halt mündige) "Wirtschaftsexperten" dachten, es wäre toll, wenn wir die Absolventen noch früher auf den Arbeitsmarkt spülen, damit die Bilanzen ein Hundertstel besser ausfallen? (Aus meiner Sicht auch eine Idee, die nur von jemandem kommen kann, dem die Lebensrealität von Schülern egal ist bzw. egaler als ein bisschen mehr Nachwuchs auf dem Arbeitsmarkt. Beispiel dafür, dass man sich als U18er nicht darauf verlassen kann, dass "mündige" Wahlberechtigte und weise Politiker vernünftige Politik machen, die Jüngere einfach hinzunehmen haben, weil unmündig.) Für viele junge Leute war das ein krasser Einschnitt. Weil es ein zentraler und den Alltag bestimmender Punkt im Leben junger Menschen ist. Und die größte Wählergruppe, die unter anderem darüber abstimmt, ist über 70 Jahre alt. Während denjenigen, die das betrifft, nicht einmal das simpelste demokratische Mittel gewährt wird.

Inwiefern ein rudimentäres Wissen zu unserem Staat und der Geschichte der Bundesrepublik bei einer Wahlentscheidung sinnvoll sein könnte, fragst du mich?

Eine Wahlentscheidung setzt sich meines Erachtens aus zwei Komponenten zusammen.

Erstens: Aufgeklärtheit. Und die entsteht nicht aus Wohlmeinen, sondern aus Bildung. Aus Lesen. Aus dem sich Beschäftigen mit diesem Land und seinen Menschen. Und auch aus Lebenserfahrung. Zu sagen: "Wozu sollte ich mich mit Geschichte beschäftigen, ich weiß doch alles, was man wissen muss", wäre die von dir in deiner Signatur karikierte Situation. ;)

Und zweitens wird sie natürlich von einem moralischen Grundgerüst getragen. Wobei politischer Aktivismus nicht gleichzusetzen ist mit politischer Kompetenz. Für jedes Beispiel berechtigten Protests auf der Straße gibt es ein Gegenbeispiel (w)irrster Forderungen in der Geschichte unseres Landes. Und wahrscheinlich ist das überall so.

Und was derzeit die Mehrzahl der Jugendlichen wählen würde, darf keine Rolle dabei spielen, ob man ihnen das Wahlrecht geben möchte oder nicht. Entweder man hält junge Menschen in dem Alter für mündig genug oder nicht. Wenn da jetzt deutlich werden würde, dass ein sehr hoher Prozentsatz Radikalinski-Parteien wählen würden, dann dürfte dich das eigentlich genau null in deiner Meinung beeinflussen. Täte es das doch, bist du vom "Jugendwahlrecht" nicht wirklich überzeugt. Sondern du willst nur die Gunst der Stunde nutzen. Schön für dich. Aber ich sehe das prinzipiell und völlig losgelöst von der derzeitigen politischen Großwetterlage. Denn ich habe jeden Tag meines Arbeitslebens hunderte von Jugendlichen vor der Nase. Und ja, deshalb sehe ich die Welt eher positiv. Eher unverdorben. So pathetisch das klingt. Aber wählen? Nein. So feine Kerle (Jungs und Mädels) das sind, sie denken zu selten an das Morgen (Merkt man jeden Montagmorgen :D). Jedenfalls die weit überwiegende Masse von ihnen nicht. ;)

Natürlich stimmt es übrigens, dass Jugendliche andere Schwerpunkte haben als ältere Menschen. Und das wäre tatsächlich ein gutes Argument für ein Wahlrecht für junge Leute. Die Frage ist aber immer, tragen sie auch die unmittelbaren Konsequenzen ihres Kreuzchens an der Wahlurne. Zahlen sie schon die Steuern, die den Menschen vom Gehalt abgezogen würden? Verlieren sie potentiell ihren Job, wenn das "falsche" Kreuzchen gemacht worden ist? Sind sie selbst schon (finanziell) verantwortlich für Menschen, die unter einer "falschen" Politik leiden würden? Mit anderen Worten: Tragen sie Verantwortung oder wird ihnen da nur etwas geschenkt, dessen Kosten ein anderer zahlt? Sorry, aber genau darum geht es. Ob sich junge Leute dennoch politisch engagieren sollten - auf jeden Fall. Es ist wie mit dem begleiteten Fahren. Man wird an die Sache herangeführt. Gut so.

Darth Schaffi 04.12.2021 14:27

Wer schon immer mal wissen wollte, was im Koalitionsvertrag drin steht, aber keinen Bock zu lesen hat, kann diesen nun hören.

Birte Schneider von der Heute Show liest ihn komplett: https://www.youtube.com/watch?v=gZKh5NaWz8E


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